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  1. #1

    Il "Theological Divide"


    IL"THEOLOGICAL DIVIDE"


    Le sacre scritture richiedono una certa capacità di riflessione, comprensione che non è da tutti.
    E' necessaria anche una buona intuizione, saper interpretare i simboli o metafore scritte nella Bibbia in un determinato contesto,
    ma forse è meglio dire disegno visto che i simboli regalano soprattutto immagini...

    E' vero che tutte le persone possono leggere le Scritture, ma non è detto che sia da tutti riuscirle a leggere bene, arrivando
    a conoscere certi significati e certe verità.
    Infatti, come è successo in passato, sono state date delle interpretazioni piuttosto soggettive e parziali di quello che viene detto nelle scritture.
    Si può pensare al caso del "diritto divino" dei regnanti di governare che, secondo loro era stato dato da Dio. Questa è stata una cattiva e personalizzata interpretazione delle scritture dato che, nella stessa Bibbia, i primi re di Israele sono stati espressamente scelti da Dio e dai profeti tra le genti più umili. E il loro diritto alla discendenza era strettamente legato all'osservanza dei precetti di Dio.
    Che è esattamente quello che non è stato per i regnanti d'Europa, o per quasi nessuno credo...

    Tutte le persone sono in grado di riflettere, ragionare, e anche cogliere il linguaggio simbolico, ma non tutte proprio allo stesso livello e\o non tutte sono disposte a farlo nella stessa misura e con la stessa costanza, dipende anche dagli argomenti e da quanto una persona è occupata a fare altro...

    Il caso che voglio mettere in evidenza è questo:
    è vero che le Scritture sono aperte a tutti, ma non è da tutti o non tutti intendono leggere le scritture e\o seguire una via spirituale

    perché
    - non tutti dispongono delle stesse facoltà intellettuali
    - non tutti hanno tempo a sufficienza da dedicarci
    - non tutti le apprezzano bene e hanno abbastanza intuito da poter cogliere certi significati (o almeno non tutti riescono con la stessa facilità)
    - non tutti, soprattutto, hanno la possibilità di vivere con una certa serenità (si può pensare alle persone povere o abbandonate...)
    - le capacità di comprensione argomentazione e di analisi variano da persona a persona...
    - non tutte le persone sono interessate alle Scritture e\o alla religione in generale, direi poche

    Tutte queste particolarità fanno aumentare la barriera di, quello che ho chiamato, per così dire, il "theological divide", cioè la differenza tra le persone (e il numero di persone) che dedicano tempo (per loro fortuna o altro) e riescono a leggere\interpretare le scritture e coloro che non possono e\o non riescono a farlo (che sono in molti). In parole povere sono le differenze che sussistono tra le persone più religiose o teologi e i "comuni fedeli". Chiaramente non intendo dire che le persone religiose siano teologhe o viceversa, ma sussistono delle differenze tra queste persone e molti altri che sono meno interessate alla loro spiritualità o alla teologia. Naturalmente ci sono differenze "teologico\spirituali" tra le stesse persone religiose e ci sono differenze "teologico\spirituali" tra gli stessi "comuni fedeli".

    Ripeto in sintesi, tutto ciò che può richedere la lettura delle Sacre Scritture:
    - una certa calma e attenzione, e comprensione logica -che fa parte del pensiero logico, che è anche il pensiero critico ma non si tratta proprio di quello- tenendo fede al contensto e riflettendo bene su quello che viene scritto, soffermandosi su certi concetti.
    Naturalmente queste facoltà logiche\intellettuali variano da persona a persona, c'è chi ne dispone di molte e chi è, per sua sfortuna, un pò scarso (magari anche perché non vuole interessarsi, ha delle difficoltà nella vita o altro che gli impedisce di maturarle...)
    - la comprensione del linguaggio simbolico (che è anche non-logica) e il saper interpretare le metafore\simboli in un disegno, il che richiede una certa sensibilità e attenzione. Sensibilità che può aiutare la stessa comprensione logica, poiché tutti sappiamo bene che gli esseri umani non sono macchine ma se sanno tenere un animo sereno e il dovuto riguardo per quello che fanno, riescono meglio in quello che vogliono fare... Anche l'intuizione\interpretazione dei simboli è una "capacità" che varia da una persona all'altra.

    I. Tutte le persone, o almeno il 70-80%, delle persone dispone degli elementi necessari alla comprensione logica...
    Non tutte però maturano allo stesso modo un loro pensiero logico o critico (vedere messaggio #2 sulle capacità critiche e il pensiero logico\critico)
    ma soprattutto
    quante sono disposte a riflettere?
    a soffermarsi e a porsi delle domande su determinati argomenti?
    a chiedersi in coscienza loro cosa va bene fare e cosa no?
    a farsi certe domande sulla loro vita e su ciò che li circonda?
    E per quanto tempo sono disposte a riflettere?

