Domande e fatti poco compresi

[SelenaScha]

Non riesco a comprendere bene alcune affermazioni di Progettualità degli organismi viventi:

Gli scienziati creazionisti, guardando allo stesso "fenomeno" di ATP sintasi hanno anche essi un pregiudizio: le origini soprannaturali sono possibili in un universo teistico. La grande domanda è: quale dei due pregiudizi è corretto? Io sostengo che il pregiudizio della creazione sia chiaramente vero perché ha un senso secondo i principi della causalità così come della parola rivelata del Creatore stesso.

Quello che mi chiedo è che senso ha o può avere, da un punto di vista scientifico sostenere la verità di una teoria piuttosto che un'altra? Mi spiego meglio, quando si tratta di argomenti scientifici che hanno bisogno di evidenze e di fatti concreti, credo che il discorso sia diverso dal discorso della fede dove ci sono dogmi o verità rivelate a cui il credente deve credere perché tali, anche se non le ha mai verificate di persona.
Per quanto riguarda la scienza il discorso è diverso, non si tratta di credere o di dare delle cose per vere (per qualsiasi genere di teoria) quando non si hanno a disposizione evidenze e fatti concreti per dimostrarle. E' chiarissimo tutto il discorso che mette in evidenza le falsità della teoria dell'evoluzione e concordo appieno, ma quello che non mi è chiaro è perché si debba sostenere per vera una teoria?


Altre frasi che non comprendo bene:

E che dire circa le caratteristiche di Colui che ha progettato le sorprendenti capacità del nano-motore ATP sintasi? Tenete a mente che più una macchina è piccola, più geniale è lo sforzo necessario per costruirla.

L'ATP sintasi parla di saggezza, intelligenza, capacità, o razionalità nel suo creatore, alcuni degli attributi esatti di Dio come rivelati nella Bibbia! Quando investighiamo la sua opera, stiamo obbedendo ai Suoi comandi in Genesi 1:28 di fare il lavoro necessario per "dominare la terra", e abbiamo ancora più ragioni per lodare e godere di Lui per la sua provvidenza e genio.

Ho afferrato bene il concetto della sorprendente progettualità presente negli organismi viventi. Sono tutte cose che fanno pensare a un Creatore che ha dato origine a tutto, ma la mia fede non viene dell'osservazione di questi fenomeni. Quello che non comprendo è se si cerca di dimostrare che Dio esiste dall'osservazione di questi fenomeni.
Mi spiego meglio: la fede in Dio non viene dal fatto che uno ha delle prove alla mano per dimostrare che Dio c'è. In Dio una persona ci crede, come crede in altri dogmi della fede. Anche se credo che Dio ha dato origine a tutto, non penso che abbia senso, né da un punto di vista scientifico, né da un punto di vista religioso, dimostrare che Dio esiste o no. Naturalmente non so se è quello che volevi intendere e voglio appunto chiedertelo.

[Magazzinho]

Non riesco a comprendere bene alcune affermazioni di Progettualità degli organismi viventi:



Quello che mi chiedo è che senso ha o può avere, da un punto di vista scientifico sostenere la verità di una teoria piuttosto che un'altra? Mi spiego meglio, quando si tratta di argomenti scientifici che hanno bisogno di evidenze e di fatti concreti, credo che il discorso sia diverso dal discorso della fede dove ci sono dogmi o verità rivelate a cui il credente deve credere perché tali, anche se non le ha mai verificate di persona.
Per quanto riguarda la scienza il discorso è diverso, non si tratta di credere o di dare delle cose per vere (per qualsiasi genere di teoria) quando non si hanno a disposizione evidenze e fatti concreti per dimostrarle. E' chiarissimo tutto il discorso che mette in evidenza le falsità della teoria dell'evoluzione e concordo appieno, ma quello che non mi è chiaro è perché si debba sostenere per vera una teoria?

Lo scienziato fa una ipotesi non osservabile ne misurabile ne riproducibile scientificamente sia che si parli di creazione sia di evoluzione quale origine del tutto. Le evidenze che possiamo raccogliere a sostegno delle due visioni del mondo quale ipotesi supportano, creazione o evoluzione?
Il Dio biblico è intervenuto nella storia oltre ad aver creato ogni cosa quindi possiamo ricercare le tracce dei suoi interventi, vedi del Diluvio ad esempio.

