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Albertzet
11-04-2014, 10:20 PM
Un altro punto che mi allontana da te è quello legato alla giustificazione per grazia mediante la fede.
Secondo la tua dottrina noi siamo liberi di poter rifiutare la chiamata del Signore, e in ciò la tua dottrina si trova pericolosamente vicina alle posizioni cattoliche, anche se tu non sembri avvedertene troppo. Ormai io ho maturato la ferma convinzione, e anche per questo sia ringraziato e benedetto Nostro Signore e Redentore che ha schiarito i miei pensieri sulla base di ciò che ho vissuto nel momento della conversione, che la grazia del Signore è irresistibile; che, come pensava Giovanni Calvino, Dio ha deciso dalla notte dei tempi non solo chi chiamare, ma ha dispensato all’eletto la volontà di dire sì alla Sua chiamata (è la cosiddetta dottrina supralapsare: Dio sceglie i suoi prima ancora del peccato d’origine).
Non vedo altre soluzioni all’orizzonte circa la grazia del Signore: sia ripeto sulla base della mia stessa conversione, sia per quanto attiene all’idea e all’esperienza che abbiamo di Dio. Un Dio cui venisse rifiutata la grazia da parte di un vermicello dal ventre ripieno di sterco sia solido che liquido, e dal cervello in perenne fall-out nichilista e servilista, sarebbe un Dio veramente disgraziato. Ma il nostro Dio, il solo, vero Dio, quando decide di salvare un uomo secondo la Sua imperscrutabile volontà dispone tutto affinchè il suo eletto reagisca conseguentemente all’irresistibile richiamo che viene dal profondo.

Magazzinho
11-04-2014, 11:09 PM
Un altro punto che mi allontana da te è quello legato alla giustificazione per grazia mediante la fede.
Secondo la tua dottrina noi siamo liberi di poter rifiutare la chiamata del Signore, e in ciò la tua dottrina si trova pericolosamente vicina alle posizioni cattoliche, anche se tu non sembri avvedertene troppo.

Io direi che la tua argomentazione è inconsistente e banale Andrew. Come se ti dicessi: tu sei pericolosamente vicino alle posizioni cattoliche perchè come loro sostieni la trinità!
Un TdG te lo direbbe...
Ma è valida come argomentazione? Può essere questo il modo serio di affrontare le cose?
Cosa dicono le Scritture... questo conta!
Dove nelle scritture si afferma la dottrina dell'Elezione incondizionata e della Grazia irresistibile?
Fammi capire, io vedo solo dogmi provenienti dal Sinodo di Dordrecht. [Spiegherò sotto di che si tratta]

Poi parti sempre da una errata premessa: "Dio chiama pochi eletti"...
Da dove posso dedurlo?

Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. (Giovanni 3:16)

«Ecco l'Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo! (Giovanni 1:29)

11 Poiché il Figlio dell'uomo è venuto per salvare ciò che era perduto. 12 Che ve ne pare? Se un uomo ha cento pecore ed una di esse si smarrisce, non lascerà egli le novantanove sui monti per andare in cerca di quella smarrita? 13 E se gli capita di ritrovarla, io vi dico in verità che si rallegrerà più di questa, che delle novantanove che non si erano smarrite. 14 Così è la volontà del Padre vostro che è nei cieli, che neppure uno di questi piccoli perisca». (Matteo 18:11-14)

Dio vuole salvare tutti perché eravamo tutti perduti ma non tutti accettano il dono gratuito e fannola loro volontà

Giovanni 6:40
Questa infatti è la volontà di colui che mi ha mandato: che chiunque viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui, abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».

Noi siamo chiamati a predicare l'evangelo in tutto il mondo, e coloro che lo ascoltano sono i chiamati, ma non tutti coloro che sono chiamati, che lo ascoltano decidono di seguirlo perchè non vogliono portare la loro croce, perchè si pongono al di sopra di Dio.
Un fatto emerge chiaro: Dio chiama tutti per mezzo dei suoi discepoli a cui è comandato di diffondere il vangelo in capo al mondo. E ogniuno ha la responsabilità sulle sue decisioni, la libertà di scegliere o meno Dio:

Giovanni 7:17
Se qualcuno vuol fare la sua volontà, conoscerà se questa dottrina viene da Dio, oppure se io parlo da me stesso. Noi possiamo fare la nostra volontà e pagheremo le conseguenze delle nostre scelte!

Giovanni 9:31
Or noi sappiamo che Dio non esaudisce i peccatori, ma se uno è pio verso Dio e fa la sua volontà, egli lo esaudisce.