    Varia da persona a persona e da un argomento all'altro, ma se si sta a vedere bene, tra le persone che conosco, non ce ne sono tante.
    Molte si stufano in fretta e addirittura alle volte accusano che pensare faccia male...
    Altre rispondono malamente, dicendo soltanto che non hanno voglia di stare lì a riflettere...
    La percentuale di persone che si sofferma e dedica un tempo sufficiente a voler comprendere e valutare certe cose è, a mio avviso,
    decisamente più bassa.
    - Per tempo sufficiente direi almeno una mezz'ora al giorno quando si presentano certe problematiche, ma anche di più quando si è coinvolti a parlarne con altri -
    Con una certa sicurezza, la percentuale di persone disposte alla comprensione logica cioé:
    - a riflettere,
    - a valutare quello che hanno davanti,
    - a fare delle osservazioni e dei ragionamenti,
    - ad argomentare quello che pensano e
    - a confrontare le loro idee con gli altri,
    - dedicando un tempo sufficiente
    direi che scende intorno al 30% o meno.

    II. Meno persone, soprattuto a causa del frastuono assordante della "pseudo-razionale" società moderna, conoscono\comprendono abbastanza bene il linguaggio simbolico, che si tratterebbe di un linguaggio intuitivo alla portata di tutti (vedere messaggio #3).
    Sapere cogliere i significati di metafore, simboli, modi di dire, non è proprio da tutti, o anche se lo è molti hanno più difficoltà a coglierlo di altri.
    Direi che 1 persona su 5, il 20%, è in grado di cogliere certi significati (a un livello a mio avviso sufficiente) con una certa facilità e anche saperli leggere in un disegno di immagini retoriche.

    In particolare
    chi è molto abile nella comprensione logica tende a zoppicare nella "comprensione" simbolica.
    viceversa chi è più intuitivo a leggere i simboli, fa difficoltà e digerisce male la comprensione logica\critica.

    E' abbastanza raro trovare la persona che possegga entrambe le "qualità":
    il 20% di un 30%, ovvero
    il 6-7%

    III. Terza cosa, e più importante fra tutte: a quante persone interessa parlare di teologia e\o religione?
    Facendo un calcolo tra le persone che conosco, direi che a 1 persona su 5 o 1 persona su 4 dimostra un certo interesse e propensione a parlare di religione.

    Dulcis in fundo: 6-7% diviso 4 o 5 da

    1,5%

    Che all'incirca è 1 persona su 70

    Naturalmente queste cose le ho stimate in base alle mie esperienze personali. Ma intendevo mettere in luce che sono poche le persone che hanno interesse di dedicare il loro tempo ad affrontare con altre certi temi, per i motivi descritti pocanzi.
    E credo che non sia possibile che ci siano tutti o, se lo sarà, lo sarà solo in certe occasioni.

    Ci tengo ancora a far osservare alcune cose per quanto riguarda i credenti. Tutti sanno bene che la parola di Dio va messa in pratica, va vissuta, come viene anche detto nella parabola del seminatore. E può essere pericoloso parlare di qualità logiche\intellettuali per conoscere la parola...
    Sì è vero, la sapienza è dono di Dio, anche l'intelletto ma è pericoloso porre le cose in modo un pò tecnico, un pò come se fossero necessarie determinate qualità per fare un determinato mestiere.
    Credo che come prima cosa ognuno si chieda in cuor suo, nella sua coscienza, cosa è bene fare e fino a che punto, vivendo bene la porpria spiritualità assieme agli altri. Non tutte le persone seguono molto in profondità la via spirituale o la stessa via spirituale perché in cuor loro sentono che è non la loro strada o lo è ma non ai livelli di come la vivono altre persone.

    Per concludere, spesso Dio ha scelto (tra i profeti) e sceglie proprio le persone più umili, e non quelle più dotate intellettualmente, chiamandole a vivere una vita spirituale completamente dedicata a Dio e lasciando tutto il resto alle loro spalle.

    * * * * *

    Nei messaggi successivi viene spiegato meglio cosa si intende per pensiero critico (o anche logico) e cosa si intende per linguaggio simbolico.
    Quello che è stato riportato l'ho raccolto da alcuni siti internet.

  2. #2

    CAPACITA' CRITICHE

    fonte - yahoo answer



    un analisi critica è un operazione eseguita tramite pensiero critico.

    Il pensiero critico è una metodologia riconsociuta su basi scientifiche che vede gli eventi come un blocco o insieme strutturale con un inizio/causa e una fine/risultato.

    Applicato alla retorica l analisi critica diventa giudizio critico allorquando si promette di analizzare la veridicità dei contenuti di un testo, risaltandone le fallacie logiche o separando gli elementi di commento dell autore dai dati di fatto.

    Si concentra inoltre anche sull aspetto dei contenuti stessi, non solo quindi sulla struttura, facendo risaltare i criteri di scelta dell autore e analizzando molti altri aspetti del testo, dalla coerenza/coesione verso il senso collettivo e intertestuale (qui però si esce già dal pensiero critico e ci si fonde con la linguistica, in questo esempio)

    la capacità di giudizio critico è quindi semplicemente la capacità di attenersi ai fatti eliminando ogni possibilità di errore umano.

