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Visualizza Versione Completa : La Bibbia è un libro mitico e corrotto



Albertzet
11-04-2014, 10:30 PM
Ora affronto un’altra questione delicata, e cioè quella riferentesi al letteralismo con cui da te vengono “interpretati” certi scomodi e delicati passi della Bibbia. In sostanza la vostra tesi è questa: che i primi undici capitoli del Genesi vanno letti in chiave descrittiva, cioè quanto in essi è scritto descrive ciò che è realmente accaduto; ed essendo questo tuo modo di leggere la Bibbia in netto e inconciliabile contrasto con la scienza, oltre che con l’esegesi, e la lettura ben diversa che degli stessi capitoli fanno i credenti di molte denominazioni, tu tendi a sminuire e denegare tutti i tuoi avversari.
Ragion per cui la scienza è da rigettare in quanto dice il falso, mentre per quanto concerne le altre interpretazioni, ritieni che i loro sostenitori ormai abbiano abiurato alla vera fede, che si siano secolarizzati, che nel tuo gergo significa: corrotte.
Ma perché secondo te si devono ritenere veramente accaduti quei fatti ed eventi mitici? Perchè dici che se non si crede che quanto è narrato nei primi undici capitoli del Genesi sia accaduto realmente, come è accaduto che Gesù di Nazaret è realmente vissuto, che Paolo è stato a Roma e lì è stato ucciso; come accade che noi esistiamo e ci accade quel che ci accade, allora non ha nemmeno senso l’incarnazione, e tutto ciò che ne consegue.
Se Adamo è una figura mitica – questo è il tuo modo di intepretare la Bibbia – allora anche Gesù Cristo lo è: in quanto egli sarebbe venuto a salvare degli uomini che sono peccatori non perché realmente tali in ragione del peccato realmente accaduto di Adamo ed Eva, ma che sono peccatori solo in termini metaforici, o simbolici.
A te sfugge del tutto l’idea che lo Spirito nell’ispirare dei santi uomini affinchè scrivessero ciò che era frutto della loro esperienza con il Signore Dio possa averli ispirati non in termini letterali, bensì metaforici e simbolici, o per meglio dire: a te sfugge il fatto che l’ispirazione, agisce sulla mente della persona ispirata, ma non sulle sue facoltà espressive, per cui ogni uomo ispirato da Dio redige in base alle sue capacità espressive il contenuto della sua mistica esperienza.
Ciò spiega perché ogni profeta, ogni apostolo, ossia ogni santo uomo ispirato da Dio abbia un suo timbro peculiare, nonostante l’unità e universalità dell’ispirazione che viene da Dio per mezzo dello Spirito. La Bibbia è un complesso di libri che si prestano a una lettura descrittiva se non in minima parte; i Salmi abbondano di metafore e similitudini, lo stesso per i Vangeli; nelle sue lettere Paolo, quando non ha strumenti migliori per spiegare come avverrà il ritorno del Signore, ricorre a delle immagini metaforiche, da non intendersi alla lettera.

E il libro della Rivelazione? Si può davvero leggere in termini descrittivi? Stupisce questo tuo attaccamento alla lettera, anche perché quando ti conviene, o non se ne può fare a meno, ricorri a una lettura metaforica e simbolica di certi passi della Bibbia (vedi appunto la questione del Sabato…). Niente, io ho sempre provato un certo fastidio nel sentire determinati argomenti inerenti i primi undici capitoli del Genesi, e l’interpretazione che tu ne dai: smontabile in un niente;
per esempio: che tipo di albero era l’albero della conoscenza del bene e del male?
Che frutti faceva?
A sentirti Adamo ed Eva sono realmente esistiti, ed è realmente esistito l’eden, e tutto ciò che esso conteneva:

allora, com’è che si può risolvere la questione legata alla reale esistenza dell’albero della conoscenza del bene e del male?
Caspita! Di tutti gli alberi esistenti nell’eden è stato l’unico a non salvarsi, forse seccatosi all’istante quando Eva spiccò il frutto fatale. Forse…Perché a guardare come sono sempre andate le cose da allora, e come ahimè continueranno fino al ritorno in gloria del Signore, si direbbe che l’albero della conoscenza del bene e del male ha continuato a produrre frutti in grande abbondanza, e continua a produrne, in barba a ogni progressismo, illuminismo e razionalismo; o forse anche grazie a essi. Si direbbe che gli uomini, da quando Dio cacciò via dall’eden i nostri progenitori, non si siano cibati d’altro che dei frutti amari di un albero che non si può né vedere né toccare, ma nondimeno c’è.


E che dire riguardo ai patriarchi?

Per te Noè è veramente esistito, ed ha vissuto realmente quel po’ di anni che l’autore sconosciuto gli ascrive: e dire che a quei tempi non esisteva ancora l’anagrafe! Ma se è reale la vita di Noè, è reale anche la storia dell’arca; come per voi è reale il racconto del diluvio, della torre di Babele, eccetera.
Eppure, se solo si riflette per esempio sul racconto della creazione, che per te è realmente avvenuto così com’è descritto nei primi versetti del Genesi, i dubbi si affollano.

Perchè Dio crea prima la luce e poi crea il sole, e anche quando non v’è nulla per segnare il tempo tutto accade comunque in 24 ore, cioè dalla mattina alla sera, e dalla sera alla mattina: come se Dio avesse bisogno di creare nel tempo, e non il tempo congiuntamente al mondo?

E dire che Pietro affermerà tanto tempo dopo che per il Signore Dio un giorno è come mille anni e mille anni sono come un giorno; o forse Pietro non era ispirato quando vergò queste parole rivelatrici, e bellissime?
No, caro magazzinho, io dico che non ci siamo proprio; la lettera uccide, perché chi cade nelle spire infernali del legalismo e del letteralismo finisce col vivere una vita illusoria, per quanto virtuosa essa sia; finisce cioè col chiudersi in un mondo tutto suo, e a interpretare quel che gli accade intorno in base a dei falsi ragionamenti, i quali non fanno altro che confermare le sue convinzioni del tutto soggettive. Per ironia, nel nome del Dio che ha affrontato il reale martirio della croce per liberarci dalle opere di una legge ormai scaduta, e di una lettera che solo per mezzo dello Spirito possiamo far lievitare: cioè portare alle altezze della vita più vera e reale: la vita spirituale.

Magazzinho
11-05-2014, 03:57 PM
Ora affronto un’altra questione delicata, e cioè quella riferentesi al letteralismo con cui da te vengono “interpretati” certi scomodi e delicati passi della Bibbia. In sostanza la vostra tesi è questa: che i primi undici capitoli del Genesi vanno letti in chiave descrittiva,

Caro Andrew, Gesù crede nella Genesi e gli apostoli credono nella Genesi tanto che oltre alle innumerevoli citazioni in cui mai si evince una loro comprensione che neghi il fatto come storicamente accaduto, essi rintracciano ad Adamo la genealogia di Gesù. Daltronde senza la Genesi Gesù appare un folle che si sacrifica per cosa? Per lavare i peccati di cosa? Chi ha introdotto il peccato nel mondo? L'evoluzione biologica? Il Big Bang?

Aiutami a capire perchè non ci riesco Andrew. Quindi non sono io che è impazzito, in realtà stai accusando lo Spirito Santo, allineandoti alle confutazioni gnostiche, atee, massoniche, New Age... che si affidano alla sapienza umana e non all'ispirazione divina che rivela anche ai più umili i segreti di Dio, lo sai molto bene.

Quindi la sostanza è: cosa crede Gesù e gli apostoli della Genesi? Porta risposte Scritturali possibilmente...




cioè quanto in essi è scritto descrive ciò che è realmente accaduto;


Se va bene a Gesù e agli apostoli va bene a me... Una domanda alla luce di quello che dici:
Tu credi davvero che un uomo di nome Gesù camminava sulle acque e che risvegliava i morti?
Davvero credi che letteralmente Egli è resuscitato?



ed essendo questo tuo modo di leggere la Bibbia in netto e inconciliabile contrasto con la scienza, oltre che con l’esegesi, e la lettura ben diversa che degli stessi capitoli fanno i credenti di altre denominazioni,


Andrew, sarà in contrasto conle teorie scientifiche umane (non la scienza che è un metodo) con l'esegesi (di qualche corrente di esegeti, non degli esegeti in toto, diresti il falso) o con le denominazioni(alcune denominazioni) ...ma l'importante è che non sia in contrasto con la parola ispirata di Dio... Di questo non ti preoccupi ed è la cosa fondamentale, perchè la scienza di Dio è pazzia per l'uomo carnale... e io aggiungo l'uomo stolto, il quale dov'era quando Dio ha disteso i cieli e formato la terra? Tu lo sai?

La teoria evolutiva è una tautologia, vera per definizione non per fatti, vera sulla carta non nelle testimonianze empiriche, e questo è facilmente dimostrabile... vai quì (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/forumdisplay.php?51-La-Teoria-dell-Evoluzione)




voi tendete a sminuire e denegare tutti i vostri avversari.


Ma non è quello che stai facendo tu nella tua mente ora? Quali sarebbero gli avversari? Dio odia la menzogna, Gesù è parola fatta carne... quale parola? Quella che scelgono gli esegeti liberali o quella che Dio ha promesso di preservare... più stabile della terra?

Gesù dice: “Sta scritto”, non: “dicono gli esegeti”!! Ti sfugge questo particolare.

Scritto dove? Che Scritture aveva Gesù? Quelle che tu dici essere fantasie, storielle, le stesse che abbiamo noi oggi, abbiamo i manoscritti, i rotoli in questione, antecedenti e contemporanei al periodo di Gesù... la parola è netta, se hai materiale da sottopormi sono ben contento di verificarlo, non posso accontentarmi di una tua dichiarazione...”gli esegeti dicono che...” Quali esegeti? Dammi dei nomi di prominenti esegeti liberali a cui fai riferimento, hai verificato le ragioni delle loro argomentazioni? Hai verificato le fonti per fidarti della scuola liberale? Se si aiutami a capire, dammi le fonti così che possa verificare.



Ragion per cui la scienza è da rigettare in quanto dice il falso


No Andrew questo lo dici tu, non io. Falsa premessa.

La TEORIA evolutiva viene rigettata, non la scienza... perchè noi osserviamo la microevoluzione (variazione entro i limiti delle specie) non la macroevoluzione (variazione nel tempo che eventualmente porterebbe al cambio di genere). Mi pare che noi non viviamo milioni di anni.. ed i tempi evolutivi sono quelli per la macroevoluzione... quindi dov'è l'osservazione? La sperimentazione? Il Big Bang non è scienza, è una teoria in cui bisogna avere molta fede.

La scienza non dice il falso, la scienza viene da Dio ed è CONOSCIENZA acquisita attraverso l'intelletto umano che Dio mette a nostra disposizione attraverso l'osservazione e studio della natura seguendo il metodo logico di causa ed effetto, o che ci rivela direttamente secondo le Sue modalità. La sete di conoscenza è il volano che spinge l'uomo che osserva il mondo circostante a cercare i principi che regolano il tutto, ovvero conoscere Dio che è il principio del tutto. L'uomo interpreta le evidenze ed è sull'interpretazione delle stesse evidenze il dibattito non sulla veridicità della scienza... certe argomentazioni esprimono gravi incomprensioni circa i termini che si utilizzano

Il tuo si chiama Staw man argument (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?305-Senso-e-Regole-del-Forum&p=895&viewfull=1#post895)!



Ma perché secondo te si devono ritenere veramente accaduti quei fatti ed eventi mitici? Perchè dici che se non si crede che quanto è narrato nei primi undici capitoli del Genesi sia accaduto realmente, come è accaduto che Gesù di Nazaret è realmente vissuto, che Paolo è stato a Roma e lì è stato ucciso; come accade che noi esistiamo e ci accade quel che ci accade, allora non ha nemmeno senso l’incarnazione, e tutto ciò che ne consegue. Se Adamo è una figura mitica – questo è il vostro modo di intepretare la Bibbia – allora anche Gesù Cristo lo è: in quanto egli sarebbe venuto a salvare degli uomini che sono peccatori non perché realmente tali in ragione del peccato realmente accaduto di Adamo ed Eva, ma che sono peccatori solo in termini metaforici, o simbolici. A te sfugge del tutto l’idea che lo Spirito nell’ispirare dei santi uomini affinchè scrivessero ciò che era frutto della loro esperienza con il Signore Dio possa averli ispirati non in termini letterali, bensì metaforici e simbolici, o per meglio dire: a te sfugge il fatto che l’ispirazione, agisce sulla mente della persona ispirata, ma non sulle sue facoltà espressive, per cui ogni uomo ispirato da Dio redige in base alle sue capacità espressive il contenuto della sua mistica esperienza.


Allora sono ben contento di sentire da te qual'è il criterio in base al quale un qualcosa è letterale o meno in qualsiasi testo biblico. Gesù può essere una grande metafora del Bene? Un antropomorfizzazione del bene pur non essendo mai esistito? Sei disposto a crederlo?

Daltronde il moderno buddismo afferma che Satana rappresenta il male non letteralmente un angelo caduto... come te d'altronde... Anche la massoneria insegna questo, la società teosofica spiega le cose in questi termini... pure Adam Kadmon (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/forumdisplay.php?66-Adam-Kadmon) su mediaset!!... Hai scelto tu da quale scuola attingere.

Quando i vangeli dicono che chi non crede che Gesù sia morto nella carne e sia risorto nella carne è guidato dallo spirito dell'anticristo, dimmi un po, è metaforico?! Ma a questo punto l'insegnamento, il principio contraddice il tuo metodo interpretativo... lo espone proprio, perchè espone tutti coloro che cercano di spiritualizzare l'evento concreto, tutti quelli che vogliono relegare la rivelazione ad una semplice metafora in cui regna lo Ying Yang, il bene e il male... non è questa l'antica religione pagana... il giorno che lotta contro la notte, la luce e il buio, Osiride, Iside, non è lo gnosticismo?




Ciò spiega perché ogni profeta, ogni apostolo, ossia ogni santo uomo ispirato da Dio abbia un suo timbro peculiare, nonostante l’unità e universalità dell’ispirazione che viene da Dio per mezzo dello Spirito.

Oppure perchè ognuno di noi è diverso ed ha una sua personale prospettiva perchè siamo unici e Dio elargisce dei doni proporzionali alla nostra fede particolare e magari sfugge a te che l'ispiratore possa aver ispirato la conoscenza di realtà concrete con un multilivello di significati .. eventi che sono metafora e predizioni di eventi che hanno a verificarsi su più larga scala... quindi letterali e simbolici allo stesso tempo, vedi l'Israele terrestre e quella spirituale... il fatto che le vicende storiche siano realmente accadute e che allo stesso tempo fossero una prefigura del quadro più grande che riguardava l'Israele spirituale...
Neghi l'esistenza storica di Israele forse? Oppure del tempio che rappresentava il corpo di Cristo? Metafore e basta?
Spiegami col tuo metodo questi semplici esempi...



La Bibbia è un complesso di libri che si prestano a una lettura descrittiva se non in minima parte


Andrew dipende se la leggi con gli occhi dell'ateo, del credente, dell'agnostico del buddista, del musulmano etc, allora dammi il criterio per discernere cosa è o non è descrittivo, metaforico, simbolico etc...

Perchè preghi e ti rivolgi allo Spirito Santo? Perchè non può essere simbolico, la metafora del nostro ego a cui in realtà ci rivolgiamo e con cui comunichiamo?
Cosa dice la bibbia di se stessa? Non di certo quello che stai affermando tu... quindi aiutami a trovare coerenza nel tuo metodo.



i Salmi abbondano di metafore e similitudini, lo stesso per i Vangeli;

certo e gli uomini intelligenti se entriamo nel merito sanno discernere quando si dice che una donna ha gli occhi come il mare che significa che non ha il mare negli occhi Andrew. Ma se dice che Dio creo tutto con le sue mani possiamo anche ammettere il linguaggio figurato delle mani, ma resta il fatto che Dio ha creato, e se Dio dice che ha creato in principio i cieli e la terra l'oggetto della creazione è letterale, il come riguarda l'espressività... Dio parlò e le cose furono oppure possiamo dire Dio volle... questo non inficia che abbiamo una volontà che da origine al tutto. Ma poi se Dio rivela in un modo è perchè vuole che noi abbiamo quella conoscenza, quella VERITA'... ma a quelli come te non basta, vuoi andare oltre Dio, vuoi stabilire tu i paletti, rivoltare, rendere ostico e complesso nei grovigli di lunghi e faticosi ragionamenti filosofici ciò che Dio offre con semplicità, affinchè gli umili abbiano la conoscenza... non i dotti! E questo le persone che si sentono superiori intellettualmente non lo comprendono o non l'accettano perchè idolatrano la loro ragione, il loro intelletto... per questo sono tali individui i dominatori del mondo!
Persone oneste intellettualmente e istruite dalla parola del Signore e non nella scienza e filosofia umana sanno discernere le verità di Dio, e Dio elargisce comprensione a chi glie la chiede con sincerità di cuore e animo puro per servire la Sua causa, non il proprio ego.




nelle sue lettere Paolo, quando non ha strumenti migliori per spiegare come avverrà il ritorno del Signore, ricorre a delle immagini metaforiche, da non intendersi alla lettera.

E il libro della Rivelazione? Si può davvero leggere in termini descrittivi?


Non mi risulta che tu abbia appreso dal mio forum che l'apocalisse sia letterale nelle sue immagini ...anche questa tua argomentazione non la comprendo, il simbolismo viene speigato all'interno delle stesse scritture lo sappiamo bene.



Stupisce questo tuo attaccamento alla lettera, anche perché quando ti conviene, o non se ne può fare a meno, ricorri a una lettura metaforica e simbolica di certi passi della Bibbia (vedi appunto la questione del Sabato…).

Questa è una accusa falsa Andrew fatta su premesse false in cui citi l'apocalisse e dici che insegnerei la lettura letterale di un libro che è profetico quindi pregno di simbolismo... Perchè tiri fuori queste argomentazioni che sai essere false?



Niente, io ho sempre provato un certo fastidio nel sentire determinati argomenti inerenti i primi undici capitoli del Genesi, e l’interpretazione che tu ne dai:

Ti da fastidio che la Genealogia di Gesù arrivi a ritroso ad Adamo? Liste lunghissime di nomi sono simboliche? Capisci che non regge due secondi la tua tesi... come se andassi al comune all'ufficio anagrafe e credessi che quei nomi sono metaforici, che non siano esistiti letteralmente... mah! Qui mi perdo nel tuo argomentare... va bene che secondo la tua visione Israele potrebbe essere stata solo simbolica e mai esistita fisicamente, che i censimenti non furono mai fatti, che non vi fossero i registri genealogici etc etc... va bene..






smontabile in un niente;
per esempio: che tipo di albero era l’albero della conoscenza del bene e del male?
Che frutti faceva?


Mah! Andre... che tipo era? Un acacia, una quercia, un cipresso... questo vuoi sapere? Perchè non ti chiedi anche che altezza aveva Gesù? Quanto saltava in alto?

C'è bisogno di andare alla Genesi per fare questo basso livello di obiezioni? So bene che ciò che rappresentava è quello che conta, poi poteva essere un albero o un ortaggio, o una verdura... rappresentava il libero arbitrio umano, la possibilità in un mondo celeste che aveva in attouna ribellione angelica a Dio, la possibilità dell'uomo di scegliere le vie di Dio o di scoprire la sua natura miserabile all'infuori di Dio... e difatti la grande scoperta che l'uomo fece disobbedendo a Dio fù la sua bassezza, ecco cosa era il male dell'albero del bene e del male.. loro conoscevano già il bene Dio e non avevano bisogno d'altro, ora soli a se stessi conobbero che davvero Dio aveva ragione e che non avevano bisogno d'altro, e lo conobbero a dei costi molto salati. Qualcuno è dell'opinione che bisogna buttarsi dal balcone per apprendere che non si vola io credo che se Dio dice che non si vola non ho bisogno di buttarmi giù dal balcone ver crederci... dico AMEN! La tua parola Dio è vera e per fede la seguo. Non è quello che Gesù è venuto a ricordarci di fare? STA SCRITTO... PUNTO!



A sentirti Adamo ed Eva sono realmente esistiti, ed è realmente esistito l’eden, e tutto ciò che esso conteneva:


Come a sentirmi? Sbaglio o è quello che c'è scritto nella Bibbia che hai tra le mani? Sbaglio o è Gesù a credere in Adamo ed Eva oltre (dicono le Scritture) ad esserne il creatore?

Tu dov'eri quando YHWH creava Andrew per avere questa convinzione? Fammi vedere con google map!




allora, com’è che si può risolvere la questione legata alla reale esistenza dell’albero della conoscenza del bene e del male?
Caspita!

Quale questione?

Sbaglio o la bandiera italiana sul campidoglio esiste fisicamente...è reale? Essa rappresenta una nazione, una lingua, una legge, una serie di valori... stai dicendo che non è possibile che la bandiera esista perchè ha significati simbolici? È un allucinazione? E allora porta il discorso all'albero della vita, e al resto.. cosa ti impedisce di applicare lo stesso ragionamento?...



Di tutti gli alberi esistenti nell’eden è stato l’unico a non salvarsi, forse seccatosi all’istante quando Eva spiccò il frutto fatale.


Non salvarsi da cosa?



Forse…Perché a guardare come sono sempre andate le cose da allora, e come ahimè continueranno fino al ritorno in gloria del Signore, si direbbe che l’albero della conoscenza del bene e del male ha continuato a produrre frutti in grande abbondanza, e continua a produrne, in barba a ogni progressismo, illuminismo e razionalismo; o forse anche grazie a essi. Si direbbe che gli uomini, da quando Dio cacciò via dall’eden i nostri progenitori, non si siano cibati d’altro che dei frutti amari di un albero che non si può né vedere né toccare, ma nondimeno c’è.


Si l'uomo attinge sovente dall'albero del suo egoismo e non da Dio che è amore, e guarda caso la Bibbia in 1 Giovanni insegna che amare Dio vuol dire seguire i suoi comandamenti ed amare il prossimo vuol dire amare Dio... Questo esclude l'esistenza letterale? Davvero ha senso dibattere su questo?
Il concetto di nazione ha senso solo nel significato astratto senza un simbolo oggettivo che lo rappresenta o è possibile avere un simbolo oggettivo che lo rappresenta e che nel caso nostro è stato scelto da Dio? Dov'è il problema? Che argomentazioni sono queste?

Dimmi tu, Andrew, Dio ha creato il Big Bang e questo ha creato brodi primordiali e poi arriviamo all'uomo che crea una concezione di divinità e arriviamo alle scritture che sono parola di uomini che ragionano sulla loro condizione in questo mondo?




Per te Noè è veramente esistito, ed ha vissuto realmente quel po’ di anni che l’autore sconosciuto gli ascrive: e dire che a quei tempi non esisteva ancora l’anagrafe! Ma se è reale la vita di Noè, è reale anche la storia dell’arca; come per voi è reale il racconto del diluvio, della torre di Babele, eccetera.
Eppure, se solo si riflette per esempio sul racconto della creazione, che per te è realmente avvenuto così com’è descritto nei primi versetti del Genesi, i dubbi si affollano.

Ma il punto è un altro Dimmi tu come è venuto all'esistenza il tutto, se il racconto della Genesi è totalmente inventato dammi l'alternativa... Hai altre rivelazioni?

Detto questo mi spiace che nel tuo argomentare leggo insofferenza, in quanto non ho mica nascosto il significato spirituale dell'arca, dell'albero del bene e del male, di Israele etc, andando oltre al fatto che fossero letterali tali avvenimenti. A sentirti parlare invece pare che l'unica cosa che io affermi sia il semplice racconto storico senza nessun altra implicazione spirituale.




E dire che Pietro affermerà tanto tempo dopo che per il Signore Dio un giorno è come mille anni e mille anni sono come un giorno;


Difatti se guardi dalla creazione ad oggi stiamo entrando nei 7mila anni della storia umana (settimo giorno per Dio) e cosa avviene il settimo giorno? Sabato, riposo, chi sceglierà Dio entrerà nel suo riposo (non capisci il significato?) Ecco perchè siamo negli ultimi tempi ... La settimana di Dio ha 7mila anni terrestri, umani, questo dice Pietro... ma siccome reputi corrotta la Genesi non hai il metro di comprensione e interpretazione di tale frase... la interpreti alla luce dei milioni di anni??

Fammi sapere.



No, caro magazzinho, io dico che non ci siamo proprio; la lettera uccide, perché chi cade nelle spire infernali del legalismo e del letteralismo finisce col vivere una vita illusoria, per quanto virtuosa essa sia; finisce cioè col chiudersi in un mondo tutto suo, e a interpretare quel che gli accade intorno in base a dei falsi ragionamenti, i quali non fanno altro che confermare le sue convinzioni del tutto soggettive.

A sentirti parlare il Dio biblico è un cattivo demiurgo, mentre vivere tra Big Bang (il nulla che esplode), brodini primordiali, scimmie parlanti, balene terrestri etc è vita reale. Non ci ha già rinchiuso questa dottrina evolutiva nel mondo di fantasia attraverso il cinema e i videogiochi tutti improntati secondo lo schema evolutivo, per non parlare del mondo sociale dove sopravvive il più forte... Davvero se ti guardi intorno vedi Esplosioni che generano informazione (DNA), o vita nascere dalla sabbia, passaggi di genere tra animali acquatici e volatili... che conferme trovi nel mondo Andrew?



Per ironia, nel nome del Dio che ha affrontato il reale martirio della croce per liberarci dalle opere di una legge ormai scaduta, e di una lettera che solo per mezzo dello Spirito possiamo far lievitare: cioè portare alle altezze della vita più vera e reale: la vita spirituale.

Dio è morto per togliere i peccati dal mondo, i cerimoniali aboliti sono quelli che hanno trovato naturale adempimento in Lui nonché le pene fisiche imposte per la violazione della legge morale dal sistema umano che doveva implementarla... ma non di certo la Legge Morale , il decalogo che nasce dai due grandi comandamenti: ama il tuo Dio e il tuo prossimo con tutto te stesso. Per comprendere cosa si intende per amare non basta la sintesi dev'essere esplicato questo amore. Se chiedessimo a Rocco Sifredi egli avrebbe un idea diversa di amore, se chiedessimo ad un buddista idem, Dio esplica come amare Dio e il prossimo.

Partendo da premesse errate il ragionamento porta fuoristrada.
Attendo le tue ragioni e le tue risposte.

Albertzet
11-05-2014, 08:15 PM
Il Sola Scriptura è un principio in cui o credi o non credi: non ci sono alternative. E poi bisogna andare a fondo nei problemi: il principio del Sola Scriptura fu difeso strenuamente dai padri della Riforma per la loro sacrosanta rivolta contro Roma: essi con tale principio volevano rimarcare il fatto che la nostra coscienza non può essere vincolata e soggiogata da nessuna casta sacerdotale, ma solo dalla parola di Dio.
Questo 500 anni fa...Ora le cose sono profondamente cambiate, perchè la Bibbia è stata passata al vaglio della ricerca,e si è scoperto che non tutto ciò che dice è vero, non tutto ciò che dice è storico. E poi c'è un fatto di fede: come si può credere che Dio ordini delle stragi? Come si può credere che il Dio del V.T. è lo stesso Dio del N.T.?
I vangeli canonici non so se lo sai li hanno canonizzati proprio dei cosiddetti padri della chiesa cattolica, e già questo mi fa sospettare non dico sulla loro (parziale) aderenza ai fatti, ma circa il fatto che ci diano un ritratto veritiero di Gesù fino in fondo. Fino al secondo secolo d.C. di vangeli in giro usati da tutti i credenti ce ne erano parecchi, a cominciare dai bellissimi vangeli gnostici. Comunque, per me la questione è conclusa, perchè ho capito grazie al Signore Dio che di infallibile non c'è che Gesù Cristo, non le scritture. Di conseguenza, è la tua posizione a essere assai più vicina a quella della chiesa latina, molto più di quanto tu non sospetti...