Abbiamo la scelta... se uno fa la volontà di Dio.. Dio non forza. Non posso fingere di non vedere questo che leggo, come consideri questi passi?
Il Dio biblico non vuole che nessuno perisca, il dio che professi tu pare abbia creato persone per essere annientate ed una casta di eletti privilegiati. In pratica il dio che viene fuori dalla tua dottrina è l'autore del male, perchè dal momento che non abbiamo scelta che colpa ha Hitler del male che ha fatto se è Dio che lo guida per compiere i suoi piani?

Matteo 23,13-35 13 Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti! Perché chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; poiché né entrate voi né lasciate entrare coloro che stanno per entrarvi.
Ho capito bene? Sbaglio o ci sono persone che stanno per entrare nel regno di Dio ed a causa delle falsità degli scribi e farisei tali persone non riescono ad entrare? Che fine ha fatto la predestinazione, la chiamata irresistibile etc? Ci sono persone che non entrano NON a causa di Dio, del fatto che non li abbia eletti, ma a causa dei farisei che con la loro ipocrisia traviano persone che stanno per entrare portandole contro Dio!
Quì la predestinazione crolla.

Matteo 9,13
Or andate e imparate che cosa significa: "Io voglio misericordia e non sacrificio". Perché io non sono venuto per chiamare a ravvedimento i giusti, ma i peccatori».

Se i giusti sono gli eletti gli ingiusti chi sono se non altro che i non eletti? Ma invece tu sostieni che Dio chiama gli eletti... eppure questi passi smentiscono chiaramente tale dottrina.. Gesù chiama i peccatori a ravvedimento... che senso ha se Dio ha preordinato una casta di eletti?

Per bocca di Gesù apprendiamo che Egli è venuto a chiamare i peccatori... a loro la scelta di credere e ravvedersi.

La predestinazione mi sembra sia una dottrina smentita categoricamente dalle scritture, ovunque si vada.




Ormai io ho maturato la ferma convinzione, e anche per questo sia ringraziato e benedetto Nostro Signore e Redentore che ha schiarito i miei pensieri sulla base di ciò che ho vissuto nel momento della conversione, che la grazia del Signore è irresistibile; che, come pensava Giovanni Calvino, Dio ha deciso dalla notte dei tempi non solo chi chiamare, ma ha dispensato all’eletto la volontà di dire sì alla Sua chiamata (è la cosiddetta dottrina supralapsare: Dio sceglie i suoi prima ancora del peccato d’origine).

Presumo ti riferisca a questo passo:
Efesini 1:4
allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore,

Dio sapeva che avrebbe vinto la sfida con Satana e che avrebbe avuto un suo popolo che lo avrebbe seguito a tutti costi, che avrebbe rigettato il male e amato Dio. E sono convinto che gli eletti sono coloro che Dio preconosceva da prima della fondazione del mondo che avrebbero accetto il suo sacrificio. Seguendo la tua dottrina bisogna considerare spurio l'80% delle Scritture e in questo caso vorrei sapere in base a quale criterio aveva stabilito Calvino (che aveva i testi Bizantini in mano) cosa nella Bibbia faceva o meno dottrina. Spiegami tu Andrew..
Ora attenzione:
Apocalisse 13:8
E l'adoreranno tutti gli abitanti della terra, i cui nomi non sono scritti nel libro della vita dell'Agnello, che è stato ucciso fin dalla fondazione del mondo.

Gesù è stato letteralmente ucciso alla fondazione del mondo? NO! Lo è stato nell'anno zero circa, Un agnello però lo era al suo posto...ma Dio preconosceva che il messia avrebbe sofferto ciò, e Gesù incarnato, che rinuncia alle sue qualità divine non sa nella sua crescita cosa gli aspetta e si lascia guidare passo dopo passo da Dio per mezzo del Suo Spirito Santo in tutte le verità, capisce la Sua missione e l'adempie, sceglie Dio durante le tentazioni, sta fermo alla parola (sta scritto) e sceglie di sacrificarsi per noi... che senso ha la tentazione alla luce della predestinazione, e della chiamata irresistibile?
Allo stesso modo in Efesini gli eletti prima della fondazione del mondo, non lo sono stati letteralmente alla fondazione perchè non esistevano e non avevano potuto scegliere ancora Dio... e sono coloro che Dio preconosce si lasceranno ammaestrare dal Padre per mezzo di Gesù.

Ebrei 4:3
Noi infatti, che abbiamo creduto, entriamo nel riposo come egli disse: «Così giurai nella mia ira: Non entreranno nel mio riposo». E così disse, sebbene le sue opere fossero terminate fin dalla fondazione del mondo.