    Se critico si intende come semplice aggettivo limitante allora si può intendere anche come un giudizio su basi razionali, che è una versione + scialba di quello che ho riportato sopra.




    Processo mentale che utilizza gli strumenti logico-razionali, giustificando a ogni passaggio i meccanismi operativi adoperati. Basato sulla manipolazione di simboli (concetti, rappresentazioni astratte) che rappresentano oggetti, eventi o idee, presuppone la capacità di astrarre dal contesto le operazioni logiche e di coordinarle in un sistema globale di relazioni attraverso la formulazione di ipotesi e l'inferenza delle relative conseguenze. Solitamente viene contrapposto al pensiero intuitivo.

    Nota - Faccio osservare che non si possono applicare strettamente i principi dell'analisi critica alla Bibbia ma quello che ho riportato sopra è per dare un idea di che cosa sia il pensiero critico o pensiero logico.

    fonte -
    http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110202103243AAyiHXx
    La ragione è l' elemento funzionale dell'intelletto umano, che con il suo operare logico fa deduzioni razionali cioè con rigore matematico, e i risultati sono gli stessi ogni qual volta si esegue la stessa procedura.
    Un discorso si dice razionale quando è lineare e quando chiunque segue la stessa logica dovrebbe arrivare alla stessa conclusione. Il discorso razionale dovrebbe essere rigoroso senza percorsi obliqui ma con passi ovvii e chiari.

    fonte - http://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero
    Con Socrate il pensiero iniziò ad acquisire un maggior dinamismo e una nuova capacità argomentativa, riferita non più ad un Essere impersonale, ma al soggetto uomo; tali caratteristiche saranno alla base di tutta la filosofia occidentale successiva. Il pensiero di Socrate nasce e si sviluppa essenzialmente come pensiero critico, essendo incentrato non sulla verità, bensì sul dubbio. Socrate infatti si proponeva di mettere in discussione le false certezze dei suoi interlocutori, e in genere di tutti coloro che si ritenevano sapienti.La saggezza, per Socrate, consiste nel sapere di non sapere, ossia nella consapevolezza della propria ignoranza. Il pensiero socratico consiste quindi essenzialmente nell'autocoscienza, nella voce interiore (o daimon) che egli cercava di far emergere dai suoi allievi, tramite il metodo della maieutica.[9]

    In Socrate tuttavia rimaneva sempre sullo sfondo la dimensione ontologica della verità, poiché appunto solo in riferimento ad essa egli poteva riconoscersi come ignorante. Questa dimensione ontologica sarà resa più esplicita dal suo allievo Platone, il quale distinse quindi due orientamenti, due modalità del pensiero:
    1 - quello intuitivo, capace di cogliere più propriamente la verità dell'Essere, che per lui coincide con le Idee (corrispettivo del daimon);
    2 - quello logico-dialettico, basato sul ragionamento discorsivo e sulla confutazione dell'errore,




    Pensiero critico
    fonte - wikipedia

    Il pensiero critico trae informazioni dall’osservazione, l’esperienza, il ragionamento o la comunicazione. Il pensiero critico si fonda sul tentativo di andare al di là della parzialità del singolo soggetto: i suoi valori fondamentali sono la chiarezza, l’accuratezza, la precisione, l’evidenza.

    Tappe
    Sebbene il pensiero critico non abbia bisogno di una sequenza rigida di passi obbligati, la seguente sequenza è abbastanza rappresentativa del processo in generale:

    1. Ascolto di qualsiasi opinione in merito alla questione in esame, analisi di ciascuna di esse sotto ogni profilo, a partire dalla considerazione di ogni argomento a supporto di ciascuna.

    Nelle prime fasi di raccolta e di valutazione delle informazioni, la prima cosa da fare è sospendere il giudizio, un po’ come si fa quando si legge un romanzo o si guarda un film, cercando il più possibile di attenersi alle proprie percezioni, evitando di associarvi un determinato giudizio.

    Successivamente, bisognerebbe prendere coscienza della propria fallibilità tramite l’accettazione del proprio subconscio e dell’influenza di questo sui giudizi coscienti, assumendo una posizione umile che si liberi dall’attaccamento alle proprie convinzioni (che spesso restano salde ed anzi si rafforzano quando vengono smentite dagli esiti dell’esperienza), tenendo bene a mente che esiste sempre una grossa oscurità intorno a ciascun punto illuminato dalla conoscenza.

    2. Suddivisione di ogni argomento nei suoi costituenti fondamentali (proposizioni semplici) e valutazione delle implicazioni di ogni singola proposizione così ottenuta.

    3. Esame specifico delle proposizioni e delle implicazioni, al fine di rilevare eventuali contraddizioni intrinseche.

    4. Individuare posizioni opposte all’interno del dibattito, ed assegnare un peso a ciascuna di esse.

    5. Assegnare un peso maggiore alle affermazioni ben supportate, soprattutto se basate su ragionamenti ben conseguenti, e per contro diminuire quello delle affermazioni deboli o addirittura contraddittorie.