Magazzinho
11-05-2014, 09:12 PM
Il Sola Scriptura è un principio in cui o credi o non credi: non ci sono alternative. E poi bisogna andare a fondo nei problemi: il principio del Sola Scriptura fu difeso strenuamente dai padri della Riforma per la loro sacrosanta rivolta contro Roma:

Concordo con te che come per Dio: o ci credi o non ci credi, quindi ti invito a riflettere sulle ragioni per cui crederci.
Non è un credo campato in aria, venuto fuori dal filosofeggiare umano, da un sinodo, ma sgorga dalla parola di Dio che afferma che tutta la Scrittura è ispirata, che la parola è più salda della terra, che questa passerà ma non le parole di Dio, che la scrittura non può essere annullata, che dobbiamo vivere di ogni parola che procede dalla bocca del Signore perchè non di solo pane vive l'uomo. Tali frasi hanno la stessa valenza, forza e verità di quelle che tu prendi per buone nella Scrittura e non sono spurie, conosco l'alta critica. Quindi andiamo a fondo, ad iniziare dalle fonti che spero mi fornirai.
Il Sola Scriptura è un principio biblico che si evince dalle Scritture ispirate così come nel caso della descrizione della natura di Dio riassunta nel termine trinità (la trinità è un termine teologico che descrive una realtà evidente nelle Scritture).
I riformatori non applicano il principio del Sola Scriptura perchè in un certo senso dispettosi, per trovare appigli, perché in rivolta contro Roma, bensì entrano in rivolta contro Roma perchè la Scrittura insegna quel principio, a causa della luce che soffocata da anni dalla mediazione umana di autorità che si pongono da tramite tra l'uomo e la parola ispirata ora si libera nella potenza in coloro che leggono le sante parole con spirito umile e sottomissione, non con gli occhi critici di chi ritiene che l'intelletto umano possa giudicare la sapienza e onniscienza divina... con gli occhi di chi vuole farsi istruire da parole che testimoniano le verità di Dio per noi sulla nostra origine, sul nostro passato, sul nostro presente e futuro.
Ora quello che a me pare evidente dalle cose che ci siamo detti e che scrivi è che tu frapponi tra l'uomo e la parola ispirata lo stesso schema cattolico: la mediazione di sapienti (esegeti) esperti, mestieranti della parola, molti dei quali atei e potremo vedere se mi darai le tue fonti se mi sbaglio.



essi con tale principio volevano rimarcare il fatto che la nostra coscienza non può essere vincolata e soggiogata da nessuna casta sacerdotale, ma solo dalla parola di Dio.

Sicuramente, è una lettura, uno spaccato di un quadro più grande. E a sentirti questo per te non è più valido dal momento che hai sostituito la casta sacerdotale con la casta degli esegeti... che poi avranno nomi e cognomi e se vorrai suggerirmene alcuni la discussione potrà essere più specifica per vedere se siamo davvero in buone mani.
Non vedo come non riesci a vedere la contraddizione, il passaggio di consegna da casta a casta... la crisi del protestantesimo frutto della luce biblica, della provvidenza divina sotto i colpi del razionalismo umano. La sofferenza di una protesta sotto i colpi della controriforma cattolica.
D'altronde i sacerdoti non sono mestieranti della parola, non la conoscono, l'amministrano e basta... Gli esperti della parola in ambito cattolico sono sempre stati i loro esegeti e le dottrine estrapolate venivano e vengono così dogmaticamente canonizzate ed insegnate ai sacerdoti che le amministrano... quindi Andrew non è cambiato nulla, sei tornato nella stessa gabbia che separa l'uomo dalla parola per mezzo della mediazione umana... uscendo dal portone e rientrando dal retro per quello che ora vedo, salvo un tuo più illuminante argomentare.



Questo 500 anni fa...Ora le cose sono profondamente cambiate, perchè la Bibbia è stata passata al vaglio della ricerca, e si è scoperto che non tutto ciò che dice è vero, non tutto ciò che dice è storico

Questo è così anche oggi, non è cambiato nulla, difatti i tuoi esegeti considerano migliori i testi alessandrini facendo acrobazie mirabolanti e spargendo disinformazione, nonché applicando il principio evolutivo anche nelle scritture... i testi ricevuti invece sono da sempre il corpo in cui la parola è stata preservata ed è dimostrabile documenti alla mano se vorrai.
Poi parli di “ricerca” personalizzando il termine così come fai per il termine “scienza”...
La ricerca è quello studio che viene compiuto da studiosi, e abbiamo sia studiosi che propongono le tesi a cui tu aderisci, sia studiosi che negano le cose in cui credi.. quindi parli male, attribuendoti il 100% dei ricercatori a sostegno della tua tesi..
I fatti sono quello che contano non le interpretazioni dei fatti (come per la tua equazione di scienza = teoria evolutiva) allo stesso modo il termine “ricerca” non equivale a “non tutto quello che dice la Bibbia è vero, o storico” e sai bene anche che una eventuale maggioranza non è sinonimo di veridicità.
Gesù è stato rigettato dalla maggioranza del suo popolo.. vuol dire che in quanto minoranza Gesù era in torto? Ovvio che no.
Semplicemente tu credi ad una scuola di pensiero piuttosto che un altra, vorrei sapere quali argomentazioni ti hanno convinto. Per quelli che sono i miei studi personali la tua scuola è l'ibrido nato tra l'ateismo sfrenato e la fede completa nella parola di Dio... La macchina da guerra più subdola mai creata dalla controriforma cattolica. Dio con i principi atei non si mescola e dice che tutta la scrittura è ispirata... tu dici no.. sentiamo le motivazioni, andiamo alle fonti, fammi capire quali sono le evidenze che ti hanno convinto, magari ci sono cose di cui non sono al corrente.



E poi c'è un fatto di fede:come si può credere che Dio ordini delle stragi?Come si può credere che il Dio del V.T. è lo stesso Dio del N.T.?

Ti rispondo quì (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?441-Davvero-il-Dio-dell-AT-non-%E8-lo-stesso-del-NT&p=1458&viewfull=1#post1458)



I vangeli canonici non so se lo sai li hanno canonizzati proprio dei cosiddetti padri della chiesa cattolica

Le evidenze storiografiche ti smentiscono. La chiesa cattolica è tarda rispetto ai reperti storiografici di cui siamo in possesso ritrovati per il mondo che giravano tra i cristiani, confermando che il canone era già stabile prima di qualsiasi intervento cattolico postumo che non ha fatto altro che confermare ciò che era tradizione cristiana, e molti dei padri del secondo secolo che la chiesa cattolica utilizza per gonfiare le sue schiere non erano affatto al servizio di quel sistema, abbiamo i loro scritti che testimoniano ad esempio del battesimo adulto, e dalle lettere dei primi padri subapostolici emerge che quelle lettere e vangeli che sono oggi canone furono accettate autoritative ben prima che esistesse la chiesa cattolica a decretarli tali... informati bene.. se vuoi possiamo discuterne nel merito delle fonti.




e già questo mi fa sospettare non dico sulla loro (parziale) aderenza ai fatti, ma circa il fatto che ci diano un ritratto veritiero di Gesù fino in fondo

La premessa è falsa, i documenti parlano chiaro, la tua è una questione di carenza di informazione secondo me. E' ciò che avviene quando si attinge da un unica scuola di pensiero... si chiama indottrinamento ed è per questo che parli come se non avessimo la documentazione storiografica che invece abbiamo e che smentisce la tua premessa.



Fino al secondo secolo d.C. di vangeli in giro usati da tutti i credenti ce ne erano parecchi, a cominciare dai bellissimi vangeli gnostici.

Di quali vangeli gnostici parli? Quale la loro datazione e luogo di ritrovamento?

Iniziamo ad entrare nel merito e abbandoniamo le storie romanzate.
I vangeli gnostici sono pochi, tardi e localizzati in un area ben precisa, quindi non erano utilizzati dai cristiani nel mondo, inoltre l'analisi filologica dimostra abbellimenti frutto dell'elaborazione tarda e della mitizzazione di vari aspetti in un connubio tra le varie correnti di cui parli.
Daltronde Andrew non è nei vangeli che gli apostoli si lamentano di infiltrazioni e distorsioni della Parola? E cosa dicono? Ti pare che temano che essa possa venire annullata?

2Pietro 3:16
e questo egli fa in tutte le sue epistole, in cui parla di queste cose. In esse vi sono alcune cose difficili da comprendere, che gli uomini ignoranti ed instabili torcono, come fanno con le altre Scritture, a loro propria perdizione.

Come leggiamo non perchè nelle Scritture ci sono cose difficili da comprendere esse sono corrotte, quindi sei invitato a non cadere nel razionalismo gnostico. Ci sono persone che storpiano il vangelo ma l'apostolo non si preoccupa, non teme la corruzione, non possono annullare la parola, Gesù ha vinto il mondo, sono coloro che torcono che devono preoccuparsi! Perchè?

1Tessalonicesi 2:13
[...] perché, avendo ricevuto da noi la parola di Dio, l'avete accolta non come parola di uomini, ma come è veramente, quale parola di Dio, che opera efficacemente in voi che credete.

La scuola che abbracci è l'antitesi della Parola ispirata. E chi crede non teme la corruzione e crede nella promessa di preservazione. Chi invece opera per aggiungere o togliere alla parola deve preoccuparsi:

Apocalisse 22:18
Io dichiaro ad ognuno che ode le parole della profezia di questo libro che, se qualcuno aggiunge a queste cose, Dio manderà su di lui le piaghe descritte in questo libro.



Comunque, per me la questione è conclusa, perchè ho capito grazie al Signore Dio che di infallibile non c'è che Gesù Cristo, non le scritture

Quale Gesù? Quello dei vangeli apocrifi? Quello raccontato dal Corano? Quello raccontato dagli atei?
Capisci che la tua affermazione che Gesù è infallibile non regge se mini la fonte che testimonia dello stesso?
Com'è che Gesù dice che non va alla festa e poi ci va? Allora mente!
Questa è una obiezione della tua scuola di pensiero.. rispondimi tu.
Com'è che sceglie degli apostoli e poi uno di questi lo manda a morte?
Ha fallito!
Cosa intendi tu quando dici che Gesù è infallibile? Vuol dire tutto e niente se mini alla base la solidità della fonte che ci testimonia di lui.
Non ti sei accorto della contraddizione del tuo ragionamento?
Se Gesù afferma che la parola di Dio è più stabile della terra, che non passerà mai e che noi siamo chiamati a vivere di OGNI parola di Dio, tu, ammettendo che la parola non è stata preservata dici che Gesù è fallibile, che non è vero che la parola è più stabile della terra che non è vero che non passerà, che non è vero che dobbiamo vivere di OGNI parola che procede dal Signore!
Hai appena negato la tua affermazione di infallibilità di Gesù... Riflettici su Andrea



Di conseguenza, è la tua posizione a essere assai più vicina a quella della chiesa latina, molto più di quanto tu non sospetti...
E quale sarebbe la posizione latina?
Penso dovresti assicurarti di essere più vicino alle Scritture e attraverso queste discernere le verità e le menzogne in qualsiasi istituzione... Il tuo approccio è alquanto deficitario per quello che leggo. Credi che Gesù è resuscitato? Bene anche la chiesa cattolica lo insegna... sei troppo vicino alla chiesa latina allora Andrea....
Può essere davvero questo un serio criterio di giudizio?
Riflettici su.

Albertzet
11-05-2014, 09:42 PM
Perchè insisti con la storia che la Scrittura è infallibile?
Ti comporti come un qualsiasi cattolico o musulmano, trattando quelli che non la pensano al tuo stesso modo come se a essi mancasse qualcosa di fondamentale, come se fossero carenti di quelle verità che invece tu hai in mano.
Dio salva chi vuol salvare e perde chi vuol perdere; non solo: quante volte Gesù ripete che certe verità vanno nascoste ai piccoli, affinchè essi non comprendano? E tu ritieni che uno che viene per salvare tutti gli uomini possa dire cose del genere? Lascia stare tutti i tuoi riferimenti alla Scrittura, perchè io la bibbia la leggo in modo del tutto differente da te; forse non te ne accorgi nemmeno, ma i tuoi argomenti, come di tutti voi letteralisti, suonano così:
si parte dal presupposto che la bibbia è parola di Dio, quindi infallibile, in quanto certi uomini hanno scritto che la parola di Dio non passerà mai, fintanto che ci sarà il mondo; e sulla base di ciò che è stato scritto tanti secoli fa, sotto ispirazione dello Spirito Santo, a sentir voi, vi siete convinti che la bibbia è infallibile, in quanto appunto "parola di Dio":
un argomento circolare, che non spiega nulla, e sopra tutto non sa giustificare le enormi contraddizioni presenti nella bibbia. Salvo il fatto che Dio lungo la storia ha sempre ispirato santi uomini che pur non essendo considerati profeti hanno scritto opere bellissime; Dio è sempre stato accanto a uomini che pur non avendo scritto nulla, o avendo scritto opere che non rientrano nel canone biblico, nondimeno sono stati ispirati, anzi: io ritengo che un teologo, un esegeta, un qualunque credente che nel leggere la bibbia con cuore sincero si convince che non tutto ciò che vi è scritto può essere considerato oggetto di ispirazione è nel vero, è ispirato dallo Spirito di verità.
Gesù ci insegna che la nostra salvezza si gioca dentro noi stessi, non per mezzo della bibbia; Gesù dalla notte dei tempi si è scelto i suoi, e lo dice in più di una occasione. Se non vogliamo che il nostro dialogo diventi una sorta di dialogo tra sordi, smettila di presentarmi passi biblici che espunti dal contesto non dicono nulla. Dio è Spirito, e va amato, adorato, pregato e ringraziato in spirito e verità. Parole di Gesù: dov'è allora il riferimento alla Scrittura?

Magazzinho
11-05-2014, 10:32 PM
Perchè ti ostini tanto a farmi vedere argomenti che non mi dicono più nulla?

Perchè dici che mi ostino?
Se hai letto le mie risposte vedrai che io ho risposto alle tue affermazioni, vi ho ragionato attorno, ho trovato errori e contraddizioni tra il tuo ragionare (affermare che la Bibbia non dice questo e quell'altro mentre dice questo e quell'altro).
Se tu fai delle affermazioni, abbi pazienza ma vorrai darmi qualcosa su cui verificare la veridicità dei tuoi argomenti? O ti devo credere perchè ti chiami Andrew?




Perchè insisti con la storia che la Scrittura è infallibile? Ti comporti come un qualsiasi cattolico o musulmano,trattando quelli che non la pensano al tuo stesso modo come se a essi mancasse qualcosa di fondamentale,come se fossero carenti di quelle verità che invece tu hai in mano.


Insisto? Vatti a rileggere il contesto delle mie risposte e scoprirai che troverai le tue affermazioni, le tue sentenze, le tue domande. Ma ci sei o ci fai Andrew?
Eppure io non mi lamento che tu dica le cose che dici... Nel leggerti mi chiedo se hai mai avuto un dibattito o uno scambio di idee in vita tua... Non sei obbligato a scrivermi, me lo dici e pace.

Questo tuo accostamento al cattolicesimo e ai mussulmani poi lascia il tempo che trova... parole svuotate del loro significato appiccicate qui giusto per spostare il dibattito dal merito alla persona... Sei insofferente delle argomentazioni altrui e ti poni davvero tu alla stregua di quei musulmani (non tutti) di quei cattolici (non tutti) di quelle persone di qualsiasi credo che sono chiuse a qualsiasi scambio di idee, sempre sulle difensive non perchè attaccati dall'interlocutore ma perchè in genere non in grado di controargomentare.

Io ti ho dato motivazioni per il Sola Scriptura ...tu non ci credi e sono contento per te, ma dare le motivazioni no? Farmi capire la superiorità di eventuali altre argomentazioni no?



Dio salva chi vuol salvare e perde chi vuol perdere;
E' strano come ti poni: “Dio salva chi vuol salvare e perde chi vuol perdere” punto....

Ma tu (correggimi se sbaglio) sostieni che la verità sia nel Sinodo di Dordrecht, che farei bene a crederci?
Quali sono le argomentazioni a favore, su quali premesse?
Perchè non darmi motivazioni: per questo, questo e questo motivo, verifica qui, qui e qui.



non solo:quante volte Gesù ripete che certe verità vanno nascoste ai piccoli, affinchè essi non comprendano?
Non lo so dovresti dirmelo tu, tu non argomenti nulla di quello che dici! Ed ecco che io mi trovo a dover fare lo sforzo che a te ho evitato di fare citando la Bibbia. Ma lo rifaccio.
Ho cercato e non ho trovato nulla di quello che dici, quindi ti rispondo alla domanda circa “quante volte Gesù dice che certe verità vanno nascoste ai piccoli”: la risposta è NESSUNA!
Perlomeno nelle Sacre Scritture.
Ho trovato invece questo che dice l'opposto:
Matteo 21:16
E gli dissero: Odi tu ciò che costoro dicono? E Gesù disse loro: Sì. Non avete voi mai letto: Dalla bocca de' fanciulli, e di que' che poppano, tu hai stabilita la tua lode?
Ora spero che non mi farai lo scocciato dal momento che citi Gesù senza dire né a quale fonte ti riferisci (Bibbia? Vangeli apocrifi? Corano? Rivelazioni personali? Altro?) ne mi dai i riferimenti!

Quindi anche adesso sono costretto a smentire la dichiarazione che attribuisci a Gesù Bibbia alla mano. Perchè dovrei credere a quello che tu attribuisci a Gesù? Dammi qualche fonte verificabile.. mi sembra il minimo tu debba fare, perlomeno per educazione e rispetto nei miei confronti, se un minimo ne nutri ovviamente.



E tu ritieni che uno che viene per salvare tutti gli uomini possa dire cose del genere?
Non lo so, per ora te la suoni e te la canti alla grande! Sono in attesa che mi dici da dove l'hai tirata fuori e poi posso prenderla in considerazione e risponderti. Non puoi pretendere che creda a quelle parole perchè le hai dette tu... da dove le hai prese, dove posso verificarle?
Io a differenza di quello che hai fatto in questa tua replica non mi sottraggo alle risposte, posso anche valutare in contesto quella frase, ma qual'è il suo contesto? Da dove la prendi?



Lascia stare tutti i tuoi riferimenti alla Scrittura, perchè io la bibbia la leggo in modo del tutto differente da te
Sarà... a testa in giù? Sdraiato? Supino? Scherzi a parte è proprio di questo che parlo... tu dici tante cose ma non dici nulla alla fine.. parole tante, sostanza poca.
Ti chiedo di farmi capire come si potrebbe leggere alternativamente la Bibbia... Tu come la leggi?
Spero di trovare in te un interlocutore nella tua prossima risposta.



Forse non te ne accorgi nemmeno,ma i tuoi argomenti,come di tutti voi letteralisti, suonano così:
si parte dal presupposto che la bibbia è parola di Dio,quindi infallibile,in quanto certi uomini hanno scritto che la parola di Dio non passerà mai,fintanto che ci sarà il mondo;e sulla base di ciò che è stato scritto tanti secoli fa,sotto ispirazione dello Spirito Santo,a sentir voi,vi siete convinti che la bibbia è infallibile,in quanto appunto "parola di Dio":
un argomento circolare,che non spiega nulla,e sopra tutto non sa giustificare le enormi contraddizioni presenti nella bibbia.
La tua obiezione ha una sua logica e una sua coerenza.
Facciamo così, capovolgo la frittata: partendo dal presupposto che la Bibbia non è Parola di Dio, quindi è fallibile, e dove certi uomini hanno scritto che la parola non passerà mai, fintanto che ci sarà il mondo ammettiamo che sia frutto di corruzione o della convinzione di uomini e non sia parola ispirata tanti secoli fa dallo Spirito Santo... diciamo che sono solo degli uomini antichi che pretendono di far passare quelle frasi per ispirate. Quindi prendendo in considerazione questo che tu dici la Bibbia viene fuori differentemente, ovvero un opera letteraria umana e di conseguenza fallibile in quanto “parola di uomini” non di Dio: Sbaglio Andrew o anche questo è un argomento circolare? Identico solo che inverso!
Il ragionamento come tu l'hai posto spiega qualcosa? No non spiega nulla! E soprattutto non mette in evidenza alcuna presunta contraddizione presente nella Bibbia.
Perchè Andrew? Perchè priva di sostanza, di argomentazione, di esempi, di citazioni.
Nella tua precedente lettera la tua tesi di fondo costante era questa:


La Bibbia pecca di consistenza interna,
La mia visione non è coerente con gli insegnamenti della Scrittura



Ad esempio hai affermato che secondo la consistenza interna alle Scritture:


il decalogo è stato abolito (questa era la tua tesi, quindi non secondo il corano, i Veda i vangeli apocrifi! E quant'altro). - Io ti ho dimostrato che la tua affermazione era errata evidenziando come secondo il documento da te preso in causa (la Bibbia) era la legge mosaica ad essere stata adempiuta...
Il sabato del Signore è stato abolito e mai nei vangeli apprendiamo di una continuazione del sabato tra i gentili ragion per cui la dottrina che sposerei è legalista ed errata; che mai Paolo tra i gentili predicava di Sabato...

- Ti ho dimostrato che non eri bene informato, e da parte tua nessuna confutazione delle mie argomentazioni. Magari poi secondo i vangeli gnostici è come dici tu... ma tu parlavi di Bibbia e poi ti lamenti se io ti smentisco argomentando?

Per smentire la tua affermazione ho dovuto argomentare per rispetto nei tuoi confronti... così si fa tra persone mature ed educate Andrew.. oppure dovevo dirti... “non hai ragione è come dico io e basta!” oppure “non me ne frega nulla” e lasciar passare la tua affermazione inesatta?
Ti ho dimostrato quindi versi alla mano che erravi seguendo la fonte a cui facevi riferimento tu stesso. Se poi altre fonti dicono altro presentamele, non c'è problema.
Se la tua premessa è che la Bibbia è piena di contraddizioni è normale che poi io ti chieda di dirmi quali sarebbero le presunte contraddizioni..
Quelle premesse sei tu che le hai tirate fuori mica io, quindi che ti lamenti a fare? Argomenta e basta, in serenità e rispetto per le diverse opinioni. Io discuto non faccio guerre ne tantomeno ti voglio convincere. Se stai bene come stai, stai come stai, ma la discussione è un altra cosa.
L'importante è che non mi fai come le donne quando hanno il ciclo.



Salvo il fatto che Dio lungo la storia ha sempre ispirato santi uomini che pur non essendo considerati profeti hanno scritto opere bellissime;Dio è sempre stato accanto a uomini che pur non avendo scritto nulla,o avendo scritto opere che non rientrano nel canone biblico,nondimeno sono stati ispirati,anzi:io ritengo che un teologo,un esegeta,un qualunque credente che nel leggere la bibbia con cuore sincero si convince che non tutto ciò che vi è scritto può essere considerato oggetto di ispirazione è nel vero,è ispirato dallo Spirito di verità.
Sulla base di cosa li salvi?
Per quel che credo Dio è vicino a tutti (per tutti è morto) e sicuramente vive in coloro che gli aprono la porta, e non bisogna essere profeti o apostoli per avere Dio accanto, il dono di profezia o altri doni è lo Spirito Santo che li distribuisce come vuole. Inoltre abbiamo tanti profeti menzionati nelle scritture di cui conosciamo i nomi ma di cui nulla è arrivato a noi, quindi Dio è sempre intervenuto e ha sempre suscitato profeti, ispirato persone e le stesse Scritture dicono che sarà così anche negli ultimi tempi.
Ora però ritenere che il metro per dire che qualcuno “è ispirato perchè nel leggere le scritture si convince che non tutto ciò che è scritto nelle Scritture è ispirato e vero”, andrebbe un pochino argomentato.
Sicuramente è quello che tu credi e non lo metto in dubbio, lo dici tu, tu ci credi e va bene. Ora io posso dirti la stessa cosa all'inverso: “qualunque persona che nel leggere la Bibbia con cuore sincero si convince che tutto ciò che vi è scritto può essere considerato oggetto di ispirazione è nel vero, è ispirato dallo Spirito di verità.”
Quindi tu hai ragione perchè te lo senti dentro ed io ho ragione perchè me lo sento dentro.
Noi possiamo avere la stessa onestà di cuore, la stessa voglia di verità e credere in cose opposte.

Se questo è il metro allora anche un qualsiasi Ateo che nel leggere la Bibbia con cuore sincero si convince che tutto ciò che vi è scritto non è da considerarsi oggetto di ispirazione, è nel vero, è ispirato dallo Spirito di verità di non si sa chi... dell'uomo, dell'universo o quello che vogliamo.
Poi abbiamo tanti testi sacri, Veda, Corano etc quindi la verità potrebbe essere là.

Mancando una rivelazione oggettiva, tutto è soggettivo. Hanno ragione i Buddisti o i teosofi o i massoni quindi nella loro visione del Cristo Personale, della forza Cristica e quant'altro, nel loro modo di prendere le parole di Gesù in armonia con la loro personale visione...


Se mi sbaglio correggimi: Tu credi che nel leggere le Scritture di volta in volta lo Spirito Santo ti fa comprendere cosa sia ispirato e vero e cosa no. Questo principio si applica ad ogni scrittura, quindi anche ai vangeli apocrifi. In quest'ottica le ragioni non necessariamente devono essere quindi di natura esegetica, filologica.. ovvero non necessariamente serve un esegeta a dire questo è spurio e quello no, le ragioni nel considerare spuria qualcosa possono essere di natura interiore. Allo stesso tempo possiamo avere esegeti ispirati e per riconoscere la loro ispirazione bisogna leggereli e lasciare che lo Spirito Santo ci guidi nel comprendere le loro verità.

Se è così il tutto è sicuramente slacciato da alcune argomentazioni che hai tirato fuori in questo scambio scritto, in quanto dire che la “scienza” o la “ricerca” o gli “esegeti” dicono questo o quello contro la mia posizione è una posizione che non regge lo scrutinio dei fatti, delle evidenze.
Allo stesso tempo se non ho compreso male la tua posizione, essa non si presterebbe ad alcuna verifica oggettiva visto che non abbiamo un testo che oggettivamente può essere considerato parola di Dio e non servirebbe nemmeno visto che lo Spirito di Verità guida tra le righe piene di errori umani.

Ok. Se questa è la tua posizione non si collocherebbe nemmeno nel filone del protestantesimo liberale, andrebbe oltre, sarebbe un Cristianesimo personale autorivelato.
Ora non so quanti leggendo uno stesso testo, spinti dalla loro buona volontà e intento, raggiungerebbero una comunione di intenti e credenze se partiamo dal presupposto che non sappiamo oggettivamente cosa disse e cosa fece Gesù, come morì e tutto il resto, sapendo che qualcosa di vero c'è in ogni testo, ma che dobbiamo affidarci allo Spirito di Verità che ci guida nel tracciato impervio degli scritti umani.

Ora non posso spingermi oltre, è meglio che sia tu a dirmi bene cosa credi a riguardo.
Fammi sapere se ho capito bene oppure no. Se hai fonti che reputi attendibili che dovrei valutare, quali testi contengono verità necessarie da approfondire etc.



Gesù ci insegna che la nostra salvezza si gioca dentro noi stessi,non per mezzo della bibbia;

Ok va bene, però:
Dove lo dice questo Gesù?
Hai qualche fonte verificabile? o questo proviene dal tuo rapporto diretto con lo Spirito Santo? Fammi sapere.
Io e moltissimi cristiani (di ogni denominazione) ma anche gli atei, ma anche coloro appartenenti ad altri credo utilizzano la Bibbia per sapere cosa dice Gesù.
Io credo che la salvezza è in Gesù non nella carta che compone il libro che chiamiamo Bibbia. Devi utilizzare le argomentazioni dei tuoi interlocutori correttamente Andrew, non puoi sempre partire da false premesse, questo è il tuo ennesimo Straw Man Argument (argomento dell'uomo di paglia).
Credio che Gesù sia il mio Salvatore (non la Bibbia) e questo lo credo perchè la Bibbia ci racconta chi è Gesù, perchè si è sacrificato per noi, perchè è risorto, e ci riporta tutti gli insegnamenti che Egli ha dato in vita per bocca dei testimoni, e ci istruisce in giustizia e in sapienza, ci insegna ad amare il prossimo e Dio, ci dice cosa accadrà in futuro.
Tu poni la questione in maniera totalmente errata distorcendo le tesi del tuo interlocutore... io, ...e non ti fa onore.



Gesù dalla notte dei tempi si è scelto i suoi, e lo dice in più di una occasione. Se non vogliamo che il nostro dialogo diventi una sorta di dialogo tra sordi, smettila di presentarmi passi biblici che espunti dal contesto non dicono nulla.

Gesù ha detto tante cose e se magari lo citassi saprei di che parli, perchè da come rispondi, pare che tu stia profetizzando in real time ed io devo solo stare zitto ascoltare e dire: Si hai ragione.
Insomma quello che dici tu è fuori discussione ma non fai nessuno sforzo per argomentare le cose che dici. Non vuoi che il nostro dialogo diventi un dialogo tra sordi ma è dall'inizio che tu sei sordo alle mie domande. Poi fai affermazioni errate spingendomi a controargomentare e ti lamenti che ho controargomentato e smentito certe tue affermazioni come hai fatto anche adesso.
Mi hai accusato di avere decontestualizzato ma non dici in quale caso. Ogni volta lanci il sasso e nascondi la mano, alla prova dei fatti scappi.
In un Dialogo alle domande si risponde, in un dialogo argomentare le proprie ragioni è educato, intellettualmente onesto e logico; il tuo approccio è a senso unico, come se stessi dialogando col muro, quindi smettila tu di lanciare il sasso e nascondere la mano.
La cosa buffa poi è che mi dici di non presentarti passi biblici e tu cosa fai subito dopo? Leggiti:



Dio è Spirito, e va amato, adorato, pregato e ringraziato in spirito e verità. Parole di Gesù: dov'è allora il riferimento alla Scrittura?