Abbiamo la scelta, non che siamo stati eletti irresistibilmente a credere. Ci è stato dato l'evangelo e abbiamo creduto.
Penso che in questi passi abbiamo una confutazione del tuo nuovo credo:

Ebrei 4
1 Perciò, poiché rimane ancora una promessa di entrare nel suo riposo, abbiamo timore perché qualcuno di voi non ne resti escluso. [Quì l'apostolo si preoccupa di tutti, non di pseudo eletti] 2 Infatti a noi come pure a loro è stata annunziata la buona novella,[Tutti sono stati chiamati tramite l'annuncio dell'evangelo di Cristo] ma la parola della predicazione non giovò loro nulla, non essendo stata congiunta alla fede in coloro che l'avevano udita.[non tutti hanno creduto nell'evangelo, non tutti hanno risposto alla chiamata] 3 Noi infatti, che abbiamo creduto, entriamo nel riposo[gli eletti sono coloro che credono, chi entra nel riposo sono i salvati gli eletti] come egli disse: «Così giurai nella mia ira: Non entreranno nel mio riposo». E così disse, sebbene le sue opere fossero terminate fin dalla fondazione del mondo. 4 In qualche luogo infatti, a proposito del settimo giorno, egli disse così: «E Dio si riposò nel settimo giorno da tutte le sue opere»; 5 e ancora in questo passo: «Non entreranno nel mio riposo». 6 Poiché dunque rimane per alcuni di entrarvi, mentre quelli a cui prima fu annunziata la buona novella non vi entrarono a motivo della loro incredulità, [Attenzione... chi non entra non è perchè Dio non li ha eletti, non li ha chiamati, o li ha preprogrammati all perdizione, ma perchè Dio li ha chiamati ma non hanno creduto! Libera scelta! Dio voleva salvarli, Dio è morto per tutti]7 egli determina di nuovo un giorno: "Oggi", dicendo dopo tanto tempo, come è stato detto prima per mezzo di Davide: «Oggi, se udite la sua voce, non indurite i vostri cuori». 8 Perché, se Giosuè avesse dato loro riposo, Dio non avrebbe in seguito parlato di un altro giorno. 9 Resta dunque un riposo di sabato per il popolo di Dio. 10 Chi infatti [I]è entrato nel suo riposo, si è riposato anch'egli dalle proprie opere, come Dio dalle sue. 11 Diamoci da fare dunque per entrare in quel riposo, affinché nessuno cada seguendo lo stesso esempio di disubbidienza.



Non vedo altre soluzioni all’orizzonte circa la grazia del Signore: sia ripeto sulla base della mia stessa conversione, sia per quanto attiene all’idea e all’esperienza che abbiamo di Dio. Un Dio cui venisse rifiutata la grazia da parte di un vermicello dal ventre ripieno di sterco sia solido che liquido, e dal cervello in perenne fall-out nichilista e servilista, sarebbe un Dio veramente disgraziato.


Questa argomentazione la trovo molto esile e orfana della dottrina biblica: sbaglio o i vermicelli che non accetteranno la grazia di Dio (che vuol dire allo stesso tempo vivere secondo le proprie regole, ergersi legge a se stessi e disobbedire ai comandi di Dio) pagheranno col fuoco della Genna? Davvero questo è un Dio disgraziato? O forze non è un Dio di libertà e amore, potente e giusto che aspetta che la zizzania cresca così da separarla dal grano e dare la giusta retribuzione a chi non ha scelto la via la verità, la giustizia e la vita?




Ma il nostro Dio, il solo, vero Dio, quando decide di salvare un uomo secondo la Sua imperscrutabile volontà dispone tutto affinchè il suo eletto reagisca conseguentemente all’irresistibile richiamo che viene dal profondo.


A me questa argomentazione pare una pura speculazione filosofica Andrew, di nessuna utilità, perchè Gesù tornerà a giudicare coloro che non hanno scelto di accettare la grazia elargita, che non si sono quindi ravveduti e non hanno creduto nel Signore che voleva salvarli e per i quali è morto.

Magazzinho
11-04-2014, 11:41 PM
Ci ho pensato spesso in queste scorse settimane, fino a non dormirci, ma alla fine sia lodato e ringraziato il Signore e Redentore Nostro che nella potenza e per la potenza del Santo Spirito ha spalancato gli occhi della mia mente su una nuova realtà, ossia sulla realtà della grazia incondizionata, che ora più che mai mi sta rinnovando nello spirito della mia mente.