    6. Regolare il peso da attribuire in base alla attinenza delle informazioni alla questione in esame.
    Pretendere, per ciascuna dichiarazione, una giustificazione proporzionale al tasso di novità e di inverosimiglianza della stessa; in mancanza di un supporto sufficiente, ignorare tali dichiarazioni “incredibili” nella formazione dei giudizi sulla questione.

    5. Assegnare quindi i pesi agli argomenti complessi di partenza.

    Si noti che le opinioni intorno alle quali si forma un ampio consenso è probabile che siano le più valide.
    La “mappa mentale” è uno strumento molto utile all’organizzazione ed alla valutazione di argomenti secondo il processo appena delineato; nelle fasi finali, ad ogni ramo della mappa mentale va assegnato il relativo peso.

    Metodo per valutare ogni argomento
    Cosa intendi per _______________?
    Come giungi a questa conclusione?
    Cosa ti fa credere di essere nel giusto?
    Qual è la fonte di queste informazioni (alludendo all’attendibilità)?
    Cosa accadrebbe se tu ti sbagliassi?
    Puoi indicarmi due fonti in disaccordo con te, illustrandomi i motivi del disaccordo?
    Perché questo è così importante?
    Come potrei accertarmi che mi stai dicendo la verità?
    Esiste una spiegazione alternativa che dia altrettanto conto di questo fenomeno?

  3. #3


    La musica, la matematica [nota - credo si riferisca a Leibniz], la scienza iniziatica (così come lo stesso contenuto dei sogni) si esprimono attraverso immagini archetipali che sono connaturate e intrinseche alla psiche umana, e per questo universali. La comprensione del linguaggio simbolico è talmente semplice e naturale (poiché con questo linguaggio è scritto il Libro della Vita), che a causa dell'artificiosità della vita moderna non siamo più in grado di comprenderlo! Eppure - intuitivamente - tutti noi lo padroneggiamo e continuamente ci esprimiamo attraverso di esso, molto più che attraverso il linguaggio parlato.

    Nota - voglio rimarcare che: ci sono persone più intuitive (magari più naturali e spontanee) che meglio riescono a leggere o interpretare questo linguaggio, persone più razionali (sebbene possano anche loro conoscere questi significati) fanno più difficoltà

    ...

    Ad esempio: MARTE - SANGUE - FERRO - DIASPRO ROSSO oppure SATURNO - OSSA - PIOMBO - OSSIDIANA sono associazioni analogiche che di per sé non avrebbero alcun senso (che significato ha accomunare divinità mitologiche con parti dell'organismo umano, metalli e cristalli?), eppure acquistano un notevole significato per chi non si ferma alla pretesa superiorità della mente razionale, e riesce a penetrare l'immediatezza della mente intuitiva... ecco aprirsi e disvelarsi un mondo meraviglioso di significati, celati appena un poco oltre la cortina della razionalità, così limitata nell'indagare i misteri dell'universo.

    Fare propria la "logica/ non-logica" dei simboli permette di estrarre il corso dell'esistenza dall'ingannevole dimensione orizzontale e di condurla verso il cammino verticale di Ritorno all'Essenziale.
    Ogni evento, allora, comincia ad apparirci nel suo completo significato (che non è certamente monodimensionale), e ci permette di cogliere la perfetta armonia del Cosmo ed apprezzarla persino nei gesti e negli eventi più banali... la frase "niente succede per caso" acquista un nuovo valore ed arriviamo a comprenderne i più intimi risvolti...

    * * * * *

    Negli ultimi messaggi riporterò una discussione che ho trovato su un forum che riguarda proprio il pensiero logico e linguaggio simbolico.
    Ho notato che sono scritte molte cose interessanti e sapendole valutare scientemente si può riconoscere e tenere conto di concetti che sono spiegati meglio. Per i concetti meno chiari è bene tenere la mente aperta, nel campo delle possibilità, specie dove sorgono ancora altre domande e altri dubbi.

  4. #4
    Linguaggio logico e linguaggio simbolico - parte 1



    Citazione Originariamente Scritto da CVC
    Per linguaggio logico si intende quello che fa uso degli strumenti della logica, ovvero il principio di non contraddizione, l'analisi logica di soggetto verbo e predicato, la logica proposizionale dei connettivi che parte dagli stoici passa per Boole ed arriva al linguaggio di programmazione dei computer, il ragionamento deduttivo, il ragionamento induttivo e in generale tutto quanto concerne il ragionamento matematico.

    Accanto a questo tipo di linguaggio c'è n'è un altro, quello simbolico. Il linguaggio simbolico credo che sia più difficile da inquadrare rispetto a quello logico, e per far capire ciò a cui mi riferisco farò uso di esempi. Il linguaggio simbolico è quello che compare nei sogni, dove è assente il principio di non contraddizione. E' quello che utilizza l'ipnotista per suggestionare l'inconscio dell'ipnotizzato e dirigere la coscienza di questo su di un determinato oggetto. Il linguaggio simbolico è quello che usano gli oratori per convincere le masse, Gustave Le Bon ne "La psicologia delle folle" sottolinea come le masse reagiscano alle parole che evocano immagini piuttosto che al ragionamento logico. Infine, l'esempio secondo me più potente, che da bene un'idea dell'enorme potere del linguaggio simbolico, è rappresentato dal Cristianesimo.