Mi citi le parole di Gesù contenute nella Bibbia!! Anche se non la citazione precisa.
Tu puoi ed io no? Ma chi credi di essere? Ma che hai doppia personalità? Il bello poi è che mi fai anche domande... solo che io alle tue domande rispondo tu no, ed io rispondo come ritengo opportuno risponde e argomento. E se a te non piace ricevere risposte perchè fai domande? O vuoi dirmi come devo risponderti? Tu che non rispondi vuoi dirmi come devo risponderti? Cosa dire e cosa no?
Ma ti sembra serio il tuo approccio?

Detto questo ti rispondo:
Ennesimo Straw Man argument che mi tiri fuori. Io credo che Dio Padre è Spirito perchè la Scrittura lo dice, non perchè mi sono svegliato male e mi è venuto questo pensiero dall'alto. Inoltre credo che vada adorato pregato e ringraziato in spirito e verità... e sai perchè Andrew? Perchè è la Bibbia che ci riporta le frasi di Gesù che insegna questo... e non te le cito perchè altrimenti salti dalla sedia... non sia mai!
Quindi la tua domanda è campata in aria, insensata e parte dalla falsa premessa che io adorerei la Scrittura. Eppure non mi pare di avere mai invitato nessuno a prendere una Bibbia, inginocchiarsi e dire: “Bibbia ti prego salvaci!!”

Perchè non argomenti le tue accuse? Rispondo io: perchè sono false e non hai riscotri da portare … ma continui a ripeterle...
In questo crediamo la stessa cosa ma ti vuoi convincere che non sia così... ma sei serio o lo fai apposta?

Albertzet
11-06-2014, 09:38 AM
Tanto per cominciare, tu hai un difetto di cui forse non ti accorgi, e cioè sei prolisso e barocco. Mi chiedo infatti come sia possibile usare così tante parole per difendere la sedicente infallibilità della bibbia. Possibile che non ti sia mai chiesto per quale motivo è necessario profondersi in così tanti argomenti per spiegare un testo che per un letteralista come te dovrebbe spiegarsi da sé? Possibile non ti venga in mente l'idea che se ci sono così tante interpretazioni del testo biblico è perchè esso si presta a essere interpretato in modo tutt'altro che univoco, e ciò per volontà stessa del Signore che lo ha ispirato?
Ma andiamo al cuore della polemica. Ieri ho dato una scorsa veloce ai tuoi presunti argomenti evocati a difesa dell'interpretazione letterale della bibbia, e già c'erano cose che non mi convincevano affatto; ma ora entriamo nel vivo degli argomenti da te addotti:


1)Perchè non hai risposto in modo cogente alla mia riflessione sulle 24 ore?Cioè a dire:come ti spieghi che Dio crea il mondo seguendo il ritmo delle 24 ore ancor prima che crei gli astri che servono a definire proprio il ritmo delle 24 ore,dove lui stesso afferma di averli creati a questo scopo ?Non solo perchè nel primo versetto di Genesi 1 non viene affatto detto che Dio creò il cielo e la terra,ma che in principio erano il cielo e la terra?Leggendo infatti il racconto della creazione si evince che Dio non crea dal nulla,ma agendo su una materia già esistente.Non so se lo sai,ma che Dio abbia creato il mondo dal nulla appare scritto nero su bianco solo nel secondo libro dei Maccabei,e tale libro non fa parte del canone della bibbia adottata dai protestanti.I tuoi argomenti semplicemente non constano.


2)Com'è che un assiduo e attento lettore come te non ha notato che nel narrare della creazione dell'uomo in Genesi sono presenti due racconti?In uno si dice che Dio creò a sua immagine e somiglianza l'uomo e la donna nello stesso momento:uomo e donna li creò ;nell'altro si dice che Dio prima creò l'uomo impastando del fango e insufflandogli nelle nari il Suo spirito(cioè lo spirito di Dio),poi lo addormentò e traendo dall'uomo una costola creò,ma è meglio dire plasmò,la donna.Se tu leggi tutto in termini letterali,come fai a credere a entrambi i racconti della “creazione” dell'uomo,visto che essi si escludono vicendevolmente?


3)Cos'è questa storia delle “due leggi”?! Se non erro Dio sul monte Sinai dà a Mosè una e una sola legge;se non erro quando nel N.T si parla di legge se ne parla appunto al singolare,mai al plurale.So cosa c'è sotto la tua interpretazione: la dottrina avventista che per giustificare il fatto che ancora adesso e fino alla fine dei tempi i dieci comandamenti sono validi scinde le prescrizioni dettate da Dio al popolo ebraico in due leggi: quelle valevoli per il popolo ebraico, e quelle valide per tutti gli uomini, ossia i dieci comandamenti, riposti nell'arca. Anche qui ci sono parecchie cose che non quadrano: se hai infatti letto bene la bibbia, ti sarai reso conto che per esempio è Dio in persona che parla imponendo agli ebrei la circoncisione; così come è Dio che parla, e detta a Mosè i dieci comandamenti. Allora: se in un caso come nell'altro è sempre Dio che parla,com' è che ciò che dice in un caso vale solo per gli ebrei, mentre ciò che dice nell'altro caso vale per tutti gli uomini? Dio quando parla non è forse infallibile? Possiamo essere noi uomini a stabilire ciò che pertiene solo un popolo, e ciò che è rivolto a tutti gli uomini? Altro fatto: se hai letto con attenzione il capitolo 20 di Esodo, ti sarai accorto che Dio nel dare la legge a Mosè non numera affatto le sue prescrizioni, ma Egli fa un discorso che è inserito armoniosamente nel contesto globale della vicenda del popolo ebraico in cammino verso la terra promessa. Cioè a dire Dio nel dare i “dieci” comandamenti a Mosè parla negli stessi termini in cui dà certa prescrizioni igieniche, sessuali, sociali, liturgiche inserite nel resto del contesto della storia di Israele. Perchè ti ostini a parlare di “due leggi”? Ma “due leggi” de chè? Dio ha dato al popolo di Israele una e una sola legge, che comprende sia i cosiddetti dieci comandamenti che le restanti prescrizioni di cui ho appena parlato. Ecco perchè Paolo insisterà sul fatto che la legge è facitrice di opere morte: essa è scaduta, non vale più dal momento che Gesù si è sacrificato anche per abolirla. Oppure ti sei dimenticato delle polemiche tra gli apostoli su cosa si doveva ritenere delle antiche prescrizioni nonché dei dieci comandamenti? La polemica fu furiosa, come hanno evinto tutti, ripeto: tutti, gli esegeti; tanto che i cosiddetti vangeli canonici furono scritti proprio in ragione di questa polemica, e quindi non sorprende che per esempio in Matteo ci siano frasi che Gesù, riflettendo attentamente sul significato della sua missione terrena, non avrebbe mai potuto dire. Matteo in sostanza aveva abbracciato la posizione di Giacomo, non quella di Paolo, e Giacomo era convinto che Gesù non fosse venuto per abolire la legge e il tempio, ma secondo lui e i suoi seguaci per completarli. Una autentica menzogna. Voi letteralisti siete giacomiti, ossia per voi il N.T si spiega solo in ragione del V.T. Io invece, e naturalmente non sono il solo, sono paolino: il N.T non ha nulla a che fare con il V.T; anzi: ora che il Signore ha vieppiù illuminato la mia mente, mi rendo conto che il cosiddetto N.T va interpretato con molta attenzione, cercando di capire cosa c'è veramente di Gesù e invece cosa è invenzione di Matteo, e degli altri evangelisti. Lo so lo so....Tu starai pensando adesso che se non si crede che la bibbia interpreta la bibbia si cade nell'apostasia; ma il fatto è proprio questo: tu sei fanaticamente attaccato alla lettera da non renderti conto di star difendendo posizioni indifendibili. Che cosa dice infatti Gesù di se stesso? «Io sono la via, la verità e la vita». Capito? la verità è Gesù Cristo, non la bibbia; ed è la conclusione cui arrivano i veri e soli cristiani, ossia i predestinati, gli unti del Signore e dal Signore: Gesù è il Cristo in quanto per mezzo suo si rivela a noi eletti la Verità. Ragion per cui Gesù è il Cristo non certo in quanto è il messia predetto dai profeti. Per usare una metafora: tu vedi la realtà in quanto indossi un dato tipo di occhiali, e la giudichi senza renderti conto che la realtà che vedi non è la vera realtà, ma la realtà che ti fanno vedere gli occhiali che indossi.
P.S.Qualcuno ha mai visto l'arca del Signore? Non viene detto dai profeti che la legge Dio la scrive nel cuore degli uomini? Quale legge? La legge dell'amore o la legge che stava nell'arca?


4)Le “evidenze storiografiche”di cui parli sono fantomatiche;ripeto:almeno fino al secondo secolo e.v. e anche oltre,i vangeli canonici non erano gli unici vangeli che venivano letti e interpretati dai credenti.Il canone fu stabilito definitivamente solo nel quarto secolo e.v. ; o perchè nel 325 si tenne a Nicea un grande concilio proprio per dirimere questioni afferenti a temi scottanti circa l'interpretazione di alcuni passi biblici? A partire dalla fine del primo secolo e.v. compaiono i cosiddetti vangeli gnostici, scritti da uomini che furono discepoli non solo di Giovanni, ma di altri uomini che avevano conosciuto gli evangelisti, e li scrivono in quanto ispirati anch'essi dallo Spirito Santo. Poi è stata la chiesa cattolica a condannarli e a distruggerli, perchè appunto in essi vi si dicevano cose che non erano in sintonia con la sua interpretazione di Gesù Cristo. Quanto alle mitizzazioni, se ne trovano in abbondanza già nei vangeli canonici.


5)Quindi secondo te io dico in sostanza che il Signore mente...A parte il fatto che ci sono già tante e tali contraddizioni neo vangeli canonici che mi sorprende tu non te ne sia accorto,o abbia fatto finta di nulla...Come mettere la questione? Vediamo: ricordi il passo in cui Gesù dice rivolto a un certo tipo che questo tipo non sarebbe morto senza aver visto il ritorno del Signore? Ricordi la certezza con cui Paolo in una sua lettera parla del prossimo ritorno del Signore, e invece in un'altra lettera esprime un po' di incertezza circa il momento del suo ritorno? Allora, come la mettiamo? Noi sappiamo che Gesù non è ancora tornato,eppure stando a ciò che dice la Scrittura è stato Gesù stesso ad asserire l'imminenza del suo ritorno. Mentiva? Si era sbagliato? Stava scherzando? Come spiegare il fatto che lui in persona si è riferito a un certo evento affermando che sarebbe accaduto di lì a poco, evento che invece non è affatto accaduto? Non è che Gesù quando parlava del Regno intendeva riferirsi non a un evento storico, ma a una nuova dimensione spirituale dell'esistenza umana? Leggendo la bibbia ho cominciato a interrogarmi su certe cose,che non mi quadravano affatto. E alla fine sia ringraziato il Signore che mi ha illuminato,e mi ha fatto capire che interpretare in termini storici il racconto non solo della creazione ma anche della incarnazione e resurrezione è profondamente sbagliato,è la lettera che uccide lo spirito ,hai capito Magazzinho:la lettera uccide lo spirito. Perciò,nel riflettere attentamente sui vangeli,sulle parole di Gesù che vi vengono riportate, Dio mi ha illuminato,e mi ha portato nella dimensione della fede autentica,dell'autentica interpretazione della bibbia.Che interpretazione?Che essa va interpretata in termini spirituali,non storici.Per cui è ora di finirla con questa interpretazione letteralista e legalista,perchè la bibbia,compreso il V.T.,almeno nella visione di Gesù,non è stata scritta per essere interpretata alla lettera,ma in spirito e verità.Finitela una buona volta con il leggere la bibbia in termini descrittivi.Io infatti mi chiedo come può una persona sensata e razionale credere al mito del diluvio universale,della torre di Babele,come può credere alla lettera ai primi undici capitoli del Genesi,e come può credere alla lettera al mito della incarnazione e resurrezione corporea di Gesù. E questo non perchè io abbia abbracciato una qualche dottrina mondana,o “cattolica” perchè ho capito anche nel leggere la bibbia che Dio ci ha creati come essere oltre che morali razionali. Noi uomini non siamo solamente esseri che credono,ma anche esseri che pensano,che meditano,che sanno cosa è bene e cosa è male.E tu vorresti dirmi che Dio nel creare l'uomo abbia veramente voluto vietargli la conoscenza del bene e del male? Se infatti non sapessimo cosa è bene e cosa è male saremmo veramente capaci di poter amare Dio?A proposito:tu sai che nel mito della creazione è scritto che Dio passeggiava nell'eden...Com'è che un essere intangibile,inccorporeo,che ha vietato una qualunque rappresentazione che lo riguardasse, cammina come un qualunque uomo? No è tale racconto un metafora della condizione in cui si trovava l'uomo quando era ignaro della conoscenza del bene e del male, tanto da vedere Dio passeggiare accanto a lui?


6)Quanto al secondo comandamento tu certamente sai che nel tempio di Israele erano presenti delle immagini.Per cui il divieto non consiste nel vietare le rappresentazioni,ma nel divieto di adorarle.Certo,dopo la distruzione del Tempio nel 70 e.v.,gli ebrei vieteranno del tutto le immagini perchè le assoceranno invariabilmente alle deità dei vincitori,ossia di coloro che distrussero il loro Tempio.Il fatto resta:Gesù non menziona tale comandamento,proprio come non menziona il quarto;una lacuna che solo con artifici retorici e arrampicandosi sugli specchi si può colmare.


7)Dire che Dio è signore del sabato significa dire che Dio è signore del tempo.Il sabato nel contesto da te evocato è una metafora che sta per il tempo,è il “sabato della creazione”,non il settimo giorno della settimana,ma spiega il fatto che Dio crea il mondo congiuntamente al tempo.Le parole da te riportate significano che ogni giorno,ogni ora,ogni momento della nostra vita noi dobbiamo essere in relazione con il Signore,per ricordare che è stato Dio a creare il tempo;e sebbene noi siamo anche esseri temporali siamo nondimeno esseri spirituali,cioè capaci di oltrepassare il tempo.E tutto questo in quanto Dio ci ha creati così:almeno per quanto concerne noi eletti.Quindi è questa la verità:non si è cristiani perchè il sabato calendariale ci si astiene da certe attività;si è cristiani perchè si vive in una continua relazione spirituale con il Signore.Ecco perchè Paolo dice che ogni giorno va stimato uguale a ogni altro perchè nella dimensione dello Spirito non c'è cadenza temporale che tenga,e tutto avviene in sincronia con la volontà e il pensiero di Dio.Quanto al fatto che Dio ha creato il sabato(!) prima del peccato,ti ho già detto cosa penso del mito della creazione in Genesi.


8)Paragonare la fantasiosa e mitica genealogia di Gesù con l'anagrafe di uno stato moderno è a dir poco ridicolo...Se tu ti perdi nel mio argomentare,figurati me nel tuo diciamo così “argomentare”.


9)Perchè ritieni le mie obiezioni sulla vera natura dell'albero della conoscenza del bene e del male “basse”?Perchè?Forse perchè non sai come spiegarle,cioè non trovi alcun appiglio scritturale,tranne uno:che se nella bibbia viene scritta una cosa,ecco:essa non può che essere vera in quanto ispirata.Non so se ti rendi conto della circolarità del tuo argomentare...Lo stesso per l'albero della vita:esso è una metafora,proprio come una bandiera,la quale è un simbolo,e in quanto tale non va affatto confusa con la materia di cui è fatta.Ti sfugge il fatto,caro Magazzinho, che la materia è semplice veicolo di simboli e idee,non la sostanza dell'argomentare,e dell'accadere delle cose.


10)Ai tempi dei patriarchi non c'ero io come non c'eri tu,e non c'era nessuno.L'unica prova che i patriarchi siano esistiti è quanto è scritto nella bibbia:una prova abbastanza labile...ma a te basta e avanza:siccome la bibbia è parola ispirata da Dio,essa dice il vero.Alla faccia dell'archeologia,della geologia,della scienza...scusa se ho tirato in ballo la sapienza umana...


11)Il Big Bang non è come tu dici “il nulla che esplode”.Esso è una teoria scientifica con un certo numero di osservazioni che la inverano,tutto qui.Io penso,io credo,io so che il mondo ha avuto un inizio e avrà una fine;tutto qui.A me interessa sapere che Dio ha creato il tempo(e ciò non è affatto scritto nel Genesi,anche se tu ti ostini a fa dire alla bibbia ciò che essa non dice),lo spazio e la materia,e indagare su ispirazione del Signore i loro nessi,specie impegnandomi a vivere una vita in piena sintonia con il Signore in un mondo certo assai diverso da come lui lo pensa e vuole,ma dove è presente la scintilla dello spirito dentro noi eletti.E noi eletti siamo capaci di pneumatizzare il grande tutto...


12)Riguardo al passo dove Gesù dice che certe verità vanno nascoste ai piccoli,che lui parla in parabole in quanto essi(cioè il popolo) non comprendano,leggi bene i vangeli,e vi troverai ciò che io vi ho trovato.Lo stesso per quei passi dove Gesù afferma che a chi ha poco verrà tolto anche quel poco che ha,e a chi ha molto verrà dato in sovrappiù.


13)Perchè parli di rivelazione oggettiva?Ponendola oltre tutto in contrasto con una presunta rivelazione soggettiva?La rivelazione non è affatto oggettiva,altrimenti non avrebbe nulla a che fare con la fede.

Magazzinho
11-06-2014, 10:44 AM
Ho notato che hai affrontato la discussione in maniera meno frettolosa del solito anche se col tuo tono sempre un burbero e un polemico, ma non è un problema.




Tanto per cominciare,tu hai un difetto di cui forse non ti accorgi,e cioè sei prolisso e barocco.

Può essere non ti do torto, cercherò di essere più essenziale anche se non sempre è facile. Dipende molto anche da come tu affronti la discussione e argomenti.



Mi chiedo infatti come sia possibile usare così tante parole per difendere la sedicente infallibilità della bibbia.

Dai tante parole no Andrew. Non mi è mai piaciuto fare come fin ora hai fatto tu, non ha alcuna utilità rispondere sinteticamente: “ho ragione io, tu sbagli”. Che poi nelle risposte che ti ho scritto non è tanto su quell'aspetto che mi sono dilungato. Ti accorgeresti di questo se mi citassi come faccio io. Mi sono dilungato molto e sono stato ridondante sicuramente nel chiederti di darmi le fonti, nel correggere le tue premesse errate circa il mio credo, nel farti capire che in un dibattito ognuno dice la sua e a modo suo nel rispetto reciproco e possibilmente ci si risponde seguendo la logica delle argomentazioni.
Leggi le regole della discussione del forum (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?305-Senso-e-Regole-del-Forum&goto=newpost).

D'altronde non sono stati scritti tomi dagli esegeti per argomentare la sedicente fallibilità delle scritture? O tu non ti sei rivolto ad un canone prolisso per arrivare a sostenere tali dottrine: (1) Depravazione totale; (2) Elezione incondizionata; (3) Redenzione limitata; (4) Grazia irresistibile e (5) Perseveranza dei santi?

La maggior parte del tempo l'ho impiegata a contestare le tue premesse.



Possibile che non ti sia mai chiesto per quale motivo è necessario profondersi in così tanti argomenti per spiegare un testo che per un letteralista come te dovrebbe spiegarsi da sé?

Ecco qua, come al solito mi costringi ad essere prolisso per rispondere alle tue estremamente sintetiche frecciate polemiche che partono sempre da presupposti che ritengo fallaci e che non mi rappresentano.

Quando dici che la Bibbia “dovrebbe spiegarsi da sé” presenti la mia posizione come se stessimo parlando di un testo del calibro di un opuscolo gratuito di quelli che troviamo all'Iper Pan.

La Bibbia è sia immensamente complessa quanto immensamente semplice per quanto mi riguarda, dipende dal soggetto che si prende in esame e se lo si prende partendo da un presupposto di umiltà (“Dio insegna a me”... non “io insegno a Dio” cosa è da Dio). Come ti ho citato nel precedente scambio la stessa Bibbia di sé afferma che “in essa ci sono cose difficili che le persone ignoranti torcono a loro perdizione”, quindi per l'ennesima volta distorci quella che è la mia posizione che sai bene essere legata a ciò che la Scrittura insegna. Pertanto poiché questa affermazione la troviamo nella Scrittura assieme a tante altre di pari sostanza, non mi rappresenta la visione che mi attribuisci. Parti dunque da una premessa errata, ma ormai mi sono abituato ed ogni volta mi trovo costretto a spendere righe per evidenziare questo tuo atteggiamento. Tu in pratica è come se non stessi discutendo con me ma con un interlocutore evanescente, stereotipato.

Allo stesso tempo abbiamo ad esempio semplici parabole ma che contengono immensi significati che si ramificano in ogni aspetto dottrinale delle Scritture.
Ritengo che tu confonda la discussione riguardo la coerenza interna delle Scritture (che neghi e va bene.. e che io invece difendo) che riscontriamo, sia negli argomenti di semplice comprensione, sia in quelli più complessi e di difficile comprensione, attraverso il parallelismo ad esempio, con la difficoltà di cogliere e comprendere appieno il messaggio che ci viene dato a seconda del tema che la Bibbia tratta.

Io sono convinto che se noi partiamo da una premessa errata l'armonia interna viene spezzata. Se partiamo ad esempio dalla predestinazione come fai tu, il 90% delle Scritture vanno in contraddizione... quindi tu che fai “giustamente”? Dici ok è la Scrittura che erra, non può essere totalmente corretta (data la mia premessa che “è vera”), è stata modificata, abbiamo delle corruzioni etc etc ...problema “risolto” (per così dire... perchè il problema invece diventa ancora più vasto a parer mio). Davvero è così? Per te si, per me no, alla luce dei rispettivi studi, ed è per questo che ti chiedo fonti.
Però allo stesso tempo tu giochi su due sponde:

Da una parte dici che la Bibbia è corrotta, mitologica, e cosa sia ispirato e arduo da discernere (perlomeno non mi hai fornito ancora un criterio o citato studi che delineano tali criteri), dall'altro utilizzi il contenuto interno della Scrittura stessa, trasversalmente come faccio io, per tirare fuori da essa dottrine che ritieni per te autoritative riguardo la fede e le pratiche di vita (e quindi per giudicare il mondo, il bene ed il male, chi è in Dio e chi no... gli occhiali attraverso i quali guardare il mondo...Tu ad esempio ti reputi un eletto...), per evincere il messaggio simbolico e spirituale, oppure semplicemente per aderire a “pacchetti dottrinali” frutto di Sinodi vari, composti in un periodo in cui il testo della scrittura (testi Bizantini) che abbiamo ancora oggi (nella Diodati) non veniva messo affatto in discussione come tu fai oggi sulla linea di pensiero della “Critica Testuale Moderna”.
Io sono convinto che prima di dire che la Scrittura è errata, dopo che è sopravvissuta ai secoli, al vaglio della storia e a tutti i ripetuti, ridondanti e ciclici attacchi dei suoi nemici, dovremmo mettere le nostre conoscenze, la presunta e aggiungerei presuntuosa “sapienza umana” sul banco degli imputati e mettere in conto che forse esiste la possibilità che noi, circa un dato soggetto stiamo partendo da premesse errate o con tanti elementi mancanti... mettere in conto che spezzare o non riuscire a vedere quell'armonia che oggettivamente la Scrittura io reputo abbia, è molto facile se partiamo da premesse errate e da una sfiducia nella potenza del Dio che emerge dalle Scritture, che è fedele, di parola e onnipotente.

Tu ritieni di aver superato questo piano e mi rispondi con presunzione come se io non avessi compreso nulla... ma allo stesso tempo non mi dai nessun elemento oggettivo per prendere in considerazione gli stessi versi che tu (reputandoli ispirati) utilizzi per le tue pratiche di vita, fede e dottrina.
Dammi una motivazione.
Tendi a gettare il sasso e a nascondere la mano Andrew. Tu ad esempio che aderisci al Sinodo calvinista non mi hai mai citato tale sinodo come fonte, presentavi il tutto come se venisse da ispirazione diretta, dalla tua lettura asettica delle Scritture, scritture infallibili conservate chissà dove... mentre contemporaneamente attacchi tutti coloro che etichetti come letteralisti quali persone traviate da istituzioni umane in contrasto alla parola ispirata... La cosa con me non regge, io gioco a carte scoperte e tu devi fare la stessa cosa.

Una delle ragioni per cui tu ora non riconosci più il Sabato del Signore, stando alle argomentazioni che tu hai tirato fuori, tralasciando il fatto che non hai fede nella completa preservazione della Parola (però la utilizzi ugualmente per giustificare scritturalmente la tua tesi... e questa è una palese contraddizione) è perchè non riconosci il fatto (biblicamente invece oggettivo, e te l'ho dimostrato versi alla mano) che la Scrittura distingue due leggi:


una scritta col dito di Dio da Dio, quindi eterna e
l'altra dettata da Dio all'uomo, quindi scritta col la mano dell'uomo di conseguenza temporanea.

Oppure perchè ignori che nelle Scritture abbiamo, in un territorio straniero, la maggioranza dei gentili che ascoltano di Sabato in Sabato l'evangelo di Dio con Paolo e Barnaba a predicare.
Tu per dimostrare che il sabato era abolito utilizzavi le Scritture come me, e ti sei esposto nel dire che “mai da nessuna parte Paolo predicava di sabato tra i gentili”... Ora come unica risposta, visto che la coerenza interna della Bibbia ti smentisce, sei dovuto passare ad altre argomentazioni, anzi l'unica tua possibile... negare l'autenticità di quei versi, o alternativamente, il silenzio... il non rispondere alla mia obiezione.

Tu mi chiami letteralista, come se non andassi oltre il significato immediato e non so il perchè.

Io ribadisco che ciò che è fondamentale è il significato spirituale dietro le righe che leggiamo, la chiamata di Dio nei confronti del lettore racchiusa in quelle parole scritte su carta, e se non si chiede luce a Dio con amorevole sottomissione e umiltà d'animo, quel libro mai si schiuderà, mai riusciremo a trovare logicità in quello che secondo il ragionare umano è illogico, mai troveremo giusto ciò che in superficie pare ingiusto e mai cambieremo uniformandoci alla volontà del Signore seguendo quella che le Scritture ci descrivono essere la Sua volontà. Questo è ciò che penso e nel leggerti invece tu che fai? Vedo che mi categorizzi con un termine (LETTERALISTA), e le tue invettive le porti avanti non contro ciò in cui credo io e che ti comunico, bensì contro la categoria che hai in mente nella quale tu hai racchiuso me. Ovvero ragioni partendo dai tuoi preconcetti non dai fatti oggettivi, ed è per questo che secondo me non argomenti... sei confuso.

Per esempio come potresti argomentare la tua falsa affermazione che io adori la Bibbia al posto di Gesù? Che io creda che non è Gesù ma la Bibbia che salva?

Semplicemente non puoi, il tuo è un preconcetto (assorbito non so da quali putride fonti), questo perchè mi ci hai infilato nella tua categoria mentale archiviata sotto la voce LETTERALISTA.

Ma cosa intendi per letteralista? Sono io letteralista per come intendi tu tale termine?

Nonostante io ti abbia scritto che la Bibbia la leggo NATURALMENTE non letteralmente, proprio per farti comprendere il mio pensiero, ovvero valutando con onestà intellettuale a seconda del contesto quando il discorso dell'autore biblico è da questo inteso metaforicamente, o è storico, o profetico, simbolico, o la combinazione di questi casi e così via.

Il tuo ragionare in questa piccola terminologia che utilizzi è zeppo di preconcetti.
Se questo è il tuo modo di procedere vada pure, però poi non ti lamentare che sono prolisso o ridondante come adesso. La prima regola di una sana discussione è che tu accetti le risposte dell'interlocutore e a quelle ribatti, ovvero se io ti dico che penso una cosa tu non puoi rispondere ignorando la totalità del mio pensiero, appioppandomi convinzioni che non mi appartengono per poi costruirci sopra la tua invettiva. Per evitare questo infatti io cito sempre le tue affermazioni.

Come vedi sono prolisso ogni volta che snobbi quello che dico, per farti capire in cosa sbagli, per farti capire che si può discutere nel merito, argomentando pur mantenendo posizioni differenti, senza spostare l'oggetto del discorso dal messaggio al messaggero.