E' abbastanza chiaro che aderisci pienamente, ma anche prima, ai 5 punti del calvinismo chiamati “le dottrine della grazia”, un sommario dei canoni teologici del Sinodo di Dordrecht svoltosi in Olanda nel 1618-1619. L'affermazione centrale dei cinque punti è che Dio è in grado di salvare perfettamente ciascuna delle persone che Egli ha inteso fare oggetto della sua grazia salvifica e che la sua opera non possa essere frustrata da niente e da nessuno che vi si frapponga nel tentativo di impedirne il compimento. Il che implica una netta negazione del libero arbitrio dell'uomo, il quale, se non fa parte del novero degli eletti, non può salvarsi mediante la sua condotta e, viceversa, se è stato scelto per essere salvato, non può resistere alla grazia di Dio. Il risultato del Sinodo fu il ristabilimento dell'ortodossia riformata su tutti i punti, cioè: (1) Depravazione totale (http://it.wikipedia.org/wiki/Depravazione_totale); (2) Elezione incondizionata (http://it.wikipedia.org/wiki/Elezione_incondizionata); (3) Redenzione limitata (http://it.wikipedia.org/wiki/Redenzione_limitata); (4) Grazia irresistibile (http://it.wikipedia.org/wiki/Grazia_irresistibile) e (5) Perseveranza dei santi (http://it.wikipedia.org/wiki/Perseveranza_dei_santi).


Premesso che il progetto di Dio nessuno lo può fermare, noi siamo chiamati a parteciparvi e Dio lo realizzerà con me o senza di me, con te o senza di te Andrew... C'è una grande differenza rispetto a ciò che tu invece sostieni, perché noi siamo tutti chiamati a farne parte, ma non tutti vogliono farne parte... è Dio prosegue con coloro che decidono di farne parte così come proseguì con Noè al tempo del Diluvio. Davvero Dio elesse solo Noè? Questo si che è un Dio del male, predestinare la totalità del mondo alla distruzione, crearla per distruggerla... e tali implicazioni restano valide che tu creda o meno nel Diluvio letterale.
Aiutami a capire.
Ma rispetto alla volta che abbiamo discusso, ricordo che tu alla parola dottrina rabbrividisti e dicesti che ti affidavi alla sola lettura delle Scritture e all'ispirazione dello Spirito Santo slacciato da tutto e tanto più da istituzioni umane. Però dalle cose che dici e scrivi io vedo tanta teologia così come la si studia nel cattolicesimo: che con le scritture ha davvero poco in comune, e che prende e seleziona qui e là i versi comodi fingendo che tutti gli altri contrari non esistano.
La mia domanda per te è questa:

Dio si rivela nelle Scritture o nei Canoni di Dordrecht?
Dio lo troviamo davvero nel Canone 1:7, nel Canone 2:8, nel Canone 3/4:3, nel Canone 3/4:11, nel Canone 5:3 ?
Cosa dicono le Scritture a riguardo?
Quando venne redatto tale Canone tralaltro mi sembra interessante sottolineare che il Sinodo decise pure di stampare una Bibbia tradotta in olandese, direttamente dagli originali ebraico e greco (prima ci si appoggiava solo al latino) quindi dai manoscritti "Bizantini" da cui il Textus Receptus per il Nuovo Testamento, in quanto gli Alessandrini non erano ancora saltati fuori.. Avevano una sorta di Diodati insomma.
Furono nominati dei traduttori e si fece domanda agli Stati Generali di finanziare il progetto. Dopo che la traduzione venne pubblicata per la prima volta nel 1637, divenne nota come la "Traduzione degli Stati", o Statenvertaling.
Tu hai sostenuto altre volte in riferimento ai versi che contraddicono la predestinazione che ampie porzioni dei vangeli sono spuri, e hai sempre fatto riferimento ai versi che io citavo e che contraddicevano i 5 punti.
La mia domanda è questa per te:
Al tempo della redazione dei 5 punti nessuno si azzardava a considerare spuri il corpo dei manoscritti Bizantini in greco che furono utilizzati in barba a quelli latini. Questo significa che nessuna argomentazione adducente presunte corruzioni del testo sono alla base della nascita dell'impianto dottrinale dei 5 punti a cui aderisci. Quindi ti chiedo: qual'è stato il criterio che ha portato alla redazione di questi 5 punti dal momento che vigeva il principio del Sola Scriptura?
In base a quale criterio si è scelto di accantonare tutta quella mole di versi biblici che contraddicevano i 5 punti?