    Cristianesimo a parte, il linguaggio simbolico ha un enorme potere sulla persuasione dell'animo umano, e tale linguaggio ha leggi diverse da quelle del linguaggio logico.
    Quindi pongo le seguenti domande
    A E' possibile stabilire una precisa relazione fra linguaggio logico e linguaggio simbolico?
    B Il linguaggio simbolico può essere oggetto di studio scientifico?

    Citazione Originariamente Scritto da bobgo
    Secondo me, il linguaggio logico, così come da te definito, consiste nell’utilizzo di segni, mentre il linguaggio simbolico nell’uso di simboli.

    Il segno, in quanto tale, rimanda a un significato dal quale è distinto. Il linguaggio logico utilizza perciò segni per comunicare significati a essi corrispondenti. Questi consiste nell’utilizzo di segni, mentre il linguaggio simbolico nell’uso di simboli(A = A).

    Viceversa, il simbolo non è distinguibile dal proprio significato, è un tutt’uno dal senso mai univoco. Di modo che il linguaggio simbolico richiede a chi lo ascolta un impegno personale, è difatti necessario che il simbolo venga o interpretato o intuito.
    Una volta interpretato, e l’interpretazione può essere fornita già preconfezionata da una dottrina, il simbolo tende ad assumere le caratteristiche del segno. Sennonché… poiché la sua universalità è soltanto fittizia, fioriscono nuove interpretazioni che finiscono col far emergere l’essenziale equivocità del simbolo stesso.

    Il linguaggio simbolico delle cifre, non può perciò essere oggetto di studio scientifico in quanto non si tratta di segni.
    Per la stessa ragione non è possibile stabilire una relazione tra linguaggio simbolico (delle cifre) e linguaggio logico.
    Citazione Originariamente Scritto da La Viandante
    La relazione tra i due tipi di linguaggio può essere forse vista in una evoluzione del pensiero da quello mitico, di immagine, simbolico a quello che divide ciò che è da ciò che non è, la logica appunto. Voglio sperare che il simbolo diventi oggetto della scienza, se non lo è già e io non ne so ancora nulla*. Simbolo vuol dire mettere assieme, Freud in Il significato antitetico delle parole primitive, trova un'analogia tra contraddittorietà di simboli onirici e alcune parole di linguaggi primitivi che assumono un significato e contemporaneamente quello opposto. Un esempio è la parola egizia Ken che vuol dire sia forte che debole. Non stupisce che il mito non finisca mai di trovare impiego nella cultura moderna, il simbolo di cui si fa espressione parla direttamente a quel luogo indifferenziato che è il nostro inconscio, così come la metafora, l'immagine che crea una cornice concettuale entro cui dare vita ad un messaggio. E questo è abbastanza noto anche nella comunicazione politica, messo in luce da Lakoff, utilizzato nella programmazione neurolinguistica.

    Citazione Originariamente Scritto da CVC
    Per simbolo si intende gli archetipi che Jung sostiene abbiano un significato generativo di idee e sentimenti. Come mai certi motivetti insignificanti diventano dei veri e propri tormentoni che entrano nella testa di milioni di persone? Prendi ad esempio la canzone Gangnam Style di quel rapper coreano. Credo che ci siano migliaia di canzoni più o meno belle quanto quella, eppure quel suo modo di ballare strano, che fra l'altro sembra un gioco per bambini dell'asilo, ha condizionato centinaia di migliaia di persone. Questo è un banale esempio certo, ma io mi chiedo come mai avvengono fatti del genere?
    Nella "psicologia delle folle" Le Bon sostiene che quando più persone si aggregano in una folla, da quel momento in poi smettono di pensare in modo logico, abbandonano le loro personalità che si fondono in una sola: la personalità della folla. Tale personalità non reagisce al ragionamento logico ma ad immagini e simboli suggestivi. Si hanno fenomeni come il contagio dei pensieri, la cieca obbedienza verso chi si esprime in modo autoritario, lo stravolgimento della realtà dei fatti, slanci impulsivi e altro.
    Le Bon è stato più o meno ignorato, ma io credo che si possano fare dei parallelismi con le sue teorie e quelle ad esempio degli archetipi di Jung.
    C'è un qualcosa in questi fenomeni che io credo sfugga alla logica ed anche all'interesse della scienza.

    Citazione Originariamente Scritto da paul11
    Anch'io mi sono interessato di Le Bon per capire la psicologia della folla
    Una risposta è che vincono le pulsioni primitive fondate sull'istinto di conservazione della specie che sono fondamentalmente due e risiedono nell'ES freudiano: sessualità e aggressività. E' vero, la psicologia della "banda", della folla e della massa crea un Io di massa che toglie la personalità dei singoli dove l'animale razionale uomo perde il controllo del "Super-IO" cioè la parte morale , quella dei limiti. Il linguaggio diventa semplicissimo e diretto, quindi il simbolo deve essere mediato il meno possibile dall'Io o Ego che modera l'Es (pulsioni) e il Super-Io (morale educativa) e quindi arrivare il "più velocemente e direttamente possibile" all'ES. In altri termini significa che la sfera del pensiero e della riflessione così come la morale devono essere bypassati.