Possibile non ti venga in mente l'idea che se ci sono così tante interpretazioni del testo biblico è perchè esso si presta a essere interpretato in modo tutt'altro che univoco, e ciò per volontà stessa del Signore che lo ha ispirato?

l tuo discorso a mio parere è troppo generico, quando si entra nel dettaglio le cose sai bene che cambiano, che non può essere ridotto alla tua considerazione.
Sicuramente se attorno ad un soggetto tu prendi quello che ti fa comodo, mentre io valuto di pari peso ogni affermazione riguardante un dato soggetto si avranno differenti visioni... ma questo perchè partiamo da basi differenti, non perchè Dio sia l'autore della confusione o perchè il testo sia oggettivamente errato.
Noi potremmo forse mal giustificare la nostra fede, ma essa nasce dall'amore che noi abbiamo per la Bibbia perchè ci ha fatto conoscere Gesù (l'amore per definizione) ed il suo messaggio, mentre la tua nasce dall'amore di cosa?
Potresti rispondere “di Gesù” in maniera credibile fintanto che il Gesù che viene fuori dalla tua parscuola è un Gesù evanescente, camaleontico, che potrebbe essere in un modo oggi e poi in un altro domani, o il suo messaggio di oggi potrebbe non essere corretto e variare domani in base alle “variazioni meteo” delle considerazioni di questo o quell'esegeta? Abbiamo tanti Gesù: quello del Corano... perchè non lui? Perchè non rifarmi a quel Gesù allora? Perchè non quello dei Buddisti? Perchè non quello raccontato da Scientology? Perchè non quello teosofico? Perchè non quello cattolico dei film mariani che sembra un imbranato che deve chiedere sempre tutto alla mamma? Partendo dalle tue premesse tutti hanno pari dignità... Credi questo?
Mi pare che la tua fede poggi sulle sabbie mobili della fallibilità umana, sulla fiducia negli esegeti... La mia sulla certezza che da quando Gesù è asceso al cielo lo Spirito Santo si è servito di uomini giusti per testimoniare della luce che è stata in mezzo a noi (quella Parola che si è fatta carne), e che in ogni epoca ha preservato nella pienezza la testimonianza di questa luce; Sostieni che la Parola fatta carne non è rimasta stabile nelle epoche e in pratica mai abbiamo avuto nel mondo la possibilità oggettiva di conoscere la le Sue fatiche per noi... e cosa vuole praticamente e spiritualmente da noi.

Allora mi chiedo come puoi pregare Dio con sicurezza nel nome di Gesù se non hai nemmeno la certezza che quello sia il modo di rivolgersi a Dio?

Come puoi credere fermamente nelle tue esperienze sensoriali senza uno standard certo su come discernere ciò che è da Dio da ciò che non lo è?
Tutto è da Dio? Nulla è da Dio?

Come puoi utilizzare i termini peccato, salvezza, legge, lettera, giustificazione, colpa, Spirito Santo, unigenito, predestinato, eletto, Cristo se neghi la base su cui tali termini si fondano e hanno il loro contesto non solo spirituale ma anche letterale?


Veniamo ora ai tuoi punti.

Magazzinho
11-06-2014, 10:56 AM
PUNTO 1


1)Perchè non hai risposto in modo cogente alla mia riflessione sulle 24 ore?Cioè a dire:come ti spieghi che Dio crea il mondo seguendo il ritmo delle 24 ore ancor prima che crei gli astri che servono a definire proprio il ritmo delle 24 ore,dove lui stesso afferma di averli creati a questo scopo ?

Provo a risponderti in maniera cogente sperando di non essere accusato di essere prolisso. Allo stesso tempo io invito te a fare altrettanto con le mie domande e le mie obiezioni.


La tua riflessione e domanda presenta degli errori interpretativi di fondo, a mio modo di vedere le cose:
In nessuna parte dei versi circa la creazione si parla del giorno come di 24 ore. Quindi questo lo stai aggiungendo tu nel testo. Questa è una nostra categoria mentale, non quella di Mosè. Mosè parla di sera e di mattina, e lo fa continuamente, per indicare la realtà dei giorni.

Tu parti dal presupposto che siccome oggi solo gli astri servono a fornire la luce che con il movimento dei corpi celesti genera il ciclo di una giornata, per forza di cose in Principio, all'origine della creazione le cose dovevano per forza essere come oggi, come se Dio non potesse agire seguendo la Sua volontà, creatività e onnipotenza ma fosse egli stesso asservito alla realtà per come la conosciamo noi. Poichè ne tu ne io eravamo presenti e poiché la tua obiezione riguarda la coerenza interna della Scrittura vediamo cosa dice la Scrittura, vediamo se la tua premessa è l'unica possibile e davvero la Bibbia è illogica o incoerente:

Genesi 1:3
3 E Iddio disse: Sia la luce. E la luce fu. 4 E Iddio vide che la luce era buona. E Iddio separò la luce dalle tenebre. 5 E Iddio nominò la luce Giorno, e le tenebre Notte. Così fu sera, e poi fu mattina, che fu il primo giorno.

La premessa biblica è chiaramente differente dalla tua. Innanzitutto Dio parlò e le cose furono, Dio disse sia la luce e la luce fù. Emerge quindi chiaro che per Dio gli astri sono una delle modalità di portare luce nel mondo da Lui scelta, non una modalità vincolante. Infatti per avere giorno e notte serve la luce e la sua assenza... la specificità della sorgente è ininfluente al fine del nostro discorso, sappiamo che Dio parla e vi è luce. Dio a questo punto mette in moto quelle condizioni fisiche affinchè possa sussistere in contrasto al buio (l'assenza di luce) la luce. La modalità di come questo avviene è a noi ignota, non viene spiegato, ma il fatto rimane. Dio ci informa infatti che a questo punto (Così), in tali condizioni possiamo avere il giorno e la notte. Ti ricordo che una giornata è formata da una porzione di luce ed una di buio. Non 24 ore! Quindi le condizioni erano tali da permettere una giornata (giorno e notte), la fonte della luce a quel punto non necessariamente erano gli astri ma la luce di cui si parla all'inizio e che permetteva che vi fosse giorno e notte.

l primo giorno quindi è chiamato giorno indipendentemente perché è costituito anch'esso da una parte di luce che miracolosomente viene a interrompere la lunga notte precedente. Con la luce si comincia quindi a potere parlare del tempo della vita ed è la vita che costituisce lo scopo finale della creazione.

Questo inoltre dimostra che il Dio biblico è onnipotente, che non è un semplice manipolatore della materia, che la creazione è stata un atto super naturale... a cui puoi o non credere così come puoi o non credere che Gesù sia letteralmente morto e risorto indipendentemente da ciò che le scritture chiaramente e letteralmente affermano.

Che il primo giorno non potesse essere di ventiquattro ore, e che del settimo non si indicasse la durata, era il motivo massimo per criticare la letteralità dei giorni della creazione già dal tempo di Origene e Agostino, così come il fatto, presentato anche da Filone, che il sole non esisteva prima del quarto giorno. Stai riproponendo la stessa vecchia minestra riscaldata che ciclicamente ritorna per cercare di debilitare la base su cui tutto il vangelo di Dio poggia.



Non solo perchè nel primo versetto di Genesi 1 non viene affatto detto che Dio creò il cielo e la terra,ma che in principio erano il cielo e la terra?Leggendo infatti il racconto della creazione si evince che Dio non crea dal nulla,ma agendo su una materia già esistente.Non so se lo sai,ma che Dio abbia creato il mondo dal nulla appare scritto nero su bianco solo nel secondo libro dei Maccabei,e tale libro non fa parte del canone della bibbia adottata dai protestanti. I tuoi argomenti semplicemente non constano.

Leggendo il racconto della creazione si evince che Dio non crea dal nulla Andrew? Sostieni questo? Anche ora ti affidi alle Scritture per argomentare la tua tesi.... ma hai considerato Genesi 2:4?

A me pare tu non legga affatto il libro che citi, mi pare che tu ti limiti a riproporre obiezioni di basso calibro prese da qualche testo critico della Genesi senza averle vagliate seriamente. Se mi sbaglio correggi la mia impressione.
Non essendo tu un esperto di ebraico antico a quale studio ti rivolgi per dire che tradurre “Dio creò i cieli e la terra” è errato e perchè ci credi dal momento che abbiamo altri studi che traducono come sappiamo?

Dal momento che fai una affermazione così forte e in sostanza sostieni che quasi tutti i traduttori di quasi tutte le epoche si sono sbagliati, dammi modo di verificare l'attendibilità della fonte della tua traduzione.

Che mi dici di questo dunque?:

Genesi 2:
4 TALI furono le origini del cielo e della terra, quando quelle cose furono create, nel giorno che il Signore Iddio fece la terra e il cielo;

Mi pare chiarissimo che Dio creò i cieli e la terra dal nulla. La Genesi (proprio quel libro che tu citi) afferma nettamente, senza possibilità di dubbi che essi furono creati da Dio e quindi non erano come affermi tu già presenti. Tale stato dei fatti è giustificato quindi dalla Genesi delle Scritture, non dai Maccabei che in questo caso non fanno altro che confermare una realtà Scritturale.

Tutto il tuo impianto di confutazione non si spinge oltre il secondo capitolo della Genesi Andrew, come posso prenderlo in considerazione? La storia dei Maccabei che dipingi crolla miseramente per inconsistenza. Tu semplicemente hai CREDUTO ad una scuola esegetica che da un verso estrapolato ci ha ricamato sotto un impianto filosofico e accusatorio... ma bastava leggere qualche riga oltre nel testo da cui il verso che hai preso in esame si trovava per capire che la tua posizione è scritturalmente insostenibile.

Magazzinho
11-06-2014, 11:28 AM
PUNTO 2


2)Com'è che un assiduo e attento lettore come te non ha notato che nel narrare della creazione dell'uomo in Genesi sono presenti due racconti?In uno si dice che Dio creò a sua immagine e somiglianza l'uomo e la donna nello stesso momento:uomo e donna li creò ;nell'altro si dice che Dio prima creò l'uomo impastando del fango e insufflandogli nelle nari il Suo spirito(cioè lo spirito di Dio),poi lo addormentò e traendo dall'uomo una costola creò,ma è meglio dire plasmò,la donna.Se tu leggi tutto in termini letterali,come fai a credere a entrambi i racconti della “creazione” dell'uomo,visto che essi si escludono vicendevolmente?
Sono sicuro che se leggessi la creazione con obbiettività e senza pregiudizi ci arriveresti da solo in breve tempo a comprendere il senso.
Quelli che tu chiami due racconti sono la narrazione di un unico evento:

- Nel primo “racconto” in Genesi 1 si parla in generale di ciò che Dio ha creato il sesto giorno nel contesto del racconto dei sei giorni della creazione.
Quì si afferma la pari dignità e signoria del maschio e della femmina come facenti entrambi parte dell'unico essere umano creato a immagine di Dio e chiamato alla regalità sul resto della creazione.

- Nel secondo “racconto” in Genesi 2 abbiamo la stessa identica prospettiva, facendo derivare la donna dalla stessa carne del maschio, e ponendola accanto a lui come essere simile a sé.

Abbiamo due differenti focus della stessa vicenda. Dio il sesto giorno crea gli esseri umani, maschio e femmina successivamente, dopo la narrazione del settimo giorno abbiamo la chiusura di questa panoramica :
Genesi 2:
4 TALI furono le origini del cielo e della terra, quando quelle cose furono create, nel giorno che il Signore Iddio fece la terra e il cielo;
per poi ritornare a zoomare sugli avvenimenti prima narrati riguardanti l'essere umano in quello stesso giorno.
Genesi 1 è la storia della creazione espressa in termini assoluti, così come Dio la voleva e l'ha fatta. Genesi 2 è invece l'inizio della storia dell'umanità nel peccato e la sua forma esprime già la prospettiva dell'uomo posteriore all'inizio del male, già immerso nel peccato e in una filosofia di vita in cui è il più forte a dominare e vincere. Con Genesi 2 Dio dice in sostanza a quest'uomo: tu pensi di essere capo, di avere diritto al dominio e a trattare la tua moglie come una serva. Ebbene, ricordati che tua moglie non è una vacca o una capra, ma carne della tua carne e che senza di lei tu non saresti veramente ciò che sei. Lei è l'altra parte di te stesso. Rispettala dunque e amala.
Io credo che in Genesi 2 ci troviamo, come in Genesi 1, di fronte ad una storia reale, ma espressa con molti elementi metaforici. Ma la metafora porta alla realtà altrimenti non ha alcun valore.

Il problema di Filone, Origene, Agostino non nasceva dai problemi testuali ma da una visione di fondo, di tipo platonica, che poi sfruttava il testo per giustificarsi biblicamente. Ma la loro prospettiva veniva dal di fuori della Bibbia.

TU FAI LA STESSA IDENTICA COSA, parti da prospettive estranee al testo biblico e poi utilizzi arbitrariamente questo o quel testo biblico per giustificare la tua visione.

Magazzinho
11-06-2014, 12:54 PM
PUNTO 3


3)Cos'è questa storia delle “due leggi”?! Se non erro Dio sul monte Sinai dà a Mosè una e una sola legge;se non erro quando nel N.T si parla di legge se ne parla appunto al singolare,mai al plurale.So cosa c'è sotto la tua interpretazione: la dottrina avventista che per giustificare il fatto che ancora adesso e fino alla fine dei tempi i dieci comandamenti sono validi scinde le prescrizioni dettate da Dio al popolo ebraico in due leggi: quelle valevoli per il popolo ebraico, e quelle valide per tutti gli uomini, ossia i dieci comandamenti, riposti nell'arca. Anche qui ci sono parecchie cose che non quadrano: se hai infatti letto bene la bibbia, ti sarai reso conto che per esempio è Dio in persona che parla imponendo agli ebrei la circoncisione; così come è Dio che parla, e detta a Mosè i dieci comandamenti. Allora: se in un caso come nell'altro è sempre Dio che parla,com' è che ciò che dice in un caso vale solo per gli ebrei, mentre ciò che dice nell'altro caso vale per tutti gli uomini? Dio quando parla non è forse infallibile? Possiamo essere noi uomini a stabilire ciò che pertiene solo un popolo, e ciò che è rivolto a tutti gli uomini? Altro fatto: se hai letto con attenzione il capitolo 20 di Esodo, ti sarai accorto che Dio nel dare la legge a Mosè non numera affatto le sue prescrizioni, ma Egli fa un discorso che è inserito armoniosamente nel contesto globale della vicenda del popolo ebraico in cammino verso la terra promessa. Cioè a dire Dio nel dare i “dieci” comandamenti a Mosè parla negli stessi termini in cui dà certa prescrizioni igieniche, sessuali, sociali, liturgiche inserite nel resto del contesto della storia di Israele. Perchè ti ostini a parlare di “due leggi”? Ma “due leggi” de chè? Dio ha dato al popolo di Israele una e una sola legge, che comprende sia i cosiddetti dieci comandamenti che le restanti prescrizioni di cui ho appena parlato. Ecco perchè Paolo insisterà sul fatto che la legge è facitrice di opere morte: essa è scaduta, non vale più dal momento che Gesù si è sacrificato anche per abolirla. Oppure ti sei dimenticato delle polemiche tra gli apostoli su cosa si doveva ritenere delle antiche prescrizioni nonché dei dieci comandamenti? La polemica fu furiosa, come hanno evinto tutti, ripeto: tutti, gli esegeti; tanto che i cosiddetti vangeli canonici furono scritti proprio in ragione di questa polemica, e quindi non sorprende che per esempio in Matteo ci siano frasi che Gesù, riflettendo attentamente sul significato della sua missione terrena, non avrebbe mai potuto dire. Matteo in sostanza aveva abbracciato la posizione di Giacomo, non quella di Paolo, e Giacomo era convinto che Gesù non fosse venuto per abolire la legge e il tempio, ma secondo lui e i suoi seguaci per completarli. Una autentica menzogna. Voi letteralisti siete giacomiti, ossia per voi il N.T si spiega solo in ragione del V.T. Io invece, e naturalmente non sono il solo, sono paolino: il N.T non ha nulla a che fare con il V.T; anzi: ora che il Signore ha vieppiù illuminato la mia mente, mi rendo conto che il cosiddetto N.T va interpretato con molta attenzione, cercando di capire cosa c'è veramente di Gesù e invece cosa è invenzione di Matteo, e degli altri evangelisti. Lo so lo so....Tu starai pensando adesso che se non si crede che la bibbia interpreta la bibbia si cade nell'apostasia; ma il fatto è proprio questo: tu sei fanaticamente attaccato alla lettera da non renderti conto di star difendendo posizioni indifendibili. Che cosa dice infatti Gesù di se stesso? «Io sono la via, la verità e la vita». Capito? la verità è Gesù Cristo, non la bibbia; ed è la conclusione cui arrivano i veri e soli cristiani, ossia i predestinati, gli unti del Signore e dal Signore: Gesù è il Cristo in quanto per mezzo suo si rivela a noi eletti la Verità. Ragion per cui Gesù è il Cristo non certo in quanto è il messia predetto dai profeti. Per usare una metafora: tu vedi la realtà in quanto indossi un dato tipo di occhiali, e la giudichi senza renderti conto che la realtà che vedi non è la vera realtà, ma la realtà che ti fanno vedere gli occhiali che indossi.
P.S.Qualcuno ha mai visto l'arca del Signore? Non viene detto dai profeti che la legge Dio la scrive nel cuore degli uomini? Quale legge? La legge dell'amore o la legge che stava nell'arca?



Ti rispondo quì (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?438-I-10-comandamenti-sono-lettera-morta&p=1468&viewfull=1#post1468)

Magazzinho
11-07-2014, 12:32 AM
PUNTO 4



4)Le “evidenze storiografiche”di cui parli sono fantomatiche;ripeto:almeno fino al secondo secolo e.v. e anche oltre,i vangeli canonici non erano gli unici vangeli che venivano letti e interpretati dai credenti.

Dire che fino al II secolo i vangeli canonici non erano gli unici vangeli letti dai credenti, permettimi Andrew ma è talmente ambiguo che è l'unico modo che hai per fa passare il messaggio che i Cristiani con la “C” maiuscola davvero attingessero dalle fonti gnostiche o da quelle dette apocrife in genere e che le ritenessero autoritative.
I vangeli “alternativi”, chiamiamoli così, non passano i test, non offrono alcuna ragione oggettiva per pensare che potessero essere considerati come Scrittura autoritativa dai Cristiani dei primi secoli per quanto abbia verificato.
A te che ti ritieni scientifico, che parli di scienza, di ricerca, di esegeti (tutti), propongo alcuni criteri scientifici per testare ciò che sostieni e dovrai a questo punto dimostrare le tue affermazioni, altrimenti contraddirai le tue stesse pretese:

Geografico:
Verifica le aree geografiche di diffusione dei testi canonici nei primi secoli.
Verifica le aree geografiche di diffusione in cui i vangeli apocrifi sono stati ritrovati
Prendi una cartina e confronta quale fù sin dai primi secoli il vangelo che si diffuse nel mondo tra i credenti. Fin dove si espandono i primi e fin dove i secondi?
Raffronta questo “corpo” di testi dominanti con quelli che sostieni vennero canonizzati nel IV secolo e dammi i risultati.
Quantità:
Valuta il numero dei manoscritti canonici rinvenuti nelle aree geografiche sopra citate.
Ora fai lo stesso lavoro per i vangeli “alternativi” una stima del numero dei manoscritti.
Una volta fatto questo dimmi cosa la Cristianità utilizzava, duplicava e tramandava, quali documenti gli scriptorium cristiani per il mondo propagavano.
Raffronta questo “corpo” di testi dominanti con quelli che sostieni vennero canonizzati solo nel IV secolo e dammi i risultati.
Contenuto:
Il vangeli detti “apocrifi” riguardano un insieme eterogeneo di scritti.
Riguardo la loro coerenza interna sono omogenei come i canonici?
Tra di loro si confermano come i canonici?
Riguardo la loro coerenza con i vangeli canonici sono omogenei?
Si confermano vicendevolmente?
Argomenta... andiamo oltre le chiacchiere AndreW altrimenti rimane un dibattito tra sordi, ed io voglio invece sentire, ascoltare le evidenze che ti hanno convinto e tu dici “liberato dalle catene letteraliste”, se sono valide e fondate dovrebbero liberare anche me, perchè io cerco la verità nelle cose, non voglio assecondare le mie convinzioni.

Parere degli esperti:
Dal momento che ti piace tanto citare gli esperti davvero la maggioranza ritiene gli apocrifi canonici e contemporanei a quelli canonici?
Non mi pare, su quali statistiche basi il tuo giudizio? Quali sono i prominenti studiosi che supportano la tua tesi?
Chiesa primitiva:
Verifica a quando risalgono le citazioni dei primi scrittori cristiani riguardo i vangeli canonici e poi fai la stessa cosa per gli apocrifi.
Per quello che doveva essere ad esempio un fondamentale e ispirato vangelo per la cristianità secondo la tua linea di pensiero, quello di Tommaso non andiamo a prima del III secolo. Perchè?
Guardiamo anche nel merito queste citazioni (spesso esse sono le uniche testimonianze dell'esistenza di tali documenti “alternativi”).. alla pari dei canonici tali citazioni nel loro contesto indicano che l'autore quando li cita lo fa per affermarne l'autorevolezza? Si evince sempre questo o alla tua causa che è già supportata da striminzite evidenze vanno inoltre sottratte tutte quelle citazioni che si limitano semplicemente ad evidenziare che l'autore è a conoscenza dell'esistenza di tali documenti ma verso i quali non esprime un parere che supporti la loro autorevolezza e ispirazione?


Una semplice considerazione di fondo:
La cosiddetta “chiesa primitiva” era composta da generazioni di uomini e donne che avevano visto con i loro occhi Gesù, e tra questi per la demografia del tempo vi erano una grandissima quantità di ragazzini a cui Gesù parlò. Ragazzini di 13/15 anni, quando Gesù era in vita e predicava, potevano raccontare a 80 anni, ovvero fino alla prima metà del II secolo, la loro esperienza oculare, ciò che avevano ascoltato direttamente da Gesù e appreso dagli apostoli a decine e decine di nuove generazioni, sapendo ben discernere cosa era da Dio e cosa no. Quando alcune filosofie in cui molti pagani erano immersi (come ad esempio la convinzione che tutto ciò che era materiale era cattivo e tutto ciò che era spirituale era buono) che costituivano la loro base interpretativa nel considerare alcuni aspetti della vita e natura di Gesù testimoniata dai vangeli, introducevano tra i cristiani deviazioni come quelle evidenziate nel NT (vedi l'affermazione che chi nega che Gesù sia venuto in carne quindi sia letteralmente morto e risorto incarna lo spirito dell'anticristo -1Giovanni 4:3 - 2Giovanni 7) queste generazioni di cristiani che erano stati testimoni oculari sapevano bene che tali dottrine erano pure falsità, eresie, ed esse non potevano per tale stato di cose attecchire e diffondersi documentalmente in quella chiesa di Dio che aveva fresca la memoria storica degli eventi accaduti. In questo arco temporale in cui vissero anche gli apostoli (il che sposta tale paradigma ben oltre la metà del II secolo) ed in cui la potenza dello Spirito Santo era incredibile (perchè quei cristiani avevano una sola mente e performavano i segni della potenza di Dio), generazioni di Cristiani furono cresciute dai diretti testimoni degli eventi e successivamente da coloro che avevano conosciuto i diretti testimoni. Questo semplice fatto fa si che non fosse possibile che altre false dottrine potessero avere grande successo nella prima Cristianità, quella con la C maiuscola, quella che si espandeva senza sosta, senza che potesse essere contenuta, che non temeva rappresaglie, la morte. Questa forte espansione ovviamente era parallela all'espansione dell'avangelo scritto di Dio per la potenza del Suo Spirito Santo nel mondo della cristianità. Abbiamo quindi un metro di verifica scientifico per valutare, ed una cosa è certa: che la documentazione prevalente nelle chiese sparse nel mondo, per la stragrande maggioranza fù quella ispirata, l'inverso è impossibile.
Qual'è secondo la storiografia questa documentazione AndreW?


Qualsiasi tentativo di introdurre materiale spurio, vangeli non ispirati, falsificazioni degli apostoli etc non potevano riscuotere tanto successo, fare tanta strada per ragioni evidenti, perchè erano ancora vive quelle generazioni che avevano visto e ascoltato la Parola fatta carne parlare, avevano visto e ascoltato con le loro orecchie gli apostoli, avevano visto e compiuto segni e miracoli avendo quell'unica mente, altri avevano invece conosciuto coloro che avevano visto e ascoltato Gesù e gli apostoli... questo era il quadro ed il freno che le eresie incontravano in quel contesto. Oggi non è così e le scemenze di un Dan Brown possono sbancare il botteghino... ma non allora caro fratello.

Questa situazione faceva si che non si poteva avere uno sviluppo globale delle eresie, perchè nascevano indipendenti, sparse, slegate tra loro nelle varie aree e culture con cui i cristiani entravano in contatto. A questa realtà storica è dunque parallela la produzione e diffusione del rispettivo materiale documentale che rimase quindi limitato e ad un livello provinciale, circoscritto. Allo stesso tempo a causa di ciò il loro contenuto rimaneva disomogeneo, pregno di tentativi di riadattamento per poter risultare appetibile nel mondo Cristiano soprattutto quello immediatamente locale (per questo molti sono incentrati attorno alla situazione politica, culturale e sociale locale). Ma ora tali documenti sono al giudizio della storia, possiamo fare un resoconto, tirare le somme.

Cosa vediamo attraverso la storiografia?
Vediamo bene quali siano i documenti diffusi nella cristianità dei primi secoli, e non sono di certo quelli che intendi tu. Certamente, vi erano Cristiani che venivano in contatto con tali documenti, qualcuno sarà stato sedotto, altri potrebbero aver appreso solo il Cristianesimo di quei testi nella loro provincia, altri avranno discusso tali documenti, e possiamo avere citazioni di essi, ma se tali documenti vengono rinvenuti sempre in aree ben delimitate (tipo l'area di Alessandria), perlopiù in quantità limitate (spesso addirittura non abbiamo nessun manoscritto in mano, ma solo una testimonianza della loro esistenza attraverso qualche citazione tarda) ...un motivo ci sarà. Ci sarà un motivo se di tali documenti non venivano fatte copie e traduzioni accostabili al livello di quelle che registriamo per i vangeli canonici. Noi non abbiamo la traccia di essi a testimonianza del fatto che fossero utilizzati in maniera uniforme nelle aree di espansione della cristianità, che venivano letti e consumati, fatte nuove copie e le vecchie poste nei vasi e sotterrate, come la tradizione voleva (i sinaitici sono stati ritrovati così ad esempio)... e ciò per le ragioni sopra indicate: la Cristianità di quel periodo non permetteva che quelle false dottrine potessero registrare grande successo.

I documenti che ritieni canonizzati nel IV secolo Andrea erano considerati già da molto tempo addietro autoritativi nella chiesa Cristiana, la canonizzazione non fece altro che confermare l'autorità di documenti che erano già di per sé autoritativi, quindi non fù la canonizzazione a rendere quei documenti autoritativi. Le evidenze ti smentiscono.
E la ragione della repressione e distruzione di tali documenti non regge fintanto che se davvero erano in uso dal primo secolo tali vangeli, perchè davvero composti da quei nomi che li firmano, quei discepoli di Gesù, i cristiani li avrebbero utilizzati, consumati, ricopiati, portati a spasso nel mondo e in questa fase le copie consumate sarebbero state poste nei vasi sotterrate e rimpiazzate dalle nuove copie, e noi avremmo dovuto trovare come avviene per i canonici tali evidenze preservate da quella che in seguito tu affermi fu la motivazione della loro quasi totale scomparsa: la loro distruzione ad opera della chiesa Cattolica SECOLI DOPO la loro circolazione.
Prendo uno di questi “vangeli alternativi” quello che forse preferisci:


Vangelo di Tommaso (http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_di_Tommaso), (non quello dell'infanzia)
La maggioranza degli studiosi lo datano alla metà del II secolo. La visione che emerge dal Vangelo secondo Tommaso è che il Regno di Dio sia già presente sulla Terra e che la luce divina, presente all'interno di tutti gli uomini, può permettere loro di vedere il Regno ed entrarvi.
Ora, questa mi pare coerente con la tua visione. Tale documento venne ritrovato nel 1945 a Nag Hammadi, in Egitto in forma papiracea in lingua copta. Tale manoscritto era legato con un metodo detto "legatura copta”, e risale quindi al 340 circa.