Noi abbiamo la Diodati, abbiamo lo stesso corpo di manoscritti che avevano loro. Appurato che nella Bibbia leggiamo che Gesù è l'agnello di Dio che toglie via i peccati del mondo (non degli eletti):
Quali versi biblici utilizzi per giustificare quanto afferma il Canone al punto 2:8?
"Tale è stato il liberissimo parere, nonché il favorevole volere e l'intenzione di Dio Padre: che l'efficacia vivificante e salutare della morte preziosissima di suo Figlio si estendesse a tutti gli eletti, per dare a essi soli la fede che giustifica e, tramite essa, attrarli irresistibilmente alla salvezza. In altro modo. Dio ha voluto che Gesù Cristo, mediante il sangue della croce... riscattasse efficacemente... tutti coloro — e solo essi — che da ogni eternità sono stati eletti alla salvezza" (Canone 2:8)

A questo punto ritengo sia necessario un intervento esterno, extra rivelazioni che intervengono a correggere il tiro biblico e questo ce lo permette il Canone 3/4:11
Quando Dio mette in opera il suo volere negli eletti, o quando li converte, non solo vigila perché l'Evangelo (http://it.wikipedia.org/wiki/Evangelo)sia loro predicato esternamente e illumina potentemente il loro intendimento mediante lo Spirito Santo... Con l'efficacia di questo stesso Spirito di rigenerazione, penetra fino all'essenza dell'uomo, apre il cuore chiuso, ammorbidisce quello che è duro, lo circoncide, introduce nuove qualità nella volontà e fa che questa volontà da morta diventi vivente, da cattiva buona, da schiava libera, da ostinata obbediente. Ed egli lavora in questa volontà, la fortifica, affinché, come un buon albero, possa produrre buoni frutti" (Canone 3/4:11).

Ritengo molto importante quindi capire attraverso quali versi giungiamo ai punti stabiliti dai Canoni dal momento che le scritture affermano che non vi è luce in colui che non parla in accordo con esse, e che tutta la Scrittura è ispirata, quindi proveniente da Dio, e Dio non può contraddirsi, altrimenti potrei prendere il libro di Mormon... perché no? Oppure il Corano... extrabibliche rivelazioni volte a correggere gli errori umani intercorsi nel tempo... Gli esegeti che sostieni propongono le stesse argomentazioni che nutrono l'Islam nella loro battaglia contro l'evangelo di Cristo.

Questa è l'unica regola per discernere quando lo spirito che ispira è da Dio e quando non lo è: chi non parla in accordo con le Scritture non ha luce in lui.
Dicendo che non ti interessava la dottrina mi hai spiazzato... poiché io vedo tutto il tuo credo fondato su di un impianto dottrinale umano piuttosto che sulle Scritture. Molto difficilmente la sola lettura delle Scritture può portare chiunque a creare un tale canone.

Leggi ad esempio Deuteronomio 30...
15 Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la morte e il male; 16 perciò oggi io ti comando di amare l'Eterno, il tuo DIO, di camminare nelle sue vie, di osservare i suoi comandamenti, i suoi statuti e i suoi decreti, affinché tu viva e ti moltiplichi; e l'Eterno, il tuo DIO, ti benedirà nel paese che stai per andare ad occupare. 17 Ma se il tuo cuore si volge altrove, e se tu non ubbidisci e ti lasci trascinare a prostrarti davanti ad altri dèi e a servirli, 18 io vi dichiaro oggi che certamente perirete, che non prolungherete i vostri giorni nel paese, che state per entrare ad occupare, attraversando il Giordano. 19 Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché possa vivere, tu e i tuoi discendenti, 20 e possa amare l'Eterno, il tuo DIO, ubbidire alla sua voce e tenerti stretto a lui, poiché egli è la tua vita e la lunghezza dei tuoi giorni, affinché tu possa abitare nel paese che l'Eterno giurò di dare ai tuoi padri, ad Abrahamo, Isacco e Giacobbe».

Abbiamo la scelta di seguire o meno Dio, la scelta è quella di seguire i suoi statuti, i suoi comandamenti, la scelta è tra il fare il bene o il male, come conciliare quindi i 5 punti con le Scritture?
Come conciliare la predestinazione che annulla ogni scelta umana?

Per me è importante inoltre capire cosa intendi tu per peccato, correggimi se sbaglio. Leggendo al punto 3/4:3 del Canone interpreto che il peccato è la natura decadente che ereditiamo alla nostra nascita:
"Tutti gli uomini sono perciò concepiti nel peccato e nascono figli di collera, incapaci di ogni bene salutare, propensi al male, morti nel peccato e schiavi del peccato. Senza la grazia rigeneratrice dello Spirito Santo non vogliono ne possono tornare a Dio, ne correggere la loro natura depravata e nemmeno portarvi un miglioramento" (Canone 3/4:3)

Fammi sapere se è questo ciò che vedi.

Comunque di questo argomento ho dibattuto ampiamente quì (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?388-Predestinazione)