    Il motivetto "orecchiabile" che entra direttamente nel cervello così come la danza hanno sempre a che fare con le pulsioni fondamentali : in fondo fra le ritualità dionisiache e i "rave party" non c'è nessuna differenza dal punto di vista psichico, l'importante è raggiungere quella parte animale togliendoli il più possibile il "filtro" della razionalità.

  5. #5
    Linguaggio logico e linguaggio simbolico - parte 2

    "Come la scienza potrebbe esplorare il linguaggio simbolico"


    Citazione Originariamente Scritto da La_viandante
    Come intendi debba essere esplorato il mondo del simbolo? La fisica, se vogliamo, nella persona di Wofgang Pauli si è interrogata sull'Hyntergrundsphysik (Psiche e Natura), ha collaborato con Jung, hanno fatto un percorso insieme, e nella quantistica c'è chi ha detto che gli gli opposti sono complementari? ( era Bohr?) però è difficile vedere fisicamente un archetipo da analizzare in laboratorio o osservare al microscopio. Se intendi per le neuroscienze quello allora forse dicevo è stato fatto e si fa ancora, nella linguistica c'è la semiotica che si occupa del segno, il seme primordiale, quell'immagine che forma la parola, o la filologia.O ancora nella pragmatica della comunicazione di parla di doppio legame, dove il messaggio verbale è contraddetto da quello non verbale, paradossale, contraddittorio appunto, illogico. A quale "reparto" della scienza dobbiamo fare riferimento?

    Citazione Originariamente Scritto da acquario69
    la visione scentifica perfeziona la comprensione,ma puo impercettibilmente
    sottrarla all'uomo
    .
    una volta purificate dal denominatore mitico universale,l'astrologia e' diventata astronomia,l'alchimia,chimica. La conoscenza se ne e' avvantaggiata ma assieme al mito il sapere ha reso inconscio l'agglomerante psicologico.
    l'astrologia era un impasto di astronomia ingenua piu psicologia,l'alchimia,di chimica ingenua piu psicologia.
    Espulso l'uomo reale - quello che non e' solo biochimico - le singole scienze progrediscono vertiginosamente come sapere specialistico,ma la somma delle loro conoscenze puo rivelarsi fragile,perche e' andato smarrito il codice umanista unificante."

    a mio modesto parere il linguaggio logico (visione scientifica) e linguaggio simbolico (legato al mito) non possono vicendevolmente escludersi

    ...le scienze cognitive avanzano infatti l'ipotesi della doppia codifica, ossia che quando apprendiamo un qualcosa quel qualcosa viene archiviato nella mente sia in forma proposizionale che in forma simbolica. Quel che volevo dire è che nel senso comune vien data troppa poca enfasi a questa forma di comunicazione che fa uso di simboli. Se la scienza ha scoperto qualcosa di interessante in proposito, in tal caso manca la divulgazione necessaria a rendere le masse consapevoli di questa duplicità del linguaggio.
    Il discorso si fa contraddittorio, perchè da un lato sembrerebbe non esistere la possibilità di un approccio scientifico al simbolo in quanto mondo ancora misterioso, dall'altro lato c'è chi fa uso sistematico dell'approccio simbolico per interessi personali come nel caso di Berlusconi da te citato
    In altre parole, se esiste una certa scienza o arte del simbolo, è giusto che essa sia solo appannaggio di pochi o che la si voglia tenere in qualche modo occulta così che solo pochi ne possano fruire?
    Citazione Originariamente Scritto da paul11
    esiste comunque la morale, l'etica, la cultura e dei valori a cui si relazionano: libertà, solidarietà, giustizia,uguaglianza, ecc.
    Quindi se da una parte c'è una pulsionalità animale, dall'altra esiste una storia civile, sociale, politica e culturale che fa sì che abbiamo capito che c'è una dignità umana che va salvaguardata per cui almeno spero abbiamo capito che il concetto di cittadinanza sia più importante ed emancipativo rispetto alla sudditanza.
    Anche i valori sono simboli morali e pure assai "forti": esistono martiri anche della libertà, cioè persone che hanno creduto più nei valori che alla loro esitenza, o meglio, hanno fatto dei valori una ragion di vita.

    ...