Datare Tommaso è difficilissimo perchè essendo una collezione di loghia senza struttura narrativa, i singoli detti potrebbero essere stati aggiunti gradualmente nel tempo... quindi tutto è incerto.
La maggioranza degli studiosi, tra cui Guillaumont, Puech, Cullmann, Quispel, Wilson, Gartner, Frend, Fieger, Hengel, compresi gli scopritori dei frammenti di Ossirinco, Bernard Grenfell e Arthur S. Hunt optano come possibile datazione il II secolo.
L'unica chiara citazione patristica che fa riferimento a tale vangelo è quella di Ippolito da Roma datata tra il 222 e il 235, nella sua opera Refutatio omnium haeresium (5.7.20) e riporta una variante del detto 4, che Ippolito dice di aver preso da un testo intitolato Vangelo di Tommaso:
« ... conservano una tradizione al riguardo nel vangelo intitolato "Secondo Tommaso", che afferma espressamente, "Colui che mi cerca mi troverà in bambini di sette anni e più, poiché lì, nascosto nel quattordicesimo eone, io sono rivelato"».


Questo è quanto.. Dove sono i ritrovamenti, le copie che testimoniano la sua diffusione nel mondo cristiano nei secoli?

I vangeli canonici subirono una forte repressione durante la cosiddetta “espansione araba” eppure abbiamo numerosi e importanti rinvenimenti proprio perchè tali vangeli venivano utilizzati, copiati, diffusi, consumati, ricopiati e le vecchie copie sotterrate spesso in vasi di terracotta e tali copie scamparono alle repressioni successive e ad oggi testimoniano quali testi erano considerati da sempre “Scrittura”. Nonostante seguiamo l'argomentazione della repressione nei confronti dei testi apocrifi, se essi erano canonici e utilizzati dovremmo comunque sia avere i riscontri storiografici delle copie consumate e “licenziate” prima della repressione avvenuta vari secoli dopo la loro diffusione..

Dove sono? Per il documento fisico siamo al III - IV secolo col vangelo di Tommaso.
La visione di tale vangelo presenta influenze palesemente gnostiche... sarà per questo AndreW che tale vangelo è rimasto relegato in 4 mura e non segue il tenore dei ritrovamenti di quel corpo di manoscritti che compongono il canone? Penso proprio di si.

Lo gnosticismo è uno sviluppo successivo, mentre il cristianesimo delle origini, come evidente dalle lettere di Paolo, fu più ebraico che gentile e concentrato sulla morte e risurrezione di Gesù più che sulle sue parole. Nessun documento gnostico viene datato anteriormente all’epoca neotestamentaria.
Ma nonostante questi elementi da ciò che scrivi mi pare chiaro che questa è una delle fonti a cui attingi tu, una tradizione che mi pare ricollegarsi bene ai 5 punti del Sinodo calvinista.


Stephen Patterson, professore di Studi Religiosi ed etici alla Willamette University, esperto del vangelo di Tommaso, uno che parla di una "autonomia" di Tommaso dai vangeli canonici, uno che fù tralaltro restio a classificarlo come testo esempio di un mero gnosticismo, non esita a individuarvi comunque un "dualismo cosmico gnostico", e presenta il Gesù di Tommaso come [I]"un redentore inviato da Dio in un mondo ostile e malvagio per riscattare una razza di persone elette". (Stephen J. Patterson, James McConkey Robinson, Hans-Gebhard Bethge, The fifth Gospel, Continuum International Publishing Group, 1998)
Può essere questa la fonte, il filone di pensiero da cui il sinodo calvinista deriva i 5 punti Andrea e che tu sei restio a citare? Perchè dalle Scritture canoniche i 5 punti non sono deducibili affatto.
Anche Bentley Layton, professore di Studi Religiosi (cristianesimo antico) e professore di Lingue e Civiltà Medio Orientali (copta) alla Yale University, condivide tale impostazione e ritiene il vangelo di Tommaso scritto in Siria nel primo periodo post-apostolico, in cui è presente l'influenza della teologia gnostica anche se non di una setta in particolare.
Quindi a tuo parere nello gnosticismo potrebbe essere stata custodita nel tempo la vera parola di Dio?
Se così fosse, organizzazioni gnostiche come la massoneria, la teosofia e tutti i loro associati mi pare ovvio divengono il canale che negli ultimi secoli “giustamente” portano avanti la lotta contro la repressione cattolica della “verità” avvenuta nel IV secolo. Questa verità è racchiusa nei vangeli etichettati come apocrifi.. se le tue premesse fossero esatte.
Ma se le tue premesse sono false allora sei intrappolato nella ragnatela del gioco delle parti...
Io ritengo che la tua argomentazione poggi su premesse infondate:



che il canone sia stato scelto dalla chiesa cattolica...

che il vangeli gnostici siano perlomeno contemporanei e indipendenti da quelli canonici, che venivano considerati autoritativi ed erano letti costituendo canone nella chiesa cristiana primitiva...



Una domanda Andrew: abbiamo qualche evidenza circa l'esistenza di una forma di cristianesimo gnostico già esistente nel primo secolo?

La datazione fisica dei codici di Nag Hammâdi risale al III e IV secolo, tardi rispetto ai ritrovamenti dei documenti canonici (II secolo) mentre per i testi greci originali, benché ancora controversa, è generalmente accettata una datazione attorno al II secolo, tardi rispetto alle datazioni dei vangeli canonici (I secolo)


Non hai basi storiografiche per inserire i vangeli gnostici tra quelli ispirati in uso tra i cristiani, questa è la realtà delle evidenze.




Il canone fu stabilito definitivamente solo nel quarto secolo e.v. ;

I documenti che costituiscono il canone erano autoritativi e diffusi globalmente nella cristianità molto prima che venissero canonizzati, la canonizzazione non ha fatto altro che confermare ciò che già era autoritativo tra i cristiani.




o perchè nel 325 si tenne a Nicea un grande concilio proprio per dirimere questioni afferenti a temi scottanti circa l'interpretazione di alcuni passi biblici?

Perchè tiri fuori Nicea in questo contesto? Vuoi far passare l'idea che a Nicea si affrontò il tema della canonizzazione?

Tale soggetto per quel che ho verificato mai venne fuori al concilio di Nicea (se sbaglio correggimi fonti alla mano). Abbiamo tutte le ordinanze del concilio più i report di parecchie persone che vi parteciparono che dimostrano che il concilio di Nicea mai si pronunciò riguardo tale soggetto, ne tanto meno discusse idee come: censurare o cambiare la Bibbia, in alcun modo.
Il canone del NT non era nemmeno nell'agenda del concilio di Nicea.
Pare chiaro che il concilio venne fatto nel tentativo di regolare le controversie sollevate dall'arianesimo. Il concilio trattò anche decisioni disciplinari e riguardanti lo status e la giurisdizione del clero nella chiesa antica (qui ad esempio stabilirono il giorno in cui celebrare la Pasqua). Ti ricordo che al tempo del concilio non esisteva ancora la gerarchia della chiesa cattolica, ma l'imperatore romano Costantino, consapevole del fatto che aveva problemi nell'ottenere legittimazione tra i cristiani, indisse tale concilio e si rivolse ad Eusebio per fare in modo che si occupasse di risolvere tale problema. Quindi Eusebio suggerì un concilio di tutte le indipendenti chiese cristiane dell'impero romano e Costantino acconsentì. Non vi era un autorità centrale. I vescovi raccolti ricevevano la loro autorità dalle loro congregazioni locali di persone credenti nella Bibbia.
E allora quando venne deciso il canone? I fatti sono ben altri Andrea:
Ogni libro del NT venne citato come autoritativo dai padri della chiesa entro una generazione. Abbiamo oltre 32000 citazioni dal NT da parte dei primi scrittori della chiesa del II e III secolo, infatti potremmo ricreare virtualmente l'intero NT solo attraverso queste citazioni del II e III secolo.
Questo dimostra che il NT che abbiamo oggi ci è arrivato proprio come era nei primi secoli, pertanto possiamo avere la certezza di cosa fosse considerata “Scrittura”. Infatti attorno al 200 dC, 125 anni prima del concilio di Nicea gli scrittori erano impegnati nel citare tutti i libri del NT della Bibbia. Le lettere di Paolo erano già considerate “Scrittura” nella metà del I secolo. Guardiamo ad esempio come l'apostolo Pietro le chiami “Scrittura” nelle sue lettere:
2Pietro 3:14-16

14 Perciò, carissimi, aspettando queste cose, fate in modo di essere trovati da lui immacolati e irreprensibili, in pace. 15 E ricordate che la pazienza del nostro Signore è in funzione della salvezza, come anche il nostro caro fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; 16e questo egli fa in tutte le sue epistole, in cui parla di queste cose. In esse vi sono alcune cose difficili da comprendere, che gli uomini ignoranti ed instabili torcono, come fanno con le altre Scritture, a loro propria perdizione
e all'inverso l'apostolo Paolo scrivendo tra gli anni 62 – 65 dC cita Luca 10:7 chiamandola “Scrittura”.
Ireneo scrivendo attorno al 170 dC ci dice che i 4 vangeli nella loro totalità erano solida roccia già a quel tempo. I 4 vangeli nella loro pienezza sono riportati nei cosiddetti frammenti muratoriani scritti attorno allo stesso periodo 170 dC (155 anni prima di Nicea). Tale frammento lista praticamente tutto l'intero canone del NT e ci dimostra ancora una volta che i 4 vangeli nella loro pienezza erano un fatto sin da allora. Anche Giustino Martire conferma la validità dei 4 vangeli scrivendo tra il 150 – 155 dC. Queste innumerevoli citazioni da parte dei padri della prima chiesa circa i nostri scritti canonici chiaramente dimostra che la chiesa primitiva decise tanto tempo prima del concilio di Nicea quali libri consideravano ispirati.






partire dalla fine del primo secolo e.v. compaiono i cosiddetti vangeli gnostici,scritti da uomini che furono discepoli non solo di Giovanni,ma di altri uomini che avevano conosciuto gli evangelisti,e li scrivono in quanto ispirati anch'essi dallo Spirito Santo. Poi è stata la chiesa cattolica a condannarli e a distruggerli,perchè appunto in essi vi si dicevano cose che non erano in sintonia con la sua interpretazione di Gesù Cristo.

La storiografia ti smentisce nelle tue premesse, a meno che non hai evidenze di cui non sono a conoscenza... bene tirale fuori.
Ma per quanto detto sopra cosa dire dei vangeli gnostici come quello di Tommaso allora? Tu, proprio come Dan Brown afferma nel suo libro “Il Codice Da Vinci”, sostieni che questi non vennero inclusi nel canone perchè alla chiesa cattolica non piacque quello che avevano da dire.

Ma è davvero così?

La risposta Andrea è NO... è FALSO!
Molti documenti falsi apparvero durante i secoli successivi al ministero degli apostoli e furono rifiutati dalla chiesa primitiva. Copie di questi scritti furono trovati come già detto in Egitto a Nag Hammadi datati III – IV secolo e tu come Dan Brown li accetti come accurati. Parliamo del vangelo di Tommaso, di Filippo, di Maria, della Verità e altri. Furono scritti sotto falsa firma, come Tommaso ad esempio, ma nemmeno coloro che promuovono tali documenti affermano che nei fatti il discepolo Tommaso li scrisse per davvero. Furono scritti secoli dopo il periodo dei vangeli, in contrasto con la contemporanea testimonianza oculare dei racconti del NT. Questi documenti nemmeno proclamano di essere un effettivo record degli eventi.
E' bene che tu sappia anche questo Andrew:

L'unica ferma evidenza per datare il vangelo di Tommaso è il suo più antico frammento greco scritto non più tardi del 200 dC. Il primo riferimento al vangelo di Tommaso come già detto avviene non prima di Ippolito che scrive nel 222 – 235. L'autore del vangelo di Tommaso dimostra una decisiva dipendenza dai vangeli canonici, il che dimostra una datazione posteriore per la sua composizione rispetto ai canonici. Ironicamente questo fatto viene usato come l'unica ragione per cui datare il vangelo di Tommaso prima dei canonici. Si afferma che “i concetti meno dettagliati e poveramente sviluppati del vangelo di Tommaso riflettano una datazione antecedente ai vangeli canonici.” Invece gli studiosi di letteratura hanno notato che è vero l'opposto nello sviluppo letterario, ad esempio:
Un capolavoro viene generalmente creato stabilendo così un genere originale, guida per così dire. In seguito futuri autori provano a copiare quel genere ma con meno successo. Ma prendiamo un altro esempio, lo stile e le movenze di Michael Jakcson “il Re del pop” ... nel pop si rifanno tutti a lui ma nessuno riesce ad essere come lui, e in quel genere nessuno riesce ad essere rispetto a lui originale. All'obiezione che non esiste alcun riferimento letterario al vangelo di Tommaso fino al III secolo, la risposta è generalmente quella che tu riporti Andrea: che questi documenti vennero distrutti dai cristiani cattolici, e sono le stesse argomentazioni che i teosofi utilizzano per sopperire all'assenza di documenti a sostegno delle loro tesi quando cercano di argomentare che la storia letterale di Cristo è errata perchè da intendersi simbolicamente.. alcuni di essi confermano l'esistenza storica di Gesù (Alice Bailey ad esempio), altri propongono la storia del mito solare (la Blavatsky) e accostano la vita di Gesù alla vicenda di Dioniso, Set, Zaratustra etc come metafora del movimento degli astri e dello zodiaco... e quando gli si chiedono le evidenze storiografiche a supporto delle loro sparate rispondono come te... i Cristiani distrussero la biblioteca di Alessandria e non abbiamo la documentazione... quindi si rifanno a documenti tardi e senza alcun valore, ma che pretendono di rifarsi ad una realtà esistita... Così è molto facile supportare qualsiasi stupidaggine.
Quindi se è come affermi producimi le evidenze non fare come loro, hai tutti gli esegeti dalla tua, ti risulterà facile.
Ma comunque sia la storia della repressione è molto difficile da poter credere anche per la tempistica. Perchè i cristiani in questa fase venivano perseguitati dall'impero romano, e operavano underground in piccole chiese casalinghe facendo circolare i loro scritti. Avevano davvero poco tempo o autorità per marciare nelle case di chicchessia e distruggere quegli scritti contro la loro volontà.
In sostanza Andrew portami evidenze che risolvano il fatto che non abbiamo nessun record della chiesa primitiva che considerasse i vangeli gnostici altro che ovvie eresie.



Quanto alle mitizzazioni,se ne trovano in abbondanza già nei vangeli canonici.
Fammi esempi concreti.

Magazzinho
11-08-2014, 10:43 PM
PUNTO 5



5)Quindi secondo te io dico in sostanza che il Signore mente...

Sinceramente per cominciare dovresti dirmi cosa secondo te dice il Signore ed in base a quali criteri sei sicuro che sia effettivamente ciò che dice. Quali sono i libri o i capitoli e di quei capitoli quali sono i versi puri e spuri altrimenti te la suoni e te la canti.




A parte il fatto che ci sono già tante e tali contraddizioni nei vangeli canonici che mi sorprende tu non te ne sia accorto, o abbia fatto finta di nulla...
Saranno tante ma fino ad ora quelle che mi hai presentato come contraddizioni interne mi sono sembrate piuttosto tue lacune conoscitive, ma attendo alle mie obiezioni una tua replica basata su qualcosa di concreto.
Mi pare che sia tu a fare lo gnorri... rileggi i nostri scambi e trovami una tua sola argomentazione, una tua citazione, un riferimento... una risposta nel merito alle evidenze di coerenza interna che ti ho presentato in risposta alle tue errate affermazioni come:
1) “Paolo mai supporta il sabato tra i gentili”,
2) “la Bibbia presenta il decalogo e la legge mosaica come una sola legge, non due leggi distinte”.





Non è che Gesù quando parlava del Regno intendeva riferirsi non a un evento storico,ma a una nuova dimensione spirituale dell'esistenza umana?
Perchè l'una dovrebbe escludere l'altro? Certo che sarà una nuova dimensione spirituale dell'esistenza umana, chi dice il contrario?

La Bibbia allo stesso tempo indica che avremo anche una condizione storica ben precisa, sarà come era all'origine; e l'origine è presentata come una situazione che fu storicamente concreta.

La dimensione spirituale nuova per chi crede in Dio che inizia qui in questo mondo dominato dal male dentro il nostro cuore, non esclude la concretezza della dimensione reale in cui torneremo a vivere che è imprescindibile dalla dimensione spirituale, daltronde noi non siamo fatti di carne e di spirito? Non siamo forse noi nell'insieme un anima vivente?



Leggendo la bibbia ho cominciato a interrogarmi su certe cose,che non mi quadravano affatto.

Riguardo alle cose che non ti quadrano, la presunta incoerenza interna della Bibbia in punti come la legge e il sabato, ti ho dimostrato:



che la tua pretesa di inconsistenza scritturale della dottrina che presento cade sotto le evidenze scritturali
che la tua concezione di un unica legge (decalogo, legge mosaica) non ha alcun supporto scritturale (AT e NT sono coerenti e ti smentiscono)
che la tua pretesa che Paolo nelle Scritture non supportasse il Sabato del Signore tra i gentili era basata sull'ignoranza dei contenuti.

E mi fermo qui. Le cose non dovrebbero quadrarti ora.. non prima, stando così le cose.




E alla fine sia ringraziato il Signore che mi ha illuminato,e mi ha fatto capire che interpretare in termini storici il racconto non solo della creazione ma anche della incarnazione e resurrezione è profondamente sbagliato,è la lettera che uccide lo spirito ,hai capito magazzinho: la lettera uccide lo spirito.
Sicuramente se riduci il vangelo di Paolo a quella frase scritta in grossetto puoi lavorare di fantasia e arrivare a negare la letterale incarnazione e resurrezione di Gesù.
Ma purtroppo quella frasetta è inserita in un contesto e in un documento in cui l'autore di quella frase non utilizza tale frase per negare la letterale incarnazione e resurrezione di Gesù. Quindi nell'affermare questo tu distorci il pensiero globale dell'autore.
Sicuramente la “lettera” a cui fa riferimento non è il decalogo nei termini in cui poni tu la questione, la tua premessa è sempre errata. Se continui a leggere Paolo in quel capitolo apprenderai che il velo del tempio venne rimosso; e quel velo nel tempio (che era un velo letteralmente e storicamente anche se il suo significato era spirituale), che separava il luogo santo da quello santissimo, che segnava la presenza e la gloria di Dio con il trono e l'Arca, custodiva il decalogo, la legge eterna. Quindi ciò che cambia è il nostro rapporto con Dio, ora diretto, senza veli, per mezzo di Gesù, non la legge morale di Dio in sè; cambia si il nostro rapporto rispetto alla legge morale che Dio, il nostro Padre Eterno, non è più costretto ad imporre ai suoi figli col pugno chiuso della legge mosaica, una legge contro di noi, perchè nei tempi stabiliti secondo le Scritture, così come hanno un limite i castighi che un padre infligge ai figli ribelli per EDUCARLI, Gesù trasforma il nostro cuore di pietra in un cuore di carne e mette la sua legge (il decalogo riportato alla sua essenza edenica di amare Dio e il prossimo) che era scritta sulla pietra appunto (il nostro cuore di pietra) su cuori "ammorbiditi", "umanizzati".. resi di carne; nei cuori di chi accetta il Suo sacrificio per noi e decide di allinearsi a quel cammino tracciato secondo la testimonianza che lo Spirito Santo ha tramandato per iscritto attraverso uomini di Dio. Ora si dice giustamente che la parola fine a se stessa non serve a nulla, se non vi è frutto è inutile. Se non siamo una testimonianza vivente dell'amore di Cristo la lettera è inutile, Gli scribi predicavano la lettera e Gesù diceva di seguire ciò che dicevano ma di non fare come loro... Questo è il contesto in cui Paolo fa quell'affermazione Andrew!

2Corinzi 3
1 Cominciamo di nuovo a raccomandare noi stessi? O abbiamo noi bisogno, come alcuni, di lettere di raccomandazione per voi o di raccomandazione da parte vostra? 2Voi siete la nostra lettera, scritta nei nostri cuori, conosciuta e letta da tutti gli uomini, 3 essendo manifesto che voi siete una lettera di Cristo, che è il risultato del nostro ministero scritta non con inchiostro, ma con lo Spirito del Dio vivente, e non su tavole di pietra, ma sulle tavole di un cuore di carne.
Ed è per questo che ho sottolineato il fatto che in te, che ti reputi un eletto, non vedo manifesta la lettera di Cristo. Vedo non un cuore di carne ma un cuore di pietra. E lo stesso capitolo che utilizzi a me pare che contesti la tua pretesa elezione, perchè non è la tua comprensione simbolica degli eventi che ti rende un eletto, ma il fatto che tu nella tua vita sia una testimonianza vivente dell'amore di Gesù (ovvero che tu sia giusto), che tu sia lettera vivente di Cristo, che è il risultato del ministero apostolico... e quel ministero, noi che non viviamo al tempo apostolico, lo apprendiamo nella Scrittura...

Tu hai stravolto il senso di quel verso estrapolandolo dal suo contesto (reputi, mi domando, il suo contesto spurio?)
Infatti quello che leggiamo nella Scrittura ha un valore spirituale... le parole valgono per il senso che hanno ed il senso non è l'inchiostro ma ciò che insegnano. Tali parole scritte materialmente sulla carta con l'inchiostro, quando le leggiamo e accogliamo, rimangono impresse, (metaforicamente scritte) non con l'inchiostro ma con lo Spirito del Dio vivente nei cuori di chi da esse si fa istruire; quindi non su cuori di pietra (questo rappresentava il decalogo scritto sulle tavole di pietra – il nostro cuore di pietra), ma su tavole di un cuore di carne.

Detto questo Paolo nella stessa lettera da te citata, come tutti gli apostoli, quando parla della resurrezione di Gesù, la intende storicamente avvenuta e questo non implica come tu erroneamente credi che ciò neghi i significati spirituali che dipartono da quell'evento:

2Corinzi 4:14

sapendo che colui che ha risuscitato il Signore Gesù, risusciterà anche noi per mezzo di Gesù e ci farà comparire con voi.
Inoltre sempre da Paolo apprendiamo che la grazia di Dio non è per eletti secondo il tuo modo di intendere il termine:
15 Tutte queste cose infatti sono per voi, affinché la grazia, raggiungendo un numero sempre maggiore di persone, produca ringraziamento per abbondare alla gloria di Dio.
Un numero sempre maggiore di persone ...non pochi eletti, abbiamo l'auspicio di salvare più persone possibili... che senso ha tale frase se abbiamo un numero di persone programmate a questo scopo e la maggioranza programmate alla dannazione?
In 2 Corinzi 11 Paolo mette in crisi il tuo impianto dottrinale su vari fronti:
3 Ma io temo che, come il serpente sedusse Eva con la sua astuzia, così talora le vostre menti non siano corrotte e sviate dalla semplicità che si deve avere riguardo a Cristo. 4Se uno infatti venisse a voi predicando un altro Gesù che noi non abbiamo predicato, o se voi riceveste un altro spirito che non avete ricevuto, o un altro evangelo che non avete accettato, ben lo sopportereste. 5 Ora io ritengo di non essere stato in nulla inferiore ai sommi apostoli.




come il serpente sedusse Eva con la sua astuzia. Paolo conferma la Genesi, non vi è alcun elemento per non intendere anche storicamente l'evento pur con gli elementi simbolici che possiamo riconoscere, perchè tutti gli apostoli seguono questa linea e l'autore della genesi intende il racconto come un fatto concreto (il fatto storico non cancella il significato simbolico e spirituale che caratterizzano gli eventi narrati)
4Se uno infatti venisse a voi predicando un altro Gesù che noi non abbiamo predicato. Paolo parla al plurale includendo gli altri apostoli e ponendosi a pari livello (v.5), la tua teoria dei due vangeli non regge con Paolo, inoltre esiste un unico vero vangelo ben preciso sotto attacco.
o un altro evangelo che non avete accettato. Noi conosciamo i vangeli che non sono stati accettati... penso che quello di Tommaso rientra bene in questa categoria... non è stato, assieme agli altri apocrifi, accettato e le evidenze le ho esposte nella mia precedente replica al

punto 4. Ora tu pretendi di riesumare ciò che la storia dimostra esser stato rifiutato sin dalle origini senza argomentare? Presuntuoso da parte tua.

Sempre Paolo nello stesso capitolo continua:
13 Tali falsi apostoli infatti sono degli operai fraudolenti, che si trasformano in apostoli di Cristo.14 E non c'è da meravigliarsi, perché Satana stesso si trasforma in angelo di luce. 15 Non è dunque gran cosa se anche i suoi ministri si trasformano in ministri di giustizia, la cui fine sarà secondo le loro opere.
Quindi Paolo ci informa di stare attenti ai predicatori fraudolenti che si trasformano in apostoli di Cristo... quindi è nella Chiesa tra “pseudo fratelli cristiani” che le eresie brulicano ma le loro opere li condannano, l'albero che non da frutto viene gettato nel fuoco.
Quì inoltre Paolo conferma gli angeli e l'esistenza letterale di Satana, sulla linea degli altri apostoli, e dell'AT. Perchè non rivelare esplicitamente che Satana non era un essere angelico creato da Dio ai Giudei o predicare di abbandonare le antiche scritture perchè errate, pregne di mitologia e falsa scienza? Queste tue critiche non possono essere assolutamente dedotte nella Scrittura o essere estrapolate dai discorsi di Paolo.

Tu ti definisci Paolino ma più leggo Paolo più mi accorgo che con Paolo non ci azzecchi nulla.



Perciò,nel riflettere attentamente sui vangeli,sulle parole di Gesù che vi vengono riportate,Dio mi ha illuminato,e mi ha portato nella dimensione della fede autentica,dell'autentica interpretazione della bibbia.Che interpretazione?Che essa va interpretata in termini spirituali,non storici.

Cosa significa? Chi mai ha negato il significato spirituale dietro gli eventi? A questo punto arriviamo all'assurdo: Israele non è esistita storicamente. Essa spiritualmente rappresenta il popolo di Dio poiché spiritualmente quello è il suo significato... ciò nega la sua esistenza reale, storica?

Fammi capire il tuo ragionamento.. perchè lo trovo contorto... forse sono io limitato, ma perchè l'esistenza storica di Israele, piuttosto che di Satana, piuttosto che del Gesù incarnato e risorto, piuttosto che del Tempio, inficerebbe il significato spirituale? L'esistenza fisica delle scritture non inficia il significato spirituale che esse hanno nel loro contenuto. Questo che vendi mi pare solo un pretesto per portare le dottrine del mondo, la scienza del mondo nella rivelazione di Dio, non perchè oggettivamente sia impossibile la creazione come raccontata. Infatti se è vera la Scrittura è stato l'uomo ad introdurre nel mondo la morte col peccato e quindi ha un senso il sacrificio di Gesù, anche inteso solo simbolicamente; mentre se è vera la “rivelazione umana” dell'evoluzione, la morte è il volano del progresso umano; è grazie alla morte e alla sopravvivenza del più adatto che siamo gli esseri superiori del pianeta tra le creature viventi... e allora stando così le cose la missione di Gesù, anche intesa simbolicamente è INSENSATA, INUTILE, MALVAGIA, perchè antitetica a quello che si ritiene il volano dello sviluppo umano: la morte. Quindi la morte che nella Bibbia è MALE, nella tua dimensione è un BENE, una NECESSITA', quindi il Dio della Scrittura, il Gesù della Scrittura è un malvagio demiurgo che ci vuole imprigionati nell'ignoranza... Come poteva impedirci di accedere alla conoscenza del bene e del male!... vero Andrew!? La morte è un bene, il male biblico è un bene umano, senza morire non potremmo amare veramente Dio.. non sono forse queste le tue argomentazioni? Eppure il Dio biblico è il Dio dei viventi, il tuo Dio invece mi pare il dio dei morti viventi...come dice Gesù... morti che camminano.




Per cui è ora di finirla con questa interpretazione letteralista e legalista,perchè la bibbia,compreso il V.T.,almeno nella visione di Gesù,non è stata scritta per essere interpretata alla lettera,ma in spirito e verità.

Non dici nulla di originale, il tuo problema rimane la categoria mentale che ti sei costruito alla voce “letteralista” e “legalista”. Paolo e gli altri apostoli spiegano bene il significato spirituale dietro ciò che intendono effettivi accadimenti storici... per fare le tue deduzioni devi estrapolare decontestualizzando dalle scritture e rivolgerti ad altri testi provenienti da un altro spirito perchè non sono stati accettati dai cristiani come ho dimostrato e se mi sbaglio, dimostralo evidenze alla mano verificabili.




Io infatti mi chiedo come può una persona sensata e razionale credere al mito del diluvio universale,

Non sono argomentazioni queste Andrew renditi conto.. tu fai salotto.