Altre frasi che non comprendo bene:

Ho afferrato bene il concetto della sorprendente progettualità presente negli organismi viventi. Sono tutte cose che fanno pensare a un Creatore che ha dato origine a tutto, ma la mia fede non viene dell'osservazione di questi fenomeni. Quello che non comprendo è se si cerca di dimostrare che Dio esiste dall'osservazione di questi fenomeni.
Mi spiego meglio: la fede in Dio non viene dal fatto che uno ha delle prove alla mano per dimostrare che Dio c'è. In Dio una persona ci crede, come crede in altri dogmi della fede. Anche se credo che Dio ha dato origine a tutto, non penso che abbia senso, né da un punto di vista scientifico, né da un punto di vista religioso, dimostrare che Dio esiste o no. Naturalmente non so se è quello che volevi intendere e voglio appunto chiedertelo.

Le evidenze supportano l'ipotesi del Creatore, non sono prova. Non si può provare il soprannaturale attraverso il naturale, quella è una questione di fede. Ma Dio dice nella Bibbia di testare quanto afferma, e in questo caso abbiamo numerose conferme. Non tutto è spiegabile, ma la fede non è cieca, ci sono ragioni per credere, altrimenti si può credere indistintamente a qualsiasi cosa, e perfortuna non è così.

[SelenaScha]

Grazie per le risposte e per i chiarimenti. Era un dubbio che avevo da tempo.

Forse non è necessario creare una discussione per questo, ma se "persone terze" possono avere delle incoprensioni o avere bisogno di chiarimenti o hanno delle domande a riguardo simili a queste possono visionare questa discussione. O magari possono postare loro stessi delle domande (presumendo che leggano e comprendano almeno gli argomenti principali trattati in questo forum).
Se si fanno domade pertinenti \ interessanti e spiegate senza attaccare nessuno penso possa essere un buon modo per evitare di scrivere e rispondere per mail a 15 utenti diversi (se è il caso), e quindi eviterebbe sprechi di energia...

Forse avrei dovuto fare questa discusione nei dibattiti? Non so... in fondo non ho nemmeno intenzione di porre questa discussione come un dibattito, ma come uno spazio per fornire chiarimenti....

[Magazzinho]

Non preoccuparti, un dibattito diciamo che è altro, se poi hai trovato una risposta in quello che ho scritto appunto non avrebbe senso spostare questo scambio tra i dibattiti, qualora il forum fosse stato aperto avresti commentato sull'articolo in questione e avrei potuto spostare gli scambi tra i dibattiti solo se si instaurava un dibattito di una certa lunghezza.
Poi come hai organizzato l'area per i tuoi dubbi va più che bene, magari linka nel primo post l'articolo di riferimento e usa il tasto rispondi citando per le mie citazioni (se non ti appare perchè le sezioni sono chiuse lo faccio io) così sono più chiari i riferimenti.

..Ho fatto io..
Ciao

[SelenaScha]

SULLO Zeitgeist movement

Mi riferisco al documentario Zeitgeist moving forward. E' l'unico che ho visto sinora.
Quando ebbi finito di vedere quel documentario per la prima volta c'erano diverse cose su cui ero rimasto perplesso:

1 - il fatto che per il reporter di zeitgeist la vita non costasse rinunce e sacrifici. Questo mi ha lasciato dei dubbi perché come si fa a pretendere di costruire delle città all'insegna del sostenibile senza:
a. modificare radicalmente un assetto
b. obbligare certe persone che sinora hanno vissuto secondo la logica del profitto a cambiare radicalmente vita, a vivere sfruttando meno risorse possibili e ad abbandonare tutte gli usi, i vizi e gli agi che implicavano un grosso dispendio di risorse e di energie naturali
c. Obbligare sempre queste persone a cambiare il loro modo di ragionare e a convertire la loro economia a fabbricare cose completamente diverse.
E' un pò come se si volesse obbligare una persona che fabbirca aerei a convertire la sua fabbrica di aerei in una fabbrica di zeppelin e mongolfiere.
E' un cambiamento radicale: non è vero che non richiede rinuncie. RICHIEDE MOLTE RINUNCIE: rinucniare alla propria mentalità, rinunciare al profitto, e rinunciare a molti agi ... rinunciare alla propria vita...

2 - Il modo che viene stabilito per costruire\progettare diverse cose, ad esempio come costruire una città: UN CERCHIO
E' una visione troppo razionalista di come viene concepito l'assetto urbano.
Una città è fatta da un centro storico, architetti che hanno fatto costruire i suoi palazzi, le sue piazze, le sue strade.
In una città ci sono opere d'arte, negozi, aree verdi, musei, etc. etc.. Non è possibile, non ha senso voler pretendere di costruire una città in funzione di un economia basata sulle risorse, sul sostenibile. E' qualcosa di brutale e poco umano di sicuro.