    Intendo dire che i simboli del mito venivano comunque da osservazioni "fisiche" e non da "sogni ancestrali" o quant'altro.
    Non è nata prima l'astologia e poi l'astronomia, proprio il contrario.L'osservazione fisica visiva porta poi all'interpretazione e costruzione di modelli. Lo zodiaco antico era la rappresentazione delle costellazioni della volta celeste Quel tipo di linguaggio simbolico era confacente al tipo di cultura dell'epoca e di evoluzione umana.
    E' dimostrabile che tutte le culture, dal calendario Maya, dai cicli vedici, dalle misure bibliche dell'arca e del tempio di Salomone utilizzano numeri fondamentali legati alle precessioni equinoziali. Persino l'orientamento architettonico di templi antichi segue i moti terrestri e celesti.
    Il mito nasce comunque da matematica e numeri, tanto per capirci.
    Citazione Originariamente Scritto da CVC
    o credo la questione non sia tanto da dove nasce il mito quanto piuttosto la nostra struttura mentale. Una parte del nostro cervello elabora informazioni secondo schemi logici, mentre un'altra parte risponde a stimoli simbolici. La straordinarietà dell'essere umano è quella di tenere insieme queste due menti, perchè gli ipnotisti, i mentalisti, gli esperti di manipolazione mentale ragionano basandosi sul fatto che esistono due menti in una persona. Una mente è quindi logica, razionale, organizzatrice. L'altra è intuitiva e sempre sincronizzata sul presente, ed è la regione dove nascono i sentimenti. Ora il fatto è che abbiamo due modi di pensare, uno logico ed uno intuitivo, ma abbiamo un solo linguaggio per esprimere entrambi. Da qui sorge l'equivoco che quando in certe circostanze ci si aspetta un discorso razionale...

    Il linguaggio dei media, mi riferisco in particolare a quello televisivo, ha imparato ad applicare gli "assiomi" del regista Stanley Kubrick, vale a dire che se si vuole evitare la noia e svegliare immediatamente l'attenzione del telespettatore, niente è più efficace che sesso e violenza...

    Il linguaggio dei media è appunto un linguaggio visivo-simbolico...

    ... Io credo che un aspetto negativo del linguaggio dei media sia la mancanza di interruzioni, la manca di interruzioni toglie lo spazio alla riflessione

    Citazione Originariamente Scritto da acquario69
    ..questa mancanza di riflessione (ma ce ne sarebbero tante altre di cose negative sulla televisione) e' secondo me la punta dell'iceberg... quello che sta sotto e' molto piu devastante perche forgia un modo di pensare (si fa per dire) e un modello "culturale" ad hoc,dove la realta viene continuamente travisata... per ritornare al tema del linguaggio basta vedere l'uso che si fa delle parole dove i concetti vengono prima svuotati del loro significato piu autentico,per "riempirli" in seguito di veleni (e mistificazioni) che entrano direttamente nella nostra testa..disintegrando in questo modo logica e simbolismo al tempo stesso.
    “Non sarai mai più in grado di provare sentimenti umani,” dice il suo aguzzino a Winston Smith in “1984”. “E’ tutto morto dentro di te. Non sarai più capace di amare, di provare amicizia, gioia di vivere, allegria, curiosità, coraggio o integrità morale. Sarai svuotato. Potremmo strizzarti e riempirti di noi stessi”
    Citazione Originariamente Scritto da CVC
    Per me invece la mancanza di riflessione non è la punta dell'iceberg ma il problema di fondo. E' l'incapacità di ragionare con la propria testa che rende incapaci di giudicare, ed in questo stato di paralisi del pensiero si finisce con l'accettare indiscriminatamente ciò che viene propinato. E ciò che viene propinato dalla società del consumo attraverso i mass media è la parodia di un mondo perfetto in cui bisogna guadagnare per consumare, consumare per sentirsi bene. Basta vedere come la maggior parte della gente passa i week end: una volta si facevano le scampagnate, oggi si va al centro commerciale. Sarebbe ora di cominciare a chiedersi: ma abbiamo veramente bisogno di tutto ciò che compriamo? L'attenzione è da puntare sul fatto che la società del consumo attraverso la pubblicità propone un tipo di linguaggio simbolico-figurativo, atto a suscitare emozioni che fanno scattare la molla dell'acquisto compulsivo, scavalcando il filtro del ragionamento razionale.
    Citazione Originariamente Scritto da La_viandante
    ... condivido il parere di Paul ed estendo il mio pensiero, probabilmente oggi lo studio delle psicologie delle masse si basa anche su altri criteri, come il carisma dei leader, il tipo di potere che accordiamo a questo, e il perché, oltre che oggi assistiamo ad un individualismo di massa, dunque la sociologia guarda alla società in maniera diversa da come appariva in tempi precedenti alla comparsa di tanti nuovi strumenti, tecnologie che hanno modificato gli individui se pure in massa. Pensiamo ai virali, quei video che vengono condivisi, inviati, visti da tante persone, ma ognuno dal suo personale monitor del pc o tablet. I pubblicitari ed i professionisti della comunicazione si interrogano su cosa piace e perché
    Citazione Originariamente Scritto da CVC
    Il problema è che pochi leggono Mente e Cervello, mentre tutti subiscono le persuasioni di chi quelle cose le conosce ma che, piuttosto che divulgarle, le usa per perseguire i propri scopi personali.