Ti reputi persona sensata e razionale credendo alla storiella della zuppa primordiale?
Sulla base di quale sapienza consideri irrazionale il racconto biblico? Se è vero il racconto biblico dovremmo trovare fossili anche nelle alte vette montuose per tutto il globo, dovremmo avere roccia sedimentaria per tutto il globo disposta stratigraficamente come osserviamo quando mettiamo della terra in un cilindro d'acqua e la lasciamo depositare. Dovremmo trovare resti di animali acquatici, terrestri, volatili, vegetali inglobati in tali rocce per tutto il mondo; Se la nuova umanità ripopola la terra a partire dai superstiti biblici, allora dovremmo oggi poter trovare la reminiscenza di quegli eventi nelle culture più disparate del mondo, perchè appunto originate dalla memoria orale a partire dai supposti 8 superstiti da cui la nuova terra venne ripopolata, e così via.... Il modello diluviano è testabile ed ha una notevole mole di evidenze a supporto secondo il principio logico di causa ed effetto... Noi possiamo riprodurre sperimentalmente (ed è stato fatto) il meccanismo che genera la stratigrafia nella roccia a partire dal modello del diluvio per mezzo della sedimentazione in acqua.
Adesso invece tu dammi evidenze scientifiche circa la colonna geologica.

La verifica sperimentale, a partire dalle ipotesi evolutive, che riproduce strati di roccia secondo il principio che ogni strato sia un era.. Abbiamo una riproduzione del fenomeno in laboratorio? Una sperimentazione? ... La risposta e NO... è un dogma.

Dove possiamo osservare l'intera colonna geologica che insegnano nei libri in natura?




della torre di Babele,

Già Andrew come crederci, dimmi un po, sulla base di cosa tu invece credi che un essere mezzo uomo mezzo scimmia detto primate fosse l'evoluzione di un essere privo di parola, quindi incapace di formulare delle frasi che sono essenziali per formare dei pensieri astratti ed evadere l'istinto naturale?
Agli animali non serve parlare per svolgere i loro affari, se ha fame non può scegliere per ragioni morali di non mangiare, e tu presenti come scienza la storiella che un giorno questo pseudo animale maturò l'esigenza di avere pensieri astratti, di dover parlare e sfornò dopo uno dei tanti accoppiamenti una creatura che aveva in se l'informazione atta a implementare tale esigenza?

Come pottè senza parola maturare tale esigenza e sviluppare tale capacità, quando serve la parola per formare pensieri complessi che superano la barriera dell'istinto naturale?
Come si può arrivare da un grugnito alla poesia.. anche statisticamente date le tempistiche evolutive... hai qualche evidenza a supporto? Hai qualcosa di testabile.. ti rendi conto che i tempi evolutivi stessi per ottenere che vengano fissate tutte le variazioni positive richieste per arrivare alla parola non consentono matematicamente il passaggio da un grugnito alle poesie del Pascoli? Il modello evolutivo è inconsistente!

Ma tu che sei scientifico mi saprai dare le evidenze, d'altronde la maggioranza degli studiosi dice che....




come può credere alla lettera ai primi undici capitoli del Genesi,
Come si può credere nel Big Bang? Come si può credere che una esplosione crei qualcosa di ordinato e complesso, tanto più INFORMAZIONE... hai mai visto questo? Eppure abbiamo fatto esplodere tante bombe nella nostra storia... non hanno organizzato nulla; oppure come puoi credere che l'informazione contenuta dal DNA sia frutto del caso che agisce ciecamente grazie ad una esplosione?; oppure se il principio è il Big Bang, le leggi fisiche secondo le quali la materia si è potuta espandere da dove provengono, quando sono iniziate e come si sono generate... con un Big Bang legislativo?

Il Dio Biblico parla (vuole) e le cose sono. Il Big Bang è il processo inverso della creazione anche considerandola simbolicamente. Infatti la creazione biblica implica una volontà che genera la perfezione al primo tentativo, la seconda, il Big Bang, l'evoluzione, è la negazione della prima, ovvero un avvenimento inconsapevole, casuale, non premeditato, senza una volontà precisa ne uno scopo preciso, una finalità che per tentativi errati attraverso un meccanismo di selezione dei tentativi meglio riusciti genera esseri perfettibili, in continuo divenire.
La Biogenesi che è alla base del paradigma della Genesi è una legge scientifica .. l'abiogenesi che è alla base del paradigma evolutivo è una favola.. un credo, la speranza di qualcuno per potersi sbarazzare del Dio onnipotente delle Scritture ...questo fatto scientifico supporta la creazione non l'evoluzione.

Magazzinho
11-09-2014, 06:02 PM
e come può credere alla lettera al mito della incarnazione e resurrezione corporea di Gesù.
Perchè credere piuttosto a qualsiasi riferimento, cosa fatta e detta attribuita a Gesù a questo punto?



E questo non perchè io abbia abbracciato una qualche dottrina mondana, o “cattolica”:
Ma stando alle Scritture e non a quello che dico io, stando al Paolo delle Scritture e a tutti gli apostoli, più che altro ti sei fatto sedurre dallo spirito dell'anticristo... ma se non ti piace quel verso, tu che sei razionale puoi eliminarlo ritenendolo spurio e hai risolto il problema... et voilà!



perchè ho capito anche nel leggere la bibbia che Dio ci ha creati come esseri oltre che morali razionali.
Perchè giustamente la razionalità si misura con i tuoi criteri... Tu che ti fai criterio di razionalità!
E dimmi quindi, è da esseri razionali credere nelle scimmie parlanti, nei brodi viventi, nelle esplosioni creative? Rimango perplesso. Potrei credere anche ai puffi, agli snorkis, ai folletti... perchè no?



Noi uomini non siamo solamente esseri che credono,ma anche esseri che pensano,che meditano,che sanno cosa è bene e cosa è male.
Sulla base di cosa sai cosa è bene e cosa è male?... Hitler pensava di fare del bene seguendo il processo naturale darwiniano della sopravvivenza del più adatto, sbarazzandosi di coloro che sporcavano la razza ariana.. Non ha mica scelto lui dove nascere, tutto è controllato da Dio vero Andrew? Lui era progettato ad essere quello che si sentiva di essere... Lui si definiva un eletto così come la razza che propugnava.. vai e raccontalo ai non eletti l'amore di Dio, colui che li ha creati esclusivamente come condannati a morte!
Magari scoprirai che tante persone pensano e meditano ...e cosa sia bene e male lo intendono comunque sia diversamente da te...



E tu vorresti dirmi che Dio nel creare l'uomo abbia veramente voluto vietargli la conoscenza del bene e del male?
Quando da piccolino ti sarà capitato di accostarti ad una finestra aperta, non avrà tuo padre davvero voluto vietarti di fare un saltino sotto quando ti diceva di non accostarti ?!
Davvero Dio voleva toglierci il piacere di veder cadere la bomba atomica su Hiroshima e Nagasaki e conoscerne gli effetti?
Non scherziamo, altrimenti come avremmo potuto vedere l'uomo spedire razzi in orbita, creare cellulari i-tech... ma scherzi!?... a Dio piace tutto questo, d'altronde è lui il creatore dei predestinati alla perdizione.




Se infatti non sapessimo cosa è bene e cosa è male saremmo veramente capaci di poter amare Dio?
Eccoti qui appunto! Lasciamo i ragazzi saltare dai balconi per fargli comprendere che non volano!
Amare Dio la Scrittura insegna che si concretizza nel seguire i suoi comandamenti, non vi è altro modo per dimostrare l'amore per Dio, non è una questione di conoscere cosa è bene rispetto a cosa è male, perchè Adamo ed Eva erano consapevoli di vivere nel bene di Dio.. Di cosa potevano lamentarsi? Di cosa potevano accusare Dio?
Dopo il peccato l'uomo ha solamente scoperto la propria miseria stando separato da Dio, la sua incapacità di scegliere e fare da se stesso il bene




A proposito:tu sai che nel mito della creazione è scritto che Dio passeggiava nell'eden...Com'è che un essere intangibile, inccorporeo, che ha vietato una qualunque rappresentazione che lo riguardasse, cammina come un qualunque uomo?
Sbaglio o YHWH è Gesù che è ha un corpo? La tua premessa è errata. Nonostante ciò vuole essere adorato in Spirito, mentre l'uomo decaduto esalta la materia sullo Spirito.. per questo Dio vieta questa distorsione nel rapporto tra le creature ed il Creatore.
L'aspetto visibile a noi di Dio è Gesù, era Gesù, per mezzo del quale ogni cosa è stata creata che passeggiava nel giardino andando incontro all'uomo peccatore per dargli la soluzione al guaio in cui si erano cacciati... e la soluzione fù la sua vita in riscatto della nostra, perchè il comando di Dio era chiaro, qualora violerai i comandi, per certo morrai... quindi era la sopravvivenza del genere umano in gioco con Adamo ed Eva ...quindi anche te e me, e se noi esistiamo è perchè Gesù in quell'istante è intervenuto e si è offerto di morire al posto nostro, non grazie all'evoluzione:




No è tale racconto un metafora della condizione in cui si trovava l'uomo quando era ignaro della conoscenza del bene e del male,tanto da vedere Dio passeggiare accanto a lui?
Quando apprendiamo di Dio (che è Gesù) che passeggia, l'uomo aveva già peccato, aveva già conosciuto il bene ed il male... sei un po confuso!



Come mettere la questione?Vediamo:ricordi il passo in cui Gesù dice rivolto a un certo tipo che questo tipo non sarebbe morto senza aver visto il ritorno del Signore?Ricordi la certezza con cui Paolo in una sua lettera parla del prossimo ritorno del Signore,e invece in un'altra lettera esprime un po' di incertezza circa il momento del suo ritorno?Allora,come la mettiamo?Noi sappiamo che Gesù non è ancora tornato,eppure stando a ciò che dice la Scrittura è stato Gesù stesso ad asserire l'imminenza del suo ritorno.Mentiva?Si era sbagliato?Stava scherzando?Come spiegare il fatto che lui in persona si è riferito a un certo evento affermando che sarebbe accaduto di lì a poco,evento che invece non è affatto accaduto?
Questa è un altra obiezione sulla coerenza interna della Bibbia.
Per risponderti aspetto che mi darai i versi biblici a cui ti riferisci.

Magazzinho
11-09-2014, 06:11 PM
PUNTO 6


6)Quanto al secondo comandamento tu certamente sai che nel tempio di Israele erano presenti delle immagini.Per cui il divieto non consiste nel vietare le rappresentazioni,ma nel divieto di adorarle.Certo,dopo la distruzione del Tempio nel 70 e.v.,gli ebrei vieteranno del tutto le immagini perchè le assoceranno invariabilmente alle deità dei vincitori,ossia di coloro che distrussero il loro Tempio.Il fatto resta:Gesù non menziona tale comandamento,proprio come non menziona il quarto;una lacuna che solo con artifici retorici e arrampicandosi sugli specchi si può colmare.
Vediamo quale fosse il divieto: Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la terra.
Non dice “puoi costruirle però non adorarle” (e così la scusa cattolica che distingue tra venerazione e adorazione), dice direttamente NON FARTI, non costruire sculture e immagini (non sono queste rappresentazioni?) Di contro i pagani si facevano le rappresentazioni... questo comando è in contrasto alle pratiche pagane condannate da Dio ed ovviamente non si limita alla statua, ma nel suo significato spirituale e per quello che il resto delle scritture insegnano è rivolto a tutto ciò che noi poniamo di materiale (tangibile) al posto di Dio (intangibile - spirituale). I pagani non adoravano o veneravano le statue tanto più di quello che oggi vediamo fare nel cattolicesimo, e non ci viene

insegnato in alcun modo a distinguere tra adorazione e venerazione di idoli, ci viene detto di non fabbricarli.
Per il greco Zeus stava nel Monte Olimpo, non era ontologicamente la statua che lo rappresentava, esattamente come oggi il santo o la madonna non è ontologicamente Maria, che invece è nei cieli assieme ai santi (secondo la dottrina cattolica).

Chiarito che non è cambiato nulla rispetto a prima, rimane che la tua argomentazione non ha alcuna consistenza nel contesto biblico.
Rispetto alle immagini del tempio abbiamo i due cherubini nell'arca che furono fatti non per essere venerati né tanto meno adorati, ma perchè Dio aveva ordinato di riprodurre in scala esattamente quello che era il tempio di Dio nei cieli, trono compreso, secondo il modello che Dio aveva mostrato a Mosè, perchè ciò che avveniva nel tempio sulla terra era la figura (l'ombra) di ciò che su scala maggiore avveniva nei cieli, e sappiamo che due cherubini coprono con le loro ali la gloria di Dio, (entro l'arca vi erano le due tavole della legge eterna – la gloria, il carattere di Dio). Dio ha espressamente ordinato questo e parliamo della rappresentazione di ciò che è presso Dio non nel nostro pianeta, come il 2 comandamento letteralmente afferma.

Magazzinho
11-09-2014, 06:36 PM
PUNTO 7


7)Dire che Dio è signore del sabato significa dire che Dio è signore del tempo.Il sabato nel contesto da te evocato è una metafora che sta per il tempo,è il “sabato della creazione”,non il settimo giorno della settimana,ma spiega il fatto che Dio crea il mondo congiuntamente al tempo.Le parole da te riportate significano che ogni giorno,ogni ora,ogni momento della nostra vita noi dobbiamo essere in relazione con il Signore,per ricordare che è stato Dio a creare il tempo;e sebbene noi siamo anche esseri temporali siamo nondimeno esseri spirituali,cioè capaci di oltrepassare il tempo.E tutto questo in quanto Dio ci ha creati così:almeno per quanto concerne noi eletti.Quindi è questa la verità:non si è cristiani perchè il sabato calendariale ci si astiene da certe attività;si è cristiani perchè si vive in una continua relazione spirituale con il Signore.Ecco perchè Paolo dice che ogni giorno va stimato uguale a ogni altro perchè nella dimensione dello Spirito non c'è cadenza temporale che tenga,e tutto avviene in sincronia con la volontà e il pensiero di Dio.Quanto al fatto che Dio ha creato il sabato(!) prima del peccato,ti ho già detto cosa penso del mito della creazione in Genesi.
Sul sabato del Signore ti ho risposto già quì (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?438-I-10-comandamenti-sono-lettera-morta&p=1451&viewfull=1#post1451)
Ti faccio solo presente che contrariamente alla tua affermazione:"Il sabato nel contesto da te evocato è una metafora che sta per il tempo,è il “sabato della creazione”,non il settimo giorno della settimana,ma spiega il fatto che Dio crea il mondo congiuntamente al tempo", il sabato della creazione è il settimo giorno!:

Genesi 2:2
Pertanto il settimo giorno, DIO terminò l'opera che aveva fatto, e nel settimo giorno si riposò da tutta l'opera che aveva fatto.

Genesi 2:3
E DIO benedisse il settimo giorno e lo santificò, perché in esso DIO si riposò da tutta l'opera che aveva creato e fatto.

Esodo 16:29Ricordate che l'Eterno vi ha dato il sabato; per questo nel sesto giorno egli vi dà del pane per due giorni. Rimanga ognuno al suo posto; nessuno esca dalla sua tenda il settimo giorno».

Sei smentito dalle Scritture Andrew, il Sabato del Signore, quello della CREAZIONE della Genesi è anche il SETTIMO GIORNO DELLA SETTIMANA. In questo contestodi Esodo 16 in cui Dio da la manna al popolo, si collega chiaramente il sabato creativo al settimo giorno della settimana fatta di 6 giorni letterali per lavorare ed il settimo per riposare nel Signore.
Nota inoltre come inizia il versetto: RICORDATE... Questo è un chiaro riferimento e invito di Dio a tenere nel proprio cuore il quarto comandamento:

Esodo 20:
8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo. 9 Lavorerai sei giorni e in essi farai ogni tuo lavoro; 10 ma il settimo giorno è sabato, sacro all'Eterno, il tuo DIO; non farai in esso alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né il forestiero che è dentro alle tue porte; 11 poiché in sei giorni l'Eterno fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e il settimo giorno si riposò; perciò l'Eterno ha benedetto il giorno di sabato e l'ha santificato.

Come puoi affermare che il sabato della creazione non è il settimo giorno della settimana, se la settimana nasce proprio all'atto della creazione di cui il sabato è il settimo giorno?

Magazzinho
11-09-2014, 06:42 PM
PUNTO 8



8)Paragonare la fantasiosa e mitica genealogia di Gesù con l'anagrafe di uno stato moderno è a dir poco ridicolo...Se tu ti perdi nel mio argomentare,figurati me nel tuo diciamo così “argomentare”.

Fantasiosa e mitica? in base a quali argomenti?
Uno stato moderno registra i nominativi esattamente come li si registrava tra i Romani... i censimenti che cos'erano? Quando nascono... nell'era moderna?
Dai andrew!

Magazzinho
11-09-2014, 06:49 PM
PUNTO 9


9)Perchè ritieni le mie obiezioni sulla vera natura dell'albero della conoscenza del bene e del male “basse”?Perchè?Forse perchè non sai come spiegarle,cioè non trovi alcun appiglio scritturale,tranne uno:che se nella bibbia viene scritta una cosa,ecco:essa non può che essere vera in quanto ispirata.Non so se ti rendi conto della circolarità del tuo argomentare...Lo stesso per l'albero della vita:esso è una metafora,proprio come una bandiera,la quale è un simbolo,e in quanto tale non va affatto confusa con la materia di cui è fatta.Ti sfugge il fatto,caro Magazzinho, che la materia è semplice veicolo di simboli e idee,non la sostanza dell'argomentare,e dell'accadere delle cose.

Ma va? e io che ho detto? Ho fatto io l'esempio della bandiera proprio per smentirti, ovvero provarti che il fatto che una bandiera sia il simbolo di qualcosa di più grande, di astratto, questo non nega la sua esistenza fisica.. proprio come l'albero del bene e del male. Io non ho confuso la materia di cui poteva essere fatto tale albero con il significato spirituale che racchiudeva, ho semplicemente detto che tale albero che, così come una bandiera, è simbolo, metafora di un qualcosa di più profondo e spirituale, non viene negata nella sua letterale esistenza fisica, così come sappiamo che esiste letteralmente la bandiera italiana!
Pare che rispondi senza leggere quello che scrivo!

Magazzinho
11-09-2014, 08:12 PM
PUNTO 10




10)Ai tempi dei patriarchi non c'ero io come non c'eri tu,e non c'era nessuno.L'unica prova che i patriarchi siano esistiti è quanto è scritto nella bibbia:una prova abbastanza labile...ma a te basta e avanza:siccome la bibbia è parola ispirata da Dio,essa dice il vero.Alla faccia dell'archeologia,della geologia,della scienza...scusa se ho tirato in ballo la sapienza umana...
Hai tirato in ballo la sapienza umana? archeologia, geologia, scienza... Hai fatto una semplice affermazione senza nessuna argomentazione... ad esempio le prove archeologiche a sostegno dei fatti biblici sono così schiaccianti che il rinomato archeologo Nelson Glueck (http://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_Glueck) ha dichiarato:"Si può affermare categoricamente che nessuna scoperta archeologica abbia mai contraddetto i riferimenti biblici".
Se i canoni rigorosi impiegati per verificare l'affidabilità storica della Bibbia fossero stati applicati anche agli studi classici, la nostra visione del mondo Greco-Romano oggi sarebbe in frantumi.

La scoperta dell'archivio di Ebla, nel nord della Siria, verso la fine degli anni 1970 ha dimostrato che il racconto biblico che riguarda i Patriarchi è attendibile. I documenti scritti su tavole di creta a partire dal 2300 a.C. circa confermano che diversi nomi di persone e di luoghi nella narrativa della Genesi sono autentici. Ad esempio, era in uso ad Ebla il nome "Canaan", che un tempo i critici dichiaravano non usato in quell'epoca e quindi adoperato a sproposito nei primi capitoli della Bibbia. Si affermava che la parola "tehom" ("l'abisso") in Genesi 1:2 fosse una parola tardiva e quindi una prova della tarda composizione del racconto della Creazione. Ma "tehom" faceva parte del vocabolario in uso ad Ebla, circa 800 anni prima del tempo di Mosè! I costumi antichi riflessi nelle narrative dei Patriarchi sono stati confermati anche da tavole di creta rinvenute a Nuzi e a Mari.
Le "cinque città della pianura", citate nella Bibbia, fra cui Sodoma e Gomorra (il cui nome attuale è Bab edh-Dhra e Numeira) e altre città della valle di Siddim, erano iscritte su una tavoletta dell'archivio del palazzo di Ebla addirittura nella stesso ordine di Genesi 14:2.
"La distruzione catastrofica di Sodoma e Gomorra avvenne verosimilmente intorno al 1900 a.C." - scrive nel 1951 lo scienziato americano Jack Finegan (http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Finegan). "Un minuzioso esame dei documenti letterari, geologici ed archeologici porta alla conclusione che la scomparsa terra di quella regione (Genesi 19:29) era situata nel territorio attualmente sommerso sotto le acque che vanno lentamente crescendo nella parte meridionale del Mar Morto, e che la causa della distruzione fu un grande terremoto, probabilmente accompagnato da esplosioni e da fulmini, dallo sprigionamento di gas e da fenomeni ignei".
Intorno al 1900 a.C.: l'epoca di Abramo!

Inoltre, nel settembre del 1977 in un numero di "Scientific American" apparve un articolo delle scoperte fatte ad Ebla. Vi si legge:
"La lista delle "cinque città della pianura", Sodoma, Gomorra, Adma, Tseboim e Bela (cfr. Genesi 14:2), è ripetuta in un testo di Ebla e i nomi appaiono nello stesso ordine". Due mesi dopo, in una conferenza, il prof. Noel Freedman (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Noel_Freedman), direttore dell'Istituto di Ricerca Archeologica di Gerusalemme W.F. Albright, confermò la notizia. Fu reso noto perfino il numero della tavoletta (n° 1860) che menziona le cinque città nello stesso ordine di Genesi cap. 14. Nelle tavolette era anche menzionato anche il re Birsha, lo stesso nome che il re di Gomorra aveva nel tempo di Abrahamo (Genesi 14:2). Si potrebbe dire molto di più su questa sensazionale scoperta che, via via che le tavolette sono lette dall'epigrafista, fornisce costantemente nuove rivelazioni (le tavolette ritrovate nelle rovine del palazzo di Ebla che nel 1975 erano circa 15.000, salirono poi a circa 20.000 durante gli scavi del 1976-77).

Gli Hittiti (o Ittiti, o Hittei) una volta si pensava fossero una leggenda biblica, fino a quando nel 1906 la loro capitale e i loro archivi furono scoperti a Bogazkoy in Turchia.

Ancora, molti pensavano che le descrizioni bibliche delle ricchezze di Salomone fossero fortemente esagerati. Ma i documenti recuperati da epoche remote mostrano che ai tempi antichi, la ricchezza era concentrata in mano ai re, e che la ricchezza di Salomone era perfettamente verosimile.

Una volta, si pretendeva che non fosse mai esistito un re assiro di nome Sargon, come riferito in Isaia 20:1, perché tale nome non era noto da nessun'altra fonte. Poi il palazzo di Sargon fu scoperto a Khorsabad nell'Iraq. Proprio lo stesso evento menzionato in Isaia cap. 20, cioè la sua conquista di Asdod (Ashdod), veniva ricordato sulle pareti del palazzo! Inoltre, frammenti di una stele che commemorava la vittoria furono rinvenuti ad Asdod stessa.

Gli scavi della biblica Sichem presentarono nel 1960 nuove prove a favore di una data per il regno del re Abimelec, il figlio del giudeo Gedeone. Quando si scavò il tempio di Baalberith a Sichem, menzionato in Giudici cap. 9, gli archeologi furono in grado di datare la distruzione di quel tempio da parte di Abimelec. Tale data era in accordo con quella del breve regno di tre anni di Abimelec a cui si era già arrivati esclusivamente sulla base dei dati cronologici trovati nella Bibbia.

Un altro re la cui esistenza era stato messo in dubbio era Baldassar (o Belshatsar), re di Babilonia, nominato in Daniele cap. 5. Secondo gli storiografi, l'ultimo re di Babilonia era stato Nabonide. Poi furono ritrovate delle tavole che mostravano che Baldassar fu il figlio di Nabonide e che regnò come suo co-reggente a Babilonia. Così, Baldassar poté offrire di costituire Daniele "terzo signore del regno" (Dan. 5:16), la posizione più elevata a disposizione, per essere riuscito a leggere il testo scritto sulla parete. Qui risalta la natura di "testimonianza oculare" del testo biblico, come tante volte viene messo in evidenza dalle scoperte archeologiche.

Coerenti con la narrazione biblica sono anche un antico elenco di re Sumeri (il prisma Weld-Blundell, composto da molti frammenti il primo dei quali fu scoperto nel 1906 a Nippur, in Iraq), e una tavoletta sumera che descrive la confusione risultante dall'evento della Torre di Babele, attribuendola al "dio della sapienza".

Nel secolo scorso scavi hanno portato alla luce i resti di una grande città. Lo storico W. Keller riepiloga così i risultati:
"Nel 1899 la Società Orientale Tedesca inviò una grossa spedizione sotto la direzione del Professor Robert Koldewey, per esaminare i famosi resti di Babil. Gli scavi richiesero molto più tempo del previsto. Durante un periodo di 18 anni, fu portata alla luce la più famosa metropoli del mondo antico, il regno di Nabucodonosor, e al tempo stesso, una delle Sette Meraviglie del Mondo, i Giardini Pensili, e "E-temen-an-ki", la leggendaria Torre di Babele. Nel palazzo di Nabucodonosor e sul Cancello di Ishtar, che si trovava dietro di esso, furono scoperte innumerevoli iscrizioni" (W. Keller, The Bible as History, 1980, p. 302).

La cattività di Ioiachin, re di Giuda, in Babilonia (2 Re 24:15-16) è riportata in alcune tavolette in cuneiforme contenenti la cronaca dei primi anni di regno di Nabucodonosor. Esse si riferiscono alla presa di Gerusalemme, alla sua cattività e all'intronamento di Sedekia, l'ultimo re di Giuda, il 16/17 marzo del 697 a.C. (riferito al nostro calendario).

La dinastia del re Davide è confermata dalle iscrizioni in aramaico su una tavoletta commemorativa rinvenuta a Tel Dan (a nord di Israele), datata IX secolo a.C., probabilmente parte di un monumento ad Hazael, re di Aram. La tavoletta cita diversi eventi registrati nel primo libro dei Re.

La campagna del faraone Shishak contro Israele (1 Re 14:25-26) è riportata sulle mura del Tempio di Amun a Tebe, in Egitto.

La rivolta di Moab contro Israele (2 Re 1:1; 3:4-27) è descritta nell'iscrizione di Mesha (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FStele_d i_Mesha&ei=pslfVMy9LMncat29gpAJ&usg=AFQjCNGnfVm33xRu_5KXRSMDUC340diDoQ&sig2=LtGM1CkW2pkjQNZz5IR6cw&bvm=bv.79189006,d.d2s).

La caduta di Samaria (2 Re 17:3-6, 24; 18:9-11) per mano di Sargon II, re d'Assiria, è descritta sulle mura del suo palazzo.

La sconfitta di Ashdod per mano di Sargon II (Isaia 20:1) è descritta sulle mura del suo palazzo.

La campagna del re assiro Sennacherib contro Giuda (2 Re cap. 18 e 19; 2 Cronache 32; Isaia 37) è riportata dal prisma Taylor (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FPrisma_ di_Sennacherib&ei=McdfVNWuDpfsaJzJgdgB&usg=AFQjCNFNbrL0uD7w81a0CjMVVDTP9aqKLQ&sig2=rTi6L23Uji5rKaJ4jZhJQg&bvm=bv.79189006,d.d2s), e nelle diverse stele biografiche di Tirhaka in Nubia.

L'assedio di Lachish da parte di Sennacherib (2 Re 18:14,17) è descritto nei bassorilievi di Lachish.

L'assassinio di Sennacherib per mano dei suoi stessi figli (2 Re 19:37) è descritto negli annali di suo figlio Esarhaddon.

La caduta di Ninive predetta dai profeti Nahum e Sofonia (2:13-15) è riportata sulla tavoletta di Nabopolasar (http://www.testimonigeova.com/bm21946piccola.gif).

La caduta di Gerusalemme per mano di Nabucodonosor, re di Babilonia (2 Re 24:10-14) è riportata nelle cronache Babilonesi.

La caduta di Babilonia sotto i Medi e i Persiani (Daniele 5:30-31) è riportata sul cilindro di Ciro (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FCilindr o_di_Ciro&ei=GslfVJXfGZXuaNPBgJgC&usg=AFQjCNHzE5cPijufBKaOetnBfLRmKuPTOA&sig2=2yXiEdnfOJ36XPT76hvB0w&bvm=bv.79189006,d.d2s).

La narrazione biblica sul profeta Balaam è confermata dalle iscrizioni su 119 frammenti rinvenuti a Deir 'Alla.