3 - Pensare che non esiste il peccato e la moralità, come è stato scritto e segnalato nel post "Davvero la Bibbia difende e giustifica la schiavitù?"

4 - Si parla di cosa è il sostenibile sotto vari aspetti e tutto sembra piuttosto positivo, ma non si parla di quelli che possono essere gli aspetti negativi del sostenibile:
un mondo sostenibile è anche un mondo con il minor numero possibile di persone che vivono su questo pianeta, è anche un mondo dove si potrebbe intervenire con il controllo delle nascite per non fare aumentare la popolazione, è anche un mondo dove si potrebbe addirittura intervenire sull'età massima che una persona può avere.
Ed è un mondo dove il principale protagonista pare essere Jacques Fresco, presente anche nel DVD documentario "Costruire l'impossibile".

5 - L'ultima osservazione, è questa è una cosa negativa che bastona un pò tutti quanti, è che purtroppo non tutte le scoperte scientifiche vengono fatte soltanto per il puro interesse di una persona verso un argomento.
Purtroppo è spesso accaduto che grandi innovazioni tecnologiche sono venute fuori in tempo di guerra, come il radar e il sonar, proprio perché pare che durante la guerra l'essere umano si risvegli o si senta più stimolato nel ricercare qualcosa per combattere e sconfiggere il nemico.
Purtroppo pare che ci sia un lato negativo nell'animo dell'uomo a fare da motore nel suo progresso, e questo vale anche per una parte del progresso scientifico. Per fortuna solo una parte, non tutto.
Con questo non voglio giustificare l'esistenza del male. Ma spero e mi auguro che il progresso dell'uomo (non solo scientifico) in futuro sia sempre meno sollecitato, influenzato da queste "forze negative".

Quello che voglio dire adesso è che proprio per la ragione n° 5 vedo di buon occhio almeno una parte degli aspetti illustrati nel documentario di zeitgeist. Sono invece meno d'accordo e più perplesso riguardo ad altri (quelli che ho elencato prima ad esempio). Nonostante questo sono stato abbastanza contento del fatto che ci siano delle persone che pensano il mondo e l'economia in modo diverso (anche se non sempre condivisibile e difficilmente realizzabile).
Trovo che ci sia una parte di bene in quello che viene detto, non trovo che sia tutto male. Non mi colloco in un idea di vedere le cose in modo radicalmente opposto a zeitgeist, semplicemente cerco di prendere con cautela tutto e di vedere ciò che è negativo o può essere negativo, e ciò che è positivo o può essere positivo (...)

[Tatyaanaged]

Grazie per le risposte e per i chiarimenti. Era un dubbio che avevo da tempo.

Forse non è necessario creare una discussione per questo, ma se "persone terze" possono avere delle incoprensioni o avere bisogno di chiarimenti o hanno delle domande a riguardo simili a queste possono visionare questa discussione. O magari possono postare loro stessi delle domande (presumendo che leggano e comprendano almeno gli argomenti principali trattati in questo forum).
Se si fanno domade pertinenti \ interessanti e spiegate senza attaccare nessuno penso possa essere un buon modo per evitare di scrivere e rispondere per mail a 15 utenti diversi (se è il caso), e quindi eviterebbe sprechi di oviera energia...

Forse avrei dovuto fare questa discusione nei dibattiti? Non so... in fondo non ho nemmeno intenzione di porre questa discussione come un dibattito, ma come uno spazio per fornire chiarimenti....

Penso che hai fatto un bel lavoro iniziando nuovo thread .. Non c'è nulla di male e molto più da guadagnare.

[Magazzinho]

Quello che voglio dire adesso è che proprio per la ragione n° 5 vedo di buon occhio almeno una parte degli aspetti illustrati nel documentario di zeitgeist. Sono invece meno d'accordo e più perplesso riguardo ad altri (quelli che ho elencato prima ad esempio). Nonostante questo sono stato abbastanza contento del fatto che ci siano delle persone che pensano il mondo e l'economia in modo diverso (anche se non sempre condivisibile e difficilmente realizzabile).
Trovo che ci sia una parte di bene in quello che viene detto, non trovo che sia tutto male. Non mi colloco in un idea di vedere le cose in modo radicalmente opposto a zeitgeist, semplicemente cerco di prendere con cautela tutto e di vedere ciò che è negativo o può essere negativo, e ciò che è positivo o può essere positivo (...)