    Credo che esista realmente un qualcosa di simile agli archetipi junghiani, delle immagini che fanno vibrare nel nostro animo corde che solitamente non vibrano, ed i cui caratteri sono in qualche modo contenuti nel patrimonio genetico di una popolazione, per non usare il termine 'razza' che ha connotazioni spregiative. E' come se certe immagini, certi suoni, certi balli ci connettessero in qualche modo con un qualcosa che è già stato sperimentato e vissuto dai nostri avi (che ne so qualche sorta di ballo tribale primitivo) e che sempre in qualche modo permane nei nostri caratteri ereditari, nel nostro sistema nervoso, e che viene risvegliato quando si ripresentano fenomeni di quel tipo.
    Le Bon direbbe che non si può resistere al richiamo della razza. In effetti penso anch'io che il richiamo alle nostre tradizioni non sia un fatto puramente culturale ma che ci sia anche un qualcosa di istintivo che ci lega ai nostri antenati. E' come se l'evoluzione conservasse una memoria di ciò che è stato prima.

  6. #6
    Mi dispiace per come ho posto l'argomento nei messaggi precedenti, scrivendo le cose in modo troppo tecnico e un pò distaccato, un pò come quando si fanno delle statistiche...
    Confesso di essermi sbagliato a scrivere le cose in quel modo.

    Perdonatemi se ho iniziato la discussione con questa frase:
    Le sacre scritture richiedono una certa capacità di riflessione, comprensione che non è da tutti.
    E non solo con questa frase ma un pò con tutto quello che segue.

    In effetti, ponendo le cose in questo modo pare proprio che stia parlando di un qualcosa di tecnico o di uno sport... e non andava scritto così.

    Nel messaggio #1 in particolare, ho messo addirittura dei numeri. E' brutto usare dei numeri, non credo che avrei dovuto farlo.
    Il numero che ho usato (1 su 70) avrei dovuto farlo seguire almeno da un punto interrogativo "'?"
    anzi magari scrivere in questo modo: "potrebbero essere circa 1 su 70? per dire..."
    Purtroppo ora non posso più correggere quei messaggi...

    Avrei dovuto inizare diversamente...
    Se potessi iniziare di nuovo la discussione scrivere, a grandi linee, questo:

    Prima di parlare di spiritualità e di teologia ognuno di noi sa che tante persone (anche non cristiane e anche non credenti) si saranno poste le domande che si è soliti porsi e che vanno oltre la quotidianità, la praticità, la materialità, etc...

    Domande come:
    perché siamo qui, su questa terra?
    perché la vita o che senso ha la vita? che senso ha tutto questo?
    ...
    o domande che mettono in dubbio cose che noi credevamo certe o ritenevamo vere, che semplicemente ci portano a riflettere su determinati fatti (abbastanza quotidiani) che per tutti sono ormai scontati. Faccio un esempio:

    - perché la gente la domenica è solita ad andare al centro commerciale invece di farsi delle passeggiate o delle scampagnate con amici?
    - perché è più liberatorio bestemmiare il nome di Dio invece che bestemmiare quello della squadra di calcio avversaria o soltanto insultare una persona che può dare anche molto fastidio?
    - etc...

    Si sa che ci sono anche tante persone che non se le chiedono o dopo che se le sono chieste non ci danno molto peso e preferiscono vivere ignorandole.
    Naturalmente tra queste persone escludo quelle in condizioni precarie o che lavorano molte ore al giorno per vivere e mantenere la loro famiglia, perché certamente non hanno il tempo e non possono mettersi a fare certe domande

    Ma per molte persone è proprio ciò che gli sta davanti alla vita, la risposta ad alcune di queste domande.
    Ci sono infatti coloro che in coscienza, nel loro cuore, si chiedono ciò che è bene e male nella vita, cosa è giusto fare, come comportarsi o relazionarsi, e intendono fare il possibile (in certi casi tutto quello che possono) per seguire questa strada e non deviare. Penso che per queste persone il senso della vita stia in quello, che siano arrivate a questo e se lo sono chiesto ... Certamente tra queste persone ci possono essere molti cristiani credenti o anche non-cristiani, di altre religioni o anche non-credenti etc..
    Volevo consirerare che sono molte, ma mai troppe, le persone che vivono con questo approccio alla vita, ci mettono la loro buona volontà e le buone intenzioni.
    Tra queste persone, solo alcune (in diversa misura a seconda della persona) sentono nella loro vita il desiderio o la volontà (anelare) di intraprendere una strada spirituale più profonda (questo succede in tutte le religioni e in tutti i continenti).

    ....

    In sostanza cercavo di rendere l'idea che sono poche le persone che seguono una via spirituale (di una qualsiasi religione ma meno ancora se si considerano solo i cristiani) con pienezza (anche perché poche sono chiamate a farlo, non deve essere per forza la strada per tutti). E tra queste persone non tutte hanno la "fortuna" o meglio dire, riescono a cogliere o sono abbastanza umili da sentire\ascoltare i messaggi che la parola di Dio (per i cristiani, per i non cristiani la loro spiritualità) vuole rivelare per poter essere messa in pratica.

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