Nel 1868 fu rinvenuta una tavoletta Moabita. Clearmon-Ganneau (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FCharles _Simon_Clermont-Ganneau&ei=-MlfVKG_E8jeaLCZgagP&usg=AFQjCNENi93wNNJSwo2m1TAdihY85kx9tw&sig2=Qpduy1JJCemrFFSswfK8Qw&bvm=bv.79189006,d.d2s) ne prese l'impronta prima che gli arabi la rompessero in più parti per venderla. L'iscrizione convalida il contenuto del capitolo 16 del primo libro dei Re e del capitolo 3 del secondo libro dei Re. Essa cita anche il nome (Yahweh) con cui Dio si fece conoscere a Israele in Esodo.

La liberazione degli schiavi in Babilonia per mano di Ciro il Grande (Esra 1:1-4; 6:3-4) è riportata sul cilindro di Ciro.

L'obbligo di lasciare Roma per tutti i Giudei durante il regno di Claudio (41-54 d.C.) è riportato da Svetonio.

La scoperta di un grosso altare di pietra fornito di corna, negli scavi di Beer-Seba nel 1973 fece luce su due versetti del libro del profeta Amos (5:5 e 8:14) che sembravano suggerire che in quella città esistesse un santuario.

La distruzione di Tiro, famoso porto fenicio dell'antichità noto per il culto orgiastico e crudele di Baal, fu profetizzata nei minimi dettagli (Ezechiele 26:3-14) dal profeta Ezechiele nel 586 a.C., l'anno che precedette la sua caduta.

Magazzinho
11-09-2014, 08:50 PM
PUNTO 11



11)Il Big Bang non è come tu dici “il nulla che esplode”.Esso è una teoria scientifica con un certo numero di osservazioni che la inverano,tutto qui.Io penso,io credo,io so che il mondo ha avuto un inizio e avrà una fine;tutto qui.A me interessa sapere che Dio ha creato il tempo(e ciò non è affatto scritto nel Genesi,anche se tu ti ostini a fa dire alla bibbia ciò che essa non dice),lo spazio e la materia,e indagare su ispirazione del Signore i loro nessi,specie impegnandomi a vivere una vita in piena sintonia con il Signore in un mondo certo assai diverso da come lui lo pensa e vuole,ma dove è presente la scintilla dello spirito dentro noi eletti.E noi eletti siamo capaci di pneumatizzare il grande tutto...

Che il Big Bang sia il nulla che esplode lo dice la letteratura scientifica stessa. Come dici bene infatti è una teoria... infelice aggiungerei e fuorviante. Di certo non puoi affermare (come hai fatto) che la Bibbia vada contro la SCIENZA, visto che la teoria del Big Bang NON è LA SCIENZA, ma una TEORIA scientifica, indimostrabile.

In Genesi si afferma che Dio crea i cieli e la terra ... come dimostrato QUI (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?440-La-Bibbia-%E8-un-libro-mitico-e-corrotto&p=1465&viewfull=1#post1465)'. Tu ti contraddici perche al PUNTO 1 negavi che la Genesi testimoniasse questo fatto.

Sulla tua elezione poi ci sono seri dubbi.

Magazzinho
11-09-2014, 09:11 PM
PUNTO 12



12)Riguardo al passo dove Gesù dice che certe verità vanno nascoste ai piccoli,che lui parla in parabole in quanto essi(cioè il popolo) non comprendano,leggi bene i vangeli,e vi troverai ciò che io vi ho trovato.Lo stesso per quei passi dove Gesù afferma che a chi ha poco verrà tolto anche quel poco che ha,e a chi ha molto verrà dato in sovrappiù.

Gesù parla in parabole affinchè gli umili di cuore comprendano, affinchè chi davvero cerca Dio vada oltre la facciata. Leggili in contesto quei passi.

Poi questa storia che le verità vanno nascoste ai piccoli cosa vuol dire? cita i versi a cui ti riferisci.

Ti avevo già risposto quì (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?440-La-Bibbia-%E8-un-libro-mitico-e-corrotto&p=1462&viewfull=1#post1462):

Magazzinho
11-09-2014, 09:28 PM
PUNTO 13



13)Perchè parli di rivelazione oggettiva ponendola oltre tutto in contrasto con una presunta rivelazione soggettiva? La rivelazione non è affatto oggettiva, altrimenti non avrebbe nulla a che fare con la fede.

Io ho scritto:

Allo stesso tempo se non ho compreso male la tua posizione, essa non si presterebbe ad alcuna verifica oggettiva visto che non abbiamo un testo che oggettivamente può essere considerato parola di Dio e non servirebbe nemmeno visto che lo Spirito di Verità guida tra le righe piene di errori umani.

Ok. Se questa è la tua posizione non si collocherebbe nemmeno nel filone del protestantesimo liberale, andrebbe oltre, sarebbe un Cristianesimo personale autorivelato.
Ora non so quanti leggendo uno stesso testo, spinti dalla loro buona volontà e intento, raggiungerebbero una comunione di intenti e credenze se partiamo dal presupposto che non sappiamo oggettivamente cosa disse e cosa fece Gesù, come morì e tutto il resto, sapendo che qualcosa di vero c'è in ogni testo, ma che dobbiamo affidarci allo Spirito di Verità che ci guida nel tracciato impervio degli scritti umani.

Quando Dio rivela la Sua volontà a qualcuno la rende accessibile a tutti non ad una ristretta cerchia che se la tiene per sè, e non rivela qualcosa a qualcuno affinchè la sua volontà resti sconosciuta al mondo.. poi quando la rivelazione viene fatta circolare, l'uditore su quella rivelazione la cui veridicità è verificabile oggettivamente per mezzo delle Scritture esercita o meno la sua fede.

Albertzet
11-09-2014, 09:34 PM
I tuoi argomenti fanno letteralmente ridere i polli. Oltre che ignorante in materia sei pure presuntuoso, pretendendo di saperne più di esperti conosciuti a livello mondiale che hanno speso 40,50 anni della loro vita a studiare i testi della bibbia ,e sopra tutto lo sviluppo legato alla loro trasmissione nei primi secoli: studiosi che conoscono perfettamente le lingue in cui furono scritti i testi sia canonici che extra-canonici, la storia e gli eventi che fecero da sfondo agli sviluppi del cristianesimo delle origini. Io mi chiedo perché insisti tanto: tu sei soltanto un illuso, uno che scambia i fantasmi della propria mente per realtà, come tutti i letteralisti. Da quando non credo più alla infallibilità della bibbia mi si è aperto un mondo meraviglioso, che prima nemmeno sospettavo esistesse; e io dovrei stare a leggere o ascoltare le tue fantomatiche informazioni? Non solo: è proprio da quando non credo più e a ragione alla infallibilità della bibbia che sto imparando ad apprezzarla, e a valutarne ciò che vale essere creduto da ciò che è pura invenzione umana. Smettila di leggere i testi che confermano le tue convinzioni, e impegnati a liberarti dai demoni che fanno di te, come di ogni letteralista, un illuso, uno che crede che Gesù sia stato ciò che mai lui ha voluto essere. Non stare a macerarti cercando di convincermi con i tuoi argomenti, perchè a me è stato il Signore Dio, Uno e Solo, a convincermi. Quanto ai testi, non te li menziono perché devi essere tu a cercarteli; proprio come io li ho trovati, o per meglio dire: Dio me li ha fatti trovare. Se è scritto che tu apra gli occhi ci penserà il Signore ad aprirteli, se no no. E pace.

Magazzinho
11-09-2014, 09:59 PM
Esagerato, mamma mia! Sembra che tutti ti devono e nessuno ti paga...
Certo che ricevere dell'ignorante da te Andrew è un paradosso, perchè parlo con un esperto, uno che ha titoli su titoli in ebraico antico, in greco koinè, in latino, che ha fatto ricerca, scritto libri su libri riguardo le materie trattate... Con me i polli ridono? Con te invece i polli stanno seduti in silenzio a scrivere con le loro penne appunti, per non lasciarsi sfuggire le tue argomentazioni?
Quindi è perchè sei un eletto che devo farmi bastare le tue sentenze inscrutabili, ingiudicabili quali: "Tutti gli scienziati dicono così!!" "Tutti gli esegeti dicono cosà!!" ..."La ricerca ha detto che...!" ... "Cisono uomini che hanno dedicato 40 anni a...!"
In sostanza la tua argomentazione è che le mie obiezioni non hanno senso qualsiasi esse siano perchè ci sono tutti gli studiosi che dicono quello che pensi, e solo Dio può guidarci ad essi. Ma se tale premessa cade le tue convinzioni restano poggiate sul nulla, restano solamente ragionamenti di comodo influenzati dalle tue debolezze e fragilità. Tu mi parli (circa coloro che perorano la tua causa) di esperti che hanno speso 40 anni della loro vita in tali studi come se fossero GLI UNICI ad averlo fatto!! Ma ti rendi conto di quanto sia banale e inconsistente questa tua argomentazione? E bada bene.. tu questa argomentazione me la tiri fuori in risposta alle EVIDENZE storiografiche che ti ho presentato (QUI (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?440-La-Bibbia-%E8-un-libro-mitico-e-corrotto&p=1470&viewfull=1#post1470)')dimostrando ad esempio che i vangeli apocrifi NON VENIVANO REPUTATI AUTORITATIVI DAI CRISTIANI DEI PRIMI SECOLI.

Per ogni nome che mi citi te ne cito 2 di pari statura e con pari esperienza che contraddicono i tuoi maestri...
Ho passato tutto il tempo a chiederti di citarmi questi tuoi studiosi non perchè non conosca le argomentazioni di quella scuola di pensiero, ma perchè sono tanti e non hanno tutti una visione univoca su tutto e vorrei verificare le loro specifiche tesi ed evidenze, i loro studi le loro argomentazioni ...non chiacchiere come le tue. Essi hanno i riferimenti alle fonti, e su quelle dovrebbe vertere una sana discussione tra persone intelligenti, non su di me Andrew.. tu sei un semplice TIFOSO di uomini, ti piacciono le frasi belle e da esse ti fai incantare senza verificarne le evidenze oggettive. Ogni volta che ti si chiedono le fonti delle cose che dici fuggi il confronto e caschi come una pera..

RILEGGITI i nostri scambi... è innegabile. La tua fonte sono gli articoli in cui ti imbatti non le evidenze su cui tali articoli basano le loro affermazioni. Si deve discutere attorno alle evidenze che a tuo parere rendono la tua tesi vera non attorno alle tue convinzioni personali. Io non posso muovere obiezioni al tuo credo personale e nemmeno rispetto ad argomentazioni che non fai tue, per questo è normale che ti chieda le fonti, altrimenti non mi resterebbe che inventare (come fai tu ..vedi i miei supposti credo) un bersaglio comodo... Infatti tu fino ad ora ti sei inventato le mie obiezioni e a quelle hai risoposto.

Ma per tornare alla tua tesi di fondo, davvero questi nomi che tieni segreti così gelosamente dicono cose che io non ho mai sentito? Davvero sono gli unici a conoscere perfettamente le lingue in cui furono scritti i testi sia canonici che extra-canonici, la storia e gli eventi che fecero da sfondo agli sviluppi del cristianesimo delle origini?
Queste sono le tue argomentazioni? Tu dici che insisto tanto... tu che mi invii un post con 13 punti in cui mi fai obiezioni e domande.... e il bello è che mi chiedi di risponderti... tu me lo chiedi Andrew che sei schizzofrenico?
Poi ti rispondo e ti irrequieti, ti infastidisci, ti lamenti e mi dai dell'ignorante.... complimenti eletto di Gesù Cristo. Hai scritto tu le tue risposte o in te vive qualcun altro che non controlli? Chi non ha argomentazioni ovviamente sposta il discorso dal messaggio al messaggero...Ti piace molto parlare di me personalmente, mai del merito... Ma perchè appena si entra nel merito fuggi? Se tu hai padronanza delle argomentazioni in cui ora credi, se hai capacità di sintesi perchè non affronti qualche punto, come quello sulle fonti dei vangeli apocrifi, o le evidenze archeologiche a sostegno della narrazione biblica al tempo dei patriarchi, argomentando, tirando fuori la documentazione che mi smentisce?
Forse sei tu che scambi i tuoi fantasmi per realtà. Io sono pragmatico, se mi porti obiezioni sensate, materiale verificabile io lo prendo in considerazione... se sono cose che non ho incontrato nei miei studi e smantellano fatti che io reputo certi ben vengano, ma quali sarebbero, cosa non starei considerando nel merito? Se Dio ti ha fatto trovare certi testi ... e anche io ho incontrato quel genere di testi (perchè tu non mi hai portato nulla di nuovo rispetto a quello che ad esempio un Angelo Filipponi (http://www.angelofilipponi.com/html/il_buco_storico_.php) (per citarti un nome italiano) può dire, allora devo dedurre che a me invece mi ha detto di mollarli. Io ho letto e continuo a verificare le argomentazioni che tu quì mi inviti a cercare e a leggere; e a differenza tua continuo a leggere ogni tesi, non mi lascio indottrinare da una scuola di pensiero come mi pare piace fare a te.
Angelo Filipponi 40 anni di ricerche e traduzioni... magari è proprio una delle tue fonti... Abbiamo vari studiosi come Julius Wellhausen (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FJulius_ Wellhausen&ei=iOFfVIKJFcnraNL4gPAB&usg=AFQjCNHQ2DrJn5P6ZPyaLAxDqaZd_tnxCA&sig2=13iVrhHG3FT9NTdY2-rBAg&bvm=bv.79189006,d.d2s) (1844 -1918) lo studioso biblico tedesco che sviluppò "l'ipotesi documentaria" (http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_documentale), quella tesi che afferma che il pentateuco fosse una raccolta di documenti provenienti da quattro fonti o redattori separati e che tutti furono uniti da un unico editore etc etc, o come Thomas L. Thompson (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CC4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FThomas_ L._Thompson&ei=3eFfVK7iDdXrapnDgqAN&usg=AFQjCNGM2_IfoRkojw50uCuaYDBJVQapCw&sig2=WJOr9-Q1nJLcb8tF_PmfLA&bvm=bv.79189006,d.d2s) o John Van Seters (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FJohn_Va n_Seters&ei=9-FfVIrNFIXfavXGguAN&usg=AFQjCNH7a3v9CzohDTzw4eM0Iz6S7FDMfw&sig2=BKn4yohqJjiVNpjBggErqw&bvm=bv.79189006,d.d2s) etc, quelli che dicono le cose in cui credi tu...
Ma ti informo (perchè pare tu abbia scoperto l'acqua calda) che come c'è un Angelo Filipponi, un Julius Wellhausen, un Thomas L. Thompson o un John Van Seters etc etc ci sono ad esempio William F. Albright (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FWilliam _F._Albright&ei=GOJfVOCaB47vas_HgjA&usg=AFQjCNFX0nZIwSENDN0ywzYPHRIV8obnkw&sig2=1fzlQfrYINnqH8DBRU98jQ&bvm=bv.79189006,d.d2s) (mai sentito parlare di lui?... difficile ancora oggi trovare un esperto al suo livello, è considerato un "genio") 50 anni di vita dedicata e competenza in talmente tante aree, lingue semitiche, ebraico antico etc etc etc Rari i tipi come lui.. Solo quando morì qualcuno osò opporsi alle cose che diceva, difficilmente avrebbero retto il confronto diretto con lui mentre era in vita... eppure dice cose differenti da quelle che affermano i tuoi esperti... oppure Frank Moore Cross (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FFrank_M oore_Cross&ei=puJfVLbwII_naKGmgtAP&usg=AFQjCNE6T9mP9tpKxM8rKjXb6RBxKTVhVw&sig2=hfQDmRSNzff501zf0kOc6A&bvm=bv.79189006,d.d2s), David Noel Freedman (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FDavid_N oel_Freedman&ei=AuNfVMOWAoHlaujKgbAB&usg=AFQjCNFMLxE9Ec8c_ySAIWh5tAAxOPYMJQ&sig2=oeHFUpTBXwl7RkjcxDeaCw&bvm=bv.79189006,d.d2s)...

Quindi Andrew le argomentazioni in ballo le conosco... grazie dell'invito, di certo non mi metto a sbraitare come fai tu. Tra parentesi.. TI SEI ACCORTO CHE TI HO APPENA SMENTITO? Che ti ho portato nomi di prominenti studiosi che dedicano ed hanno dedicato anche 50 anni della loro vita in questi studi e che ti smentiscono nella tua premessa? ("Tutti gli studiosi...!"... "tutti gli esegeti...!") ...Ma dove!?!?!
Ora solo perchè tu ti opponi a questi studiosi dovrei darti dell'ignorante? Sicuramente eri ignorante del fatto che altri studiosi esistessero.. questo di te posso dirlo E L'HO DIMOSTRATO in questo momento, quindi smettila di fare il bambino e argomenta, dimostrami di aver compreso le evidenze proposte dai professori a cui fai riferimento e tirale fuori così che possiamo discutere nel merito; evidenze Andrew non chiacchiere come quelle che fin ora hai portato. Ho speso del tempo per darti risposte con contenuti verificabili e confutabili. Tu mi hai fatto domande io ti ho dato risposte ed è una questione di EDUCAZIONE e ONESTA' INTELLETTUALE contraccambiare.


Detto questo la discussione termina quì.
Hai avuto la possibilità di argomentare le tue ragioni, quindi quel che hai detto hai detto, non penso tu abbia intenzione di andare oltre.
Ti ringrazio comunque
Pace.

KermitDep
11-27-2014, 12:52 PM
Ciao Andrew

se vuoi approfondire il cristianesimo devi andare suquesto sito http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/ e ti accorgerai che tutto diventa più reale e interessante,lontano dalla sintesi che ne fà Magazinho ,molto lontana da uno studio serio delle lingue antiche .
Se vuoi avere le idee più chiare rivolgiti all accademia e non al santone di turno,in questo forum siamo alla stregua di un bar ,tantè che Maga si vede bene dal frequentare cristianesimo primitivo per ovvie ragioni,lo segherebbero in un minuto.
Ormai da tempo approfondisco il cristianesimo e le contraddizioni sono troppe come i criastiani che volta per volta hanno riscritto il NT.
Pensa solo che se ti devi far curare la salute cerchi un professionista serio e cosi devi fare per l argomento cristianesimo, rivolgerti a studiosi seri che passano la vita su ilibri ( per esempio Bart Ehrman )
Un saluto

KermitDep
11-27-2014, 12:58 PM
X Magazinho

Quando inauguri un bel thread sulla precessione degli equinozi e i numeri della Bibbia (12,72,144.000)cosi facciamo un pò di servizio pubblico e sociale serio ,vorrei capire come mai un fenomeno astronomico inconfutabile e presente da milioni di anni presenta gli stessi numeri di quelli della Bibbia.

Magazzinho
12-05-2014, 11:19 PM
Ciao Andrew

se vuoi approfondire il cristianesimo devi andare suquesto sito http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/ e ti accorgerai che tutto diventa più reale e interessante,lontano dalla sintesi che ne fà Magazinho ,molto lontana da uno studio serio delle lingue antiche .
Se vuoi avere le idee più chiare rivolgiti all accademia e non al santone di turno,in questo forum siamo alla stregua di un bar ,tantè che Maga si vede bene dal frequentare cristianesimo primitivo per ovvie ragioni,lo segherebbero in un minuto.
Ormai da tempo approfondisco il cristianesimo e le contraddizioni sono troppe come i criastiani che volta per volta hanno riscritto il NT.
Pensa solo che se ti devi far curare la salute cerchi un professionista serio e cosi devi fare per l argomento cristianesimo, rivolgerti a studiosi seri che passano la vita su ilibri ( per esempio Bart Ehrman )
Un saluto

Scusami Alioth se non conoscevo "cristianesimo primitivo", ma da come ne parli tu io mi sarei (per timore?) guardato dal parlarne o dall'affrontarli. Pare mi sia perso la cultura ed il sapere biblico. Il tuo approccio è evidentemente squilibrato e ideologico. Dici che quì siamo alla stregua di un bar e la cosa interessante è notare come siano commenti come il tuo a dare peso alla tua affermazione. Pensaci bene, non è il tuo un commento da bar? Di certo non hai sollevato il livello della discussione. Parli di lingue antiche ma tu cosa sai di lingue antiche? Poco o nulla, sei quindi costretto a rivolgerti a terzi per conoscere la Bibbia... per decriptarla? Gli esperti esistono da pochi anni ed in passato durante la riforma non conoscevano le lingue? Abbiamo bisogno oggi di mestieranti perchè non abbiamo una traduzione stabile e certa? Magari la Bibbia ritorna ad essere quello che durante il medioevo era: un libro riservato alla casta... però non sacerdotale questa volta... bensì intellettuale... i nuovi farisei del 2000. Con questo non intendo dire che gli studiosi di lingue costituiscono una casta, no assolutamente.. mi riferisco a quella classe di uomini che pongono le loro capacità al di sopra di Dio, che rielaborano la Sua Parola alla luce delle conoscenze e della cultura del loro tempo, pervertendo la semplicità della rivelazione, costruendo teorie sulle quali basano il loro metodo di studio e ti invito a riflettere sul tuo approccio. Non dovremmo forse affidarci (se crediamo nell'ispirazione della parola) allo Spirito Santo che rivela i segreti di Dio agli umili? Penso sia un errore pensare di dover dipendere dai "sapienti" (secondo gli uomini). Non mi pare Dio si sia servito dei dottori della legge per inviare profeti... Gesù stesso utilizza delle parabole tratte dalla vita quotidiana per far conoscere Dio e la Sua volontà, perchè non vi è mediatore tra l'uomo e Dio se non Gesù Cristo, non servono lauree, non serve frequentare circoli di intellettuali per sentire parlare di Dio in verità... perchè tanti parlano di Dio, ma quanti lo fanno nella verità?
Citi Bart Ehrman e si va a pescare sempre dalla critica testuale moderna... sai cos'è Alioth?
Pensi siano gli unici studiosi seri che passano la vita su ilibri?
Hai una visione molto ridotta!


Equinozi e numeri della bibbia: Quale sarebbe la tua tesi? perchè di numeri la Bibbia ne offre altro che tre....

KermitDep
12-08-2014, 07:13 PM
Io vorrei capire con chi parlo ,hai una laurea in filologia,filosofia,conosci le lingue antiche greco e ebraico insomma con chi abbiamo a che fare con un dilettante o un luminare .
Per cortesia visto la mia visione ridotta e ignorante ti iscrivi a cristianesimo primitivo e ti confronti con gente che studia cristianesimo per professione cosi da capire di che spessore sei fatto.
Io sono ignorante e lo ammetto ma mi aspetto che chi parla abbia un minimo di conoscenza della materia oppure hai qualche pubblicazione sui rotoli del mar morto e non nè sappiamo nulla .
Personalmente le mie discussioni non ho problemi a ritenerle da bar perchè nettamente al di fuori di quello che ritengo uno studio serio del cristianesimo ,c è gente che passa una vita a studiare le forme idiomatiche del greco antico.
Io cito Ehrman e tù chi citi?Oppure esibisci i tuoi titoli di studio se non hai bisogno di accademici.La critica testuale per quel che mi riguarda atirato fuori le numerose interpolazioni presenti sui testi antichi che l ignoranza di questo
forum neanche prende in considerazione ti dice qualcosa il Testimonium Flavanium

KermitDep
12-08-2014, 07:25 PM
Se hai fegato scegliti un argomento e postalo su cristianesimo primitivo cosi dai prova che le tue tesi sono serie e non l ennesima fregatura teologica del santone di turno,dimostra per esempio che Gesù e Dio oppure che le profezie
sono davvero antecedenti al Nuovo Testamento ,insomma scegliti un argomento e parlane con professionisti e non con lo sfigato di turno che entra nel tuo forum.
La precessione deggli equinozi è un fenomeno astronomico presente da miglioni di anni e i suoi numeri sono quelli della Bibbia (12,72,144000)qualcuno li ha conosciuti e li ha inseriti nella Bibbia per indicarci qualcosa e ci costruito una religione ecco perchè gli apostoli sono giusto 12,sarebbe bello sapere chi ha inserito il messaggio ,nome e cognome e perchè ma questo non ci è dato sapere ,i numeri rimangono e anche i dubbi mi piacerebbe sentire la tua ipotesi ora

KermitDep
12-08-2014, 07:31 PM
Se hai fegato scegliti un argomento e postalo su cristianesimo primitivo cosi dai prova che le tue tesi sono serie e non l ennesima fregatura teologica del santone di turno,dimostra per esempio che Gesù e Dio oppure che le profezie
sono davvero antecedenti al Nuovo Testamento ,insomma scegliti un argomento e parlane con professionisti e non con lo sfigato di turno che entra nel tuo forum.
La precessione deggli equinozi è un fenomeno astronomico presente da miglioni di anni e i suoi numeri sono quelli della Bibbia (12,72,144000)qualcuno li ha conosciuti e li ha inseriti nella Bibbia per indicarci qualcosa e ci costruito una religione ecco perchè gli apostoli sono giusto 12,sarebbe bello sapere chi ha inserito il messaggio ,nome e cognome e perchè ma questo non ci è dato sapere ,i numeri rimangono e anche i dubbi mi piacerebbe sentire la tua ipotesi ora

Lo spirito Santo parla solo con tè probabilmente perchè io leggendo le parabole di Gesù trovo solo incomprensioni e fraintendimenti come d altronde in tutta la Bibbia,la cosa bella e che non ci trovo nulla dii strano in quanto i cristiani dei primi secoli erano più divisi di quelli di oggi

Magazzinho
12-09-2014, 02:00 PM
Io vorrei capire con chi parlo ,hai una laurea in filologia,filosofia,conosci le lingue antiche greco e ebraico insomma con chi abbiamo a che fare con un dilettante o un luminare .
Per cortesia visto la mia visione ridotta e ignorante ti iscrivi a cristianesimo primitivo e ti confronti con gente che studia cristianesimo per professione cosi da capire di che spessore sei fatto.
Io sono ignorante e lo ammetto ma mi aspetto che chi parla abbia un minimo di conoscenza della materia oppure hai qualche pubblicazione sui rotoli del mar morto e non nè sappiamo nulla .
Personalmente le mie discussioni non ho problemi a ritenerle da bar perchè nettamente al di fuori di quello che ritengo uno studio serio del cristianesimo ,c è gente che passa una vita a studiare le forme idiomatiche del greco antico.
Io cito Ehrman e tù chi citi?Oppure esibisci i tuoi titoli di studio se non hai bisogno di accademici.La critica testuale per quel che mi riguarda atirato fuori le numerose interpolazioni presenti sui testi antichi che l ignoranza di questo
forum neanche prende in considerazione ti dice qualcosa il Testimonium Flavanium

Io cito Ehrman e tù chi citi!?!? Ma siamo bambini Alioth? Da solo sono sicuro che riesci a trovare tanti altri studiosi che non seguono la linea di Ehrman... tralatro li ho anche citati nel dibattito in questione... Dal momento che stai scrivendo su questo forum in un area dibattiti in cui vi è un dibattito avviato, prima di rispondere leggi e poi nel merito commenta, io non devo ripertermi perchè tu non leggi.

Ps Ti dice qualcosa l'insegnamento di Gesù sul fatto della preservazione della parola e sul fatto di non avere mediatori tra l'uomo e Dio se non Gesù l'uomo?

KermitDep
12-09-2014, 03:00 PM
L insegnamento di Gesù una fantasia da teologi ,Gesù non ha scritto nulla di suo pugno e tale affermazione è di una genericità imbarazzante,chi ha ha scritto i vangeli?Come fai a dire cose che ormai l accademia aconfessionale non prende neanche in considerazione.
Comunque siamo off topic giustamente avrei voglia di parafrasare da alcuni libri in mio possesso per interloquire ma non ho tempo,magari ci provo appena posso.
Non snobbare i forum scomodi confrontati se vuoi accedere alla verità (in buona fede ovviamente)

KermitDep
12-09-2014, 03:54 PM
Concordo con Andrew quando dice che è pazzesco come un esperto di testo biblico come tè non si renda conto che i cristiani dei primi secoli hanno scritto tutto è il contrario di tutto nella arco di centinaia di anni ,ed è del tutto evidente, ormai il livello della critica testuale ha scoperto tutte le magagne esistenti in questo libro,leggere libri sulla rgomento sarebbe utile o almeno tirare fuori qualche confutazione
é questo il motivo di tante denominazioni religiose oggi,ognuno prende un pezzo e nè fà una religione come accadeva 2000 anni fà,confusione,errori di scrittura etc.

Magazzinho
12-09-2014, 06:39 PM
Se hai fegato scegliti un argomento e postalo su cristianesimo primitivo cosi dai prova che le tue tesi sono serie e non l ennesima fregatura teologica del santone di turno,dimostra per esempio che Gesù e Dio oppure che le profezie
sono davvero antecedenti al Nuovo Testamento ,insomma scegliti un argomento e parlane con professionisti e non con lo sfigato di turno che entra nel tuo forum.
La precessione deggli equinozi è un fenomeno astronomico presente da miglioni di anni e i suoi numeri sono quelli della Bibbia (12,72,144000)qualcuno li ha conosciuti e li ha inseriti nella Bibbia per indicarci qualcosa e ci costruito una religione ecco perchè gli apostoli sono giusto 12,sarebbe bello sapere chi ha inserito il messaggio ,nome e cognome e perchè ma questo non ci è dato sapere ,i numeri rimangono e anche i dubbi mi piacerebbe sentire la tua ipotesi ora

Alioth ho altro da fare, cristianesimo primitivo non è il metro di alcunchè per quanto mi riguarda.