Zeitgeist significa "spirito del tempo" ...e lo spirito di cui parliamo che spirito è? Acharia S., Tsarion, Maxwell, krishnamurti, peter Joseph, Fresco.. è quello teosofico, tecnocratico, massonico, luciferino ... è la New Age. Ovviamente così come Dio creò e tutto era buono (la condizione edenica dell'uomo prima della sua caduta) così Lucifero propone attraverso il suo spirito un Eden in terra senza Dio, un Eden frutto dell'opera dell'uomo, il vanto della scianza umana contro quella divina, regolato dalla morale umana al posto di quella divina per distogliere dalla promessa fatta da Dio di porre fine al male e restaurare la giustizia, la pace e l amore al secondo ritoro di Gesù. Ed ecco che quindi grandi progetti utopici servono per distrarre e far credere alle persone che l'uomo sarà in grado di porre fine al male col suo intelletto... in quest ottica Dio è inutile.. ecco perchè questo movimento che si propone come non-religioso inizia il suo film con un attacco alle religioni ed in particolare al cristianesimo.
Tutto quello che viene detto a riguardo infatti è preso da maestre quali Alice Bailey, HP Blavatsky e possiamo ritrovarlo nei libri delle più disparate maestre New Age in qualsiasi edicola. La Torre di Babele rappresentava l'uomo che tentava di ergersi al di sopra di Dio... ma sappiamo com'è finita. Quest utopia si ripropone identica nelle epoche ed oggi lo Zeitgeist le ha dato una pitturata e l'ha riproposta.
Possiamo condividere l'utilità dell'innovazione tecnologica, compiacerci dei vantaggi che ci dà perchè ogni sapienza è da Dio... Ma il punto è: è per il nostro bene che realmente questo progetto è stato ideato?
Lo zeitgeist è il progetto utopico mai realizzabile fino in fondo in cui faranno parte (nei reali progetti dei suoi ideatori) solo coloro che accetteranno la mentalità, la spiritualità, lo "spirito del tempo"... Per tutti gli altri ci saranno i "centri rieducativi" (Lager) o in alternativa un altro pianeta...
Ovviamente tutti i ragazzi che si prodigano per sponsorizzare lo zeitgeist sono ignari di tutto ciò, sono in buona fede, sono usati per il mercendizing... per fare propaganda gratuita. La parte sul cristianesimo dimostrai quanto fosse palesemente errata al tempo in cui ero iscritto al sito Zeitgeist, prima del ban. Sono passati anni ed è ancora lì, quel video lo propongono nelle scuole, lo proiettano ovunque... se queste sono le premesse di una civiltà scientifica, interconnessa, dove le informazioni hanno un super computer che permette alle persone di accedere al sapere... com'è che il movimento non si corregge in tempo reale? Come mai le persone, in un movimento privo di leader, in cui ogniuno ha pari peso non può toccare il materiale di propaganda ufficiale errato proveniente dall'alto?
"Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei" dice un detto. Noi possiamo avere tutta la tecnologia di questo mondo, ma a gestirla saranno sempre le stesse menti corrotte fino alla fine.
In un mondo reale dove il male non è legato al profitto come falsamente viene propagandato dallo Zeitgeist, in qualsiasi sistema economico vivremo, compreso uno basato sulle risorse, esisterà sempre la gelosia (per l'aspetto fisico, per una donna, per le capacità intellettuali o fisiche di qualcuno...), la corruzione (per avere favori o vantaggi) esisterà il rancore e l'ira (per un torto subito...) esisternno le delusioni (per un amore non corrisposto...), le persone discuteranno, ci saranno omicidi, sofferenza, malattie, morte...

Per come viene presentato il tutto invece è come se tutto questo svanisse nel nulla...
Bisogna fare attenzione perchè le "meraviglie tecnologiche" sono come le luci per catturare gli insetti. Persone guidate da uno spirito che non è da Dio non possono creare un mondo di amore, pace, serenità e giustizia, ne tantomeno possono risolvere il vero problema: la morte... perchè solo Dio è vita e difronte alla morte di un caro non c'è meraviglia tecnologica che tenga... Dio darà fine alla morte, alla sofferenza, questi guru New Ager sono intrappolati nel mondo di fantasia e vogliono portarci dentro tutti...
Non fare come Peter Pan è la cosa ideale.