Poi non ti capisco.. cosa vuol dire che i numeri degli equinozi sono quelli della Bibbia?
...che poi il Dio creatore non lascia nulla al caso, quindi semmai tali numeri testimoniano la perfezione del creatore biblico.. tu lo sai che in ebraico a ogni lettera equivale un numero?

Magazzinho
12-09-2014, 06:57 PM
L insegnamento di Gesù una fantasia da teologi ,Gesù non ha scritto nulla di suo pugno e tale affermazione è di una genericità imbarazzante,chi ha ha scritto i vangeli?Come fai a dire cose che ormai l accademia aconfessionale non prende neanche in considerazione.
Comunque siamo off topic giustamente avrei voglia di parafrasare da alcuni libri in mio possesso per interloquire ma non ho tempo,magari ci provo appena posso.
Non snobbare i forum scomodi confrontati se vuoi accedere alla verità (in buona fede ovviamente)

Ma va? Gesù non ha scritto nulla di suo pugno perchè in un processo conta di più la testimonianza dei testimoni non dell'imputato... Egli si è scelto infatti 12 testimoni. La tua premessa quindi cade perchè frutto di superficialità, come superficiali sono i tuoi maestri di cristianesimo primitivo che considerano le cose decontestualizzandole..

L' accademia aconfessionale: chi se ne frega di quello che dicono se esiste la chiesa ed è essa la depositaria della Scrittura non l'accademia aconfessionale che considera la Scrittura alla stregua delle Ecloghe di Virgilio?

Ho un forum fatto per informare e confrontarmi... grazie per avermi ricordato di fare quello che già faccio.

Magazzinho
12-09-2014, 07:07 PM
Concordo con Andrew quando dice che è pazzesco come un esperto di testo biblico come tè non si renda conto che i cristiani dei primi secoli hanno scritto tutto è il contrario di tutto nella arco di centinaia di anni ,ed è del tutto evidente, ormai il livello della critica testuale ha scoperto tutte le magagne esistenti in questo libro,leggere libri sulla rgomento sarebbe utile o almeno tirare fuori qualche confutazione
é questo il motivo di tante denominazioni religiose oggi,ognuno prende un pezzo e nè fà una religione come accadeva 2000 anni fà,confusione,errori di scrittura etc.
I cristiani dei primi secoli hanno scritto tutto è il contrario di tutto?
Se è così come dici, nella tua equazioni ignori che vi erano cristiani guidati dallo Spirito Santo e persone che si professavano cristiane ma non lo erano.
Quali sarebbero le magagne, entra nel merito... una per volta

Riguardo alle tante denominazioni... vorrei farti notare che il numero non è dovuto al Testo Scritto, ma all'interpretazione... quindi la tua argomentazione è fallace alla base... lo dici tu stesso: "c'è chi prende un pezzo e ne fa una religione" bravo Alioth, ti sei risposto da solo!

KermitDep
12-09-2014, 09:55 PM
I cristiani dei primi secoli hanno scritto tutto è il contrario di tutto?
Se è così come dici, nella tua equazioni ignori che vi erano cristiani guidati dallo Spirito Santo e persone che si professavano cristiane ma non lo erano.
Quali sarebbero le magagne, entra nel merito... una per volta

Riguardo alle tante denominazioni... vorrei farti notare che il numero non è dovuto al Testo Scritto, ma all'interpretazione... quindi la tua argomentazione è fallace alla base... lo dici tu stesso: "c'è chi prende un pezzo e ne fa una religione" bravo Alioth, ti sei risposto da solo!

Bene allora mi dimostri inconfutabilmente che Gesù si fà Dio nei sinottici i vangeli più antichi perchè non mi pare sia tanto evidente

Magazzinho
12-10-2014, 01:13 AM
Bene allora mi dimostri inconfutabilmente che Gesù si fà Dio nei sinottici i vangeli più antichi perchè non mi pare sia tanto evidente

Ti ho risposto evita di domandarmi le stesse cose ovunque per favore

KermitDep
12-10-2014, 10:12 AM
I cristiani dei primi secoli hanno scritto tutto è il contrario di tutto?
Se è così come dici, nella tua equazioni ignori che vi erano cristiani guidati dallo Spirito Santo e persone che si professavano cristiane ma non lo erano.
Quali sarebbero le magagne, entra nel merito... una per volta

Riguardo alle tante denominazioni... vorrei farti notare che il numero non è dovuto al Testo Scritto, ma all'interpretazione... quindi la tua argomentazione è fallace alla base... lo dici tu stesso: "c'è chi prende un pezzo e ne fa una religione" bravo Alioth, ti sei risposto da solo!

Lo Spirito Santo è alla stregua di una superstizione nel 2015, ti rendi conto,significa tutto e niente,a tè sussurra tutto la notte a me niente neanche se prego e ci credo e con questo non dico che non credo in Dio
La critica testuale vi stà scorticando e non vè nè accorgente o meglio lo fate apposta per un qualche motivo e per questo che parli di testo scritto e non ti confronti con professori, ti viene più facile parlarne con il sottoscritto cosi puoi dire quello che vuoi.
C è chi prende un pezzo e nè fà una religione e tù sei uno di quelli ,tu ti canti e tu ti suoni .
Magari tra qualche giorno ti viene da confutare la relatività generale di Einstein co l diploma di ragioneria

Magazzinho
12-10-2014, 06:05 PM
Lo Spirito Santo è alla stregua di una superstizione nel 2015, ti rendi conto,significa tutto e niente,a tè sussurra tutto la notte a me niente neanche se prego e ci credo e con questo non dico che non credo in Dio
Non sei credibile Alioth, non sai dove attraccare, parli di superstizione ...esattamente come i romani che etichettavano il cristianesimo come una superstizione 2000 anni fa.. e cosa portavano in cambio? I miti pagani che deificavano le forze della natura...
Lo Spirito Santo per te non vorrà dire niente, ma per i cristiani è il consolatore che Gesù ci ha inviato quando è asceso nei cieli, e ci guida in ogni verità... voi rifiutando lo Spirito di Verità pretendete di comprendere le Scritture... e i risultati si vedono... parlami del tuo Dio Alioth sentiamo..



La critica testuale vi stà scorticando e non vè nè accorgente o meglio lo fate apposta per un qualche motivo e per questo che parli di testo scritto e non ti confronti con professori, ti viene più facile parlarne con il sottoscritto cosi puoi dire quello che vuoi.
La critica testuale fa acqua da tutte le parti, ha introdotto l'errore nella Scrittura e le sue teorie sono false indimostrate, non vi è un riscontro oggettivo nelle evidenze documentali parlo ad esempio dell' ARGOMENTO GENEAOLOGICO, il principio che i testi più antichi sono i migliori o che le letture più brevi sono le migliori..


C è chi prende un pezzo e nè fà una religione e tù sei uno di quelli ,tu ti canti e tu ti suoni.
Se prendo un pezzo come sostieni mostrami il resto che tralascerei


Magari tra qualche giorno ti viene da confutare la relatività generale di Einstein col diploma di ragioneria
Tutto è relativo... wow! Anche i tuoi peccati?

KermitDep
12-14-2014, 04:08 PM
Non sei credibile Alioth, non sai dove attraccare, parli di superstizione ...esattamente come i romani che etichettavano il cristianesimo come una superstizione 2000 anni fa.. e cosa portavano in cambio? I miti pagani che deificavano le forze della natura...
Lo Spirito Santo per te non vorrà dire niente, ma per i cristiani è il consolatore che Gesù ci ha inviato quando è asceso nei cieli, e ci guida in ogni verità... voi rifiutando lo Spirito di Verità pretendete di comprendere le Scritture... e i risultati si vedono... parlami del tuo Dio Alioth sentiamo..



La critica testuale fa acqua da tutte le parti, ha introdotto l'errore nella Scrittura e le sue teorie sono false indimostrate, non vi è un riscontro oggettivo nelle evidenze documentali parlo ad esempio dell' ARGOMENTO GENEAOLOGICO, il principio che i testi più antichi sono i migliori o che le letture più brevi sono le migliori..


Se prendo un pezzo come sostieni mostrami il resto che tralascerei


Tutto è relativo... wow! Anche i tuoi peccati?

Parliamo allora nel merito della critica testuale:

Marco 2

Gesù viene apostrofato dai farisei per il sabato e lui vuole mostrargli che il sabato è fatto per l'uomo e non l uomo per il sabato e ricorda loro come si era comportato re David quando lui e sui uomini avevano avuto fame e come fossero entrati nel tempio"al tempo del sommo sacerdote Abiatar" e avessero consumato i pani sacri che solo ai sacerdoti era lecito mangiare.Il problema è che il passo citato da Gesù (1 Sam 21,1-6) cosultantolo che l episodio di Davide era avvenuto non quando era sacerdote Abiatarma quando lo era Achimelech ,suo padre.

Come smentisci quello che sembra un errore grossolano di chi ha scritto Marco?

KermitDep
12-14-2014, 04:14 PM
Come faccio a modificare il post che scrivo?E come faccio a citare frase per frase?

KermitDep
12-14-2014, 04:19 PM
Quindi i romani sarebbero la critica testuale moderna e tù il cristiano (di quale confessione sei scusa?)che aderisce alle dottrine dei cristiani del tempo di Gesù?2000 anni e non sentirli !!!!!

KermitDep
12-14-2014, 04:30 PM
Continuamo con le Stranezze

Marco 4

Gesù dice che" il granello di senapa è il più piccolo ti tutti i semi che sono sulla terra" crrisponde a realtà?

KermitDep
12-14-2014, 05:11 PM
I cristiani dei primi secoli hanno scritto tutto è il contrario di tutto?
Se è così come dici, nella tua equazioni ignori che vi erano cristiani guidati dallo Spirito Santo e persone che si professavano cristiane ma non lo erano.
Quali sarebbero le magagne, entra nel merito... una per volta

Riguardo alle tante denominazioni... vorrei farti notare che il numero non è dovuto al Testo Scritto, ma all'interpretazione... quindi la tua argomentazione è fallace alla base... lo dici tu stesso: "c'è chi prende un pezzo e ne fa una religione" bravo Alioth, ti sei risposto da solo!

Quali erano i cristiani ispirati dalllo spirito santo?chi ha deciso chi era più cristiano di altri canonizzando alcuni libri e scartando gli Apocrifi?2000 anni che Dio vi sussurra all orecchio la verità e ad sottoscritto neanche un sms,ma fatemi il piacere, il mio Dio mi dice le cose come sono non atraverso il santone di turno esperto di contorsionismi dottrinali per giustificare tutte le incoerenze presenti.Se esiste un Dio come io credo non aveva certo bisogno di farci credere nella sua presenza facendolo scrivere in ebraico o greco da scribi ignoranti che non hanno fatto altro che incasinarci la vita

Magazzinho
12-15-2014, 11:49 AM
Parliamo allora nel merito della critica testuale:

Marco 2

Gesù viene apostrofato dai farisei per il sabato e lui vuole mostrargli che il sabato è fatto per l'uomo e non l uomo per il sabato e ricorda loro come si era comportato re David quando lui e sui uomini avevano avuto fame e come fossero entrati nel tempio"al tempo del sommo sacerdote Abiatar" e avessero consumato i pani sacri che solo ai sacerdoti era lecito mangiare.Il problema è che il passo citato da Gesù (1 Sam 21,1-6) cosultantolo che l episodio di Davide era avvenuto non quando era sacerdote Abiatarma quando lo era Achimelech ,suo padre.


Come smentisci quello che sembra un errore grossolano di chi ha scritto Marco?


Caro Alioth quello che chiami errore grossolano di chi ha scritto Marco è il boomerang che si rivolge contro tutti quelli come te e Cristianesimo troglodita(che foraggia le tue argomentazioni) che invece di lasciare che sia lo Spirito Santo a guidare nello studio della Scrittura, mettono il proprio razionalismo superficiale e ignorante al di sopra dello Spirito Santo che Gesù ci ha lasciato per guidarci in ogni Verità. Facendo questo voi vi ponete come giudici della parola di Dio, quindi giudici di Dio stesso che tradotto significa ritenersi voi stessi delle Divinità... e non è forse lo spirito dell'anticristo, ovvero dell'oppositore ovvero Satan questo?.. Ricordi in Genesi la falsa promessa: "Sarete come Dio!". Questo è lo spirito che vi guida nell'errore.

Per certo non è stato Marco (autore del suo vangelo, checchè ne dicano i tuoi maestri di cristianesimo australopiteco) a sbagliarsi, perchè divinamente ispirato... ed è l'ispirazione divina della Scrittura che quì state mettendo in gioco, cercando di trovare errori nel testo.

Ma tu caro alioth sai che per certo se uno si convince di trovare una cosa la trova ovunque... riesce a trovare addirittura pere in un albero di banane.

Chissà se smentire questa tua accusa servirà a qualcosa o se la cecità ti porterà in una guerra infinita contro Dio e la Sua parola.
Ma veniamo a noi. Questi sono i versi che accosti:

1Samuele 21:1-6

Davide prende il pane consacrato
1 Poi Davide andò a Nob dal sacerdote Ahimelek; Ahimelek andò incontro a Davide tutto tremante e gli disse: «Perché sei solo e non c'è nessuno con te?». 2 Davide rispose al sacerdote Ahimelek: «Il re mi ha comandato una certa cosa e mi ha detto: "Nessuno sappia niente della cosa per la quale ti mando e di ciò che ti ho comandato". I miei uomini invece li ho indirizzati nel tal luogo. 3 E ora che cosa hai sotto mano? Dammi cinque pani o qualunque cosa tu abbia». 4 Il sacerdote rispose a Davide, dicendo: «Non ho pane comune sotto mano, c'è solo del pane consacrato, a condizione che i tuoi uomini si siano almeno astenuti da donne». 5 Davide rispose al sacerdote: «Siamo rimasti senza donne da quando sono partito, tre giorni fa; i vasi poi dei miei uomini sono puri; e il pane in effetti è comune, anche se oggi è stato santificato nei vasi». 6 Così il sacerdote gli diede il pane consacrato perché là non c'era altro pane che quello della presentazione, che era stato tolto dalla presenza dell'Eterno, per mettervi invece del pane caldo nel momento in cui si toglie.

Marco 2:23-28

Gesù, signore del sabato
23 Or avvenne che in giorno di sabato egli passava per i campi, e i suoi discepoli, strada facendo, si misero a svellere delle spighe. 24 E i farisei gli dissero: «Guarda, perché fanno ciò che non è lecito in giorno di sabato?». 25 Ma egli disse loro: «Non avete mai letto ciò che fece Davide, quando si trovò nel bisogno ed ebbe fame, lui e quelli con lui? 26 Come egli entrò nella casa di Dio, al tempo del sommo sacerdote Abiatar, e mangiò i pani di presentazione che non è lecito mangiare se non ai sacerdoti, e ne diede anche a quelli che erano con lui?». 27 Poi disse loro: «Il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato. 28 Perciò il Figlio dell'uomo è signore anche del sabato».


La parte in rosso Alioth evidenzia il fatto che Gesù non disse che Davidè ricevette il pane dal sommo sacerdote Abiatar, ma dice una cosa che i farisei conoscono molto bene: AL TEMPO del sommo sacerdote Abiatar. Solo questo ti smentisce. Forse non sai che vi potevano essere più sacerdoti contemporaneamente... i farisei lo sapevano benissimo ed infatti non obbiettano a Gesù di essersi sbagliato.. ma stettero zitti perchè non potevano controbattere a ciò che Gesù diisse... ma i tuoi mentori spirituali di Cristianesimo australopiteco pare che siano più esperti dei farisei del tempo di Gesù e dello stesso apostolo Marco e dello stesso Gesù... Wooow! Che pretesa! Peccato che vengano smentiti già a questo punto.

Continuiamo:

CHI ERA ABIATAR?

Prima di rispondere ti presento una piccola scaletta per comprendere di chi parliamo quando parliamo di Achimelec:

(1) Figlio di Achitub, padre di Abiatar. Fu il sacerdote da cui Davide andò a Nob dopo essere fuggito da Saul. Achimelec gli diede del pane consacrato e la spada di Goliat (1Sam 21:1-9; Sal 52:1). Quando Saul lo seppe, fece uccidere lui e la sua famiglia (1Sam 22:9-20; 23:6; 30:7).

(2) Un Ittita, compagno di Davide (1Sam 26:6).

(3) Figlio di Abiatar, dei figli di Itamar, sacerdote durante il regno di Davide, aiutò a classificare i sacerdoti (2Sam 8:17; 1Cr 24:3,6,31). Chiamato Abimelec in 1Cr 18:16.

Abiatar era l'unico figlio di Achimelec(1) (un discendente del sacerdote Eli..vedi 1Re 2:27) che sopravvisse alla strage dei sacerdoti di Nob. Si rifugiò presso Davide (1Sam 22:20-23; 23:6,9; 30:7) ecco perchè lo abbiamo citato senza errore in Mar 2:26). Suo figlio Achimelec(3) era uno dei sacerdoti principali sotto il re Davide, Alioth ripeto: UNO DEI SACERDOTI! Ma probabilmente Abiatar stesso aveva questo ruolo:

2Samuele 8:17
Sadoc, figlio di Aitub, e Achimelec, figlio di Abiatar, erano sacerdoti; Seraia era segretario;

2Samuele 20:25
Seia era segretario; Sadoc e Abiatar erano sacerdoti; anche Ira di Iair era ministro di stato di Davide.

Cosa vedono i miei occhi Alioth!!
Apprendiamo che quando Sadoc era sacerdote, anche Achimelec e Abiatar erano sacerdoti..

Ulteriori conferme?:

1Cronache 15:11
Poi Davide chiamò i sacerdoti Sadoc e Abiatar, e i Leviti Uriel, Asaia, Ioel, Semaia, Eliel e Amminadab,

1Cronache 18:16
Sadoc, figlio di Aitub, e Abimelec, figlio di Abiatar, erano sacerdoti; Savsa era segretario;

1Cronache 24:6
Semaia, figlio di Natanael, il segretario, che era della tribù di Levi, li iscrisse in presenza del re e dei prìncipi, in presenza del sacerdote Sadoc, di Aimelec figlio di Abiatar, e in presenza dei capi delle famiglie patriarcali dei sacerdoti e dei Leviti. Si tirò a sorte una casa patriarcale per Eleazar e, proporzionalmente, per Itamar.

1Cronache 27:34
dopo Aitofel furono consiglieri Ieoiada, figlio di Benaia, e Abiatar; il capo dell'esercito del re era Ioab.

1Re 4:4
Benaia, figlio di Ieoiada, era capo dell'esercito; Sadoc e Abiatar erano sacerdoti;


Ovvero, si alternano capi dell'esercito e consiglieri ma Abiatar era sempre sacerdote assieme ad Achimelech e altri..

Quindi Gesù non sbaglia affatto quando narrando la vicenda di Davide e dei pani dice che avvenne AL TEMPO DI ABIATAR!


Abiatar con suo figlio Gionatan e con Sadoc, restò a Gerusalemme quando Davide fuggì da Absalom, e furono spie per Davide (2Sam 15:24-29,35-36; 19:11). Dopo la morte di Davide, favorì Adonia invece di Salomone, per cui Salomone lo destituì dalle funzioni di sacerdote (1Re 1:7,19,25,42; 2:22,26-27,35; 4:4). Marco lo chiama "sommo sacerdote": è chiaro dall'AT che lo era anche se questo titolo non gli è dato; si legge questo versetto 'al tempo di Abiatar, che era anche (più tardi) sommo sacerdote' e non 'al tempo quando Abiatar era sommo sacerdote' (Marco 2:26).
Quindi Alioth copiaincolla questa risposta e fai vedere a Cristianesimo troglodita come si studia la Bibbia!

Non ho tempo da perdere con persone che sfruttano le loro pseudo lauree o i loro titoli accademici per ingannare le persone che come te pendono dalle autorità umane e non da Dio ed il Suo Santo Spirito, che potrebbe guidare anche a te in ogni verità se è la Verità che cerchi davvero e se prima ti sottometti alla Verità per essere da Essa innalzato... Chi si innalza verrà abbassato e chi si abbassa verrà innalzato... pensaci su Alioth.
Ciao

Magazzinho
12-15-2014, 12:17 PM
Quindi i romani sarebbero la critica testuale moderna e tù il cristiano (di quale confessione sei scusa?)che aderisce alle dottrine dei cristiani del tempo di Gesù?2000 anni e non sentirli !!!!!

Ho difficoltà a capire quello che hai scritto...

Magazzinho
12-15-2014, 01:04 PM
Continuamo con le Stranezze

Marco 4

Gesù dice che" il granello di senapa è il più piccolo ti tutti i semi che sono sulla terra" corrisponde a realtà?


Mi lasci impietrito! Tu prendi una PARABOLA, quella del seminatore e dalla parabola non è che cogli il significato simbolico e spirituale che anche un bimbo comprende, ma vai a fare una critica sul fatto che il granello di senape non sia il seme più piccolo... Praticamente Gesù doveva nella simbologia confermare il Guinness dei primati e allora si che si poteva credere al significato della parabola vero Alioth? Sarebbe cambiato qualcosa? nooo

L'idea principale di questa similitudine emerge dal contrasto fra un effetto gigantesco ed un principio in apparenza piccolo e poco promettente. Un albero, sui rami del quale si riparano gli uccelli dell'aria, non ha in se nulla di meraviglioso; ma stupendo è il fatto che un'erba da giardino possa diventare un albero. La pianta scelta da Gesù, se proprio vuoi entrare nel mero discorso botanico credono alcuni sia quella specie di senapa che nasce da piccolo seme, cresce in albero grande e ramosissimo, e si trova, a quel che dicono, su qualche sponda del Mar Morto. Altri che qui si tratti del Khardal, o senapa comune. «Nella ricca pianura di Akkar, che cresce alta quanto un uomo a cavallo». Che il seme della senapa sia il più piccolo del mondo, questo tu obbietti Alioth non è da supporre e non è quello che intende dire Gesù.
L'errore che fanno gli stolti è quello di decontestualizzare le frasi della Scritture, dimenticandosi del contesto storico e culturale, dimenticando che se anche oggi diciamo che tale ricercatore "ha toccato i 4 angoli del mondo" non intendiamo dire che il mondo ha angoli anche se letteralmente noi lo diciamo... esistono infatti dei modi espressivi, delle iperboli, delle similitudini, dei discorsi simbolici che spesso variano a seconda del luogo geografico. In questo caso ad esempio il granello di senape era il più piccolo fra quelli che gli agricoltori solevano seminare, e per tale passava proverbialmente fra gli Ebrei; ma, fatto «albero», arrivato al suo pieno sviluppo, grandeggiava di molto sulle altre erbe dei giardini. Chi come te volesse spingere più oltre il senso letterale, violerebbe una delle regole della semplice interpretazione. Basta all'intendimento ed al senso della parabola, che la pianta cresca grande e per ogni verso ramosa, benché nata da minutissimo seme. Solamente in questo senso, il regno dei cieli è simile ad un granello di senapa; né il Signore scelse quella pianta per le qualità medicinali od altre che le possono essere attribuite. Queste considerazioni sono estranee del tutto allo scopo cui egli mirava.
Si tratta di essere onesti intellettualmente caro Alioth. Oggi stesso diciamo: l'uomo più forte del mondo! La squadra più forte del mondo! La zucchina più grande del mondo! l'uccello più piccolo del mondo! fino a quando poi vediamo che l'uomo più forte del mondo viene battutto e non lo è più. La squadra più forte del mondo viene battuta e non lo è più. La zucchina più grande del mondo viene superata da una zucchina più grande e non lo è più. L'uccello più piccolo del mondo viene superato dalla scoperta di un uccello ancora più piccolo e non lo è più. E allora Alioth?
Vuol dire che era falsa l'affermazione? Dipende.. in assoluto si, se stiamo facendo un discorso di Botanica e guinness dei primati; no se invece stiamo facendo un discorso riferito a ciò che si conosce, ancora di meno se si utilizza questa conoscenza che è conoscenza comune (anche se in assoluto non vera) per fare un altro discorso non riferito al voler fare una dichiarazione di botanica, ma semplicemente dove si vuole prendere quella grandezza, quella proporzione quelle peculiarità come esempio di un discorso che non ha nulla a che vedere con la botanica... si chiamano discorsi PROVERBIALI, o SIMBOLICI, METAFORICI, PARABOLICI etc etc...

Hai mai detto ad una ragazza "sei la più bella del mondo"?

Quello che tu reputi ragionamento razionale, in questo contesto è stoltezza e ignoranza. Quindi la razionalità, la logica va saputa utilizzare e pesare...
Come se pensassi di estrapolare dalle poesie del Pascoli ogni parola per il suo significato letterale e concludessi che dice assurdità.

Ora facciamo una lezione Alioth

L'assoluto di Giovanni Pascoli... devi dal contesto comprendere cosa sia letterale e cosa sia simbolico, metaforico

Dov'era la luna? ché il cielo
notava in un'alba di perla,
ed ergersi il mandorlo e il melo
parevano a meglio vederla.
Venivano soffi di lampi da un nero di nubi laggiù;
veniva una voce dai campi: chiù . . .

Può il cielo notare la Luna? Eppure il cielo esiste, e anche la Luna e la Luna all'alba si può vedere.. quindi abbiamo elementi che da un punto di vista fattuale sono veri e scientifici e osservabili, abbiamo però dei verbi che attribuiti ai soggetti in questione sono irreali, simbolici...
quindi se sono stolto mi fisso sul discorso astronomico e dico che è falso che il celo possa notare qualcosa.... ovviamente il contesto non permette ad una persona onesta intellettualmente di fare certe deduzioni... ma tu le fai Alioth


I lampi arrivano in soffi? Eppure esistono i lampi e sappiamo cosa sono i soffi.

Non portare certe argomentazioni perchè non spendo altro tempo a rispondere... questa vale per tutte le tue argomentazioni di questo genere.. se capisci bene altrimenti pazienza.

Magazzinho
12-15-2014, 01:24 PM
Quali erano i cristiani ispirati dalllo spirito santo?chi ha deciso chi era più cristiano di altri canonizzando alcuni libri e scartando gli Apocrifi?2000 anni che Dio vi sussurra all orecchio la verità e ad sottoscritto neanche un sms,ma fatemi il piacere, il mio Dio mi dice le cose come sono non atraverso il santone di turno esperto di contorsionismi dottrinali per giustificare tutte le incoerenze presenti.Se esiste un Dio come io credo non aveva certo bisogno di farci credere nella sua presenza facendolo scrivere in ebraico o greco da scribi ignoranti che non hanno fatto altro che incasinarci la vita

Allora non sei andato a leggerti la mia risposta ad Andew... ho già risposto.
Leggi quì e non ripetere le stesse domande... se devi controbattere fallo sulle cose che ho scritto quì in quest'area dibattiti alla pagina 1 punto 4 delle risposte che ho dato ad Andrew:
http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?440-La-Bibbia-%E8-un-libro-mitico-e-corrotto&p=1470&viewfull=1#post1470

Andrew non ha risposto... fallo tu.

Poi bello come ti crei un dio a tua comodità... se ci fosse un Dio come io credo non aveva certo bisogno di farci credere questo o quello... bello Alioth tu sei il metro di come Dio agisca, intervenga, o dica... se non coincide con la tua idea non può essere Dio. Le cose Dio le deve dire come dici tu, con le modalità che dici tu... quali santoni!!!! Vero Alioth? A te non ti sussurra... cavoli quello non può essere un Dio...
La differenza tra le miriadi di religioni è molto semplice, esistono quelle in cui l'uomo cerca dentro di se la divinità e quelle in cui è Dio che si rivela e dice all'uomo chi è, chi non è e come ha agito in passato e come agirà in futuro... le prime sono le religioni aniministe come l'induismo, anche il Buddismo per molti aspetti mentre le seconde sono sostanzialmente 3: Ebraismo, Cristianesimo ed Islam poichè entrambe poggiano sull'AT.

Quindi tu parti da te per capire Dio, io mi faccio invece dire da Dio com'è.

Ora tu mi devi spiegare chi è il tuo Dio cosa fa o ha fatto, cosa vuole da noi, perchè esistiamo, dove stiamo andando e poi mi dici come hai fatto a saperlo, come te lo ha detto...

Forza rispondi una buona volta a questa domanda così la finisci di fare le solite banali considerazioni che hanno origine in te e muoiono in te.