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Discussione: Predestinazione

  1. #1

    Predestinazione

    Ciao Magazzinho, posso dirti una cosa? È a proposito di quanto mi hai scritto quì:

    Dio si trova fuori dalla porta di tutti e bussa; chi veramente vuole la verità apre, detto in altri termini Dio dona la comprensione a chi veramente la cerca, e tu eri una di quelle che nel profondo del suo cuore, anche se non se ne rendeva conto voleva e cercava la Verità. Purtroppo non tutti cercano la Verità e anche se intellettualmente ci arrivano a vedere come stanno le cose, non aprono la porta. ... Questo perchè Dio a differenza di Satana non può obbligarti ad amarlo [comunque neanche Satana ti obbliga] ...semplicemente non è possibile. Dio chiama, Satana invece inganna...
    Avrei potuto lasciar perdere, non dirti niente e fregarmene, invece non mi sembra giusto nei tuoi confronti, perché come tu mi hai messo in guardia dai miei errori quando ero appena arrivata, senza neanche conoscermi, anch'io devo metterti in guardia dai tuoi, adesso piú che mai... Quando, allora, avevi scritto queste cose avevo notato che qualcosa non quadrava, e cioé che non era quello che avevo imparato dalla Bibbia, solo che pensavo che tu fossi piú informato di me sulle Scritture, dato che io ero stata nelle tenebre e mi ci avevi tirata fuori tu; quindi avevo preso per buona questa cosa perché davo per scontato che tu avessi ragione. Ma nessuno è perfetto, solo Dio. Noi siamo solo esseri umani e sbagliamo tutti. Perciò dimmi: Dio chiama, ma non può obbligarti ad amarlo?? Ma scusa... Dio non può tutto?? (Certo, non può obbligarti con la forza fisica, magari pestandoti o minacciandoti come fanno "alcuni", ma aprirti il cuore può farlo eccome!!) Quando ho letto le tue parole mi è venuto in mente il faraone che non lasciava andare gli ebrei dall'Egitto perché era Dio che gli "induriva" il cuore e non gli permetteva di lasciarsi convincere, ma poi ho lasciato perdere e non ti ho detto niente... finora.

    Ecco, è scritto quì, non dirmi che non è così:
    Es 9:12 Ma l'Eterno indurì il cuore del Faraone, ed egli non diede loro ascolto, come l'Eterno aveva detto a Mosè.
    Es 10:20 Ma l'Eterno indurì il cuore del Faraone ed egli non lasciò andare i figli d'Israele.
    Es 10:27 Ma l'Eterno indurì il cuore del Faraone ed egli non volle lasciarli andare.

    Mi sembra chiaro che quando Dio ha un piano da portare a termine fa in modo da "indurire" o "aprire" il cuore di chi vuole, ...compreso il mio... se sono scritta sul libro della vita fin dalla fondazione del mondo. Perché è proprio così che è scritto:

    “E tutti gli abitanti della terra i cui nomi non sono scritti fin dalla fondazione del mondo nel libro della vita dell’Agnello che è stato immolato, l’adoreranno” (Apocalisse 13:8).

    Quindi i nostri nomi sono (o non sono) scritti sul libro fin dalla fondazione del mondo, si o no? Io nella Bibbia leggo di sì, e anche che siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari (come ad esempio all'apostolo Paolo).

    C'è scritto proprio così:
    Ro 8:28-30 Or noi sappiamo che tutte le cose cooperano al bene per coloro che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo proponimento. Poiché quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del suo Figlio, affinché egli sia il primogenito fra molti fratelli. E quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.

    E anche quì:
    Ef 1: ...4-5 allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore, avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà, ...11 In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della sua volontà,

    E chi non apre gli occhi è perché non può:
    Gio 12:37-40 Sebbene avesse fatto tanti segni davanti a loro, non credevano in lui, affinché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? E a chi è stato rivelato il braccio del Signore?». Perciò non potevano credere, perché Isaia disse ancora: «Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non vedano con gli occhi, non intendano col cuore, non si convertano e io non li guarisca».

    Dice che "non potevano credere" perché era Dio che non lo permetteva.
    È scritto molto chiaro e semplice. Non credo che si possano smentire queste affermazioni della Bibbia con altre che le negano per il semplice motivo che non possono esserci, perché la Bibbia non si contraddice. Dimmi se mi sbaglio.

    Poi hai detto anche:
    Purtroppo non tutti cercano la Verità e anche se intellettualmente ci arrivano a vedere come stanno le cose, non aprono la porta (questo è anche l'unico peccato imperdonabile -quello contro lo Spirito Santo-che la Bibbia ci dice).
    Anche quì devo dirti qualcosa: quelli che peccano contro lo Spirito Santo non sono quelli che arrivano a vedere come stanno le cose e non aprono la porta (anche perché chi non apre a Dio non vede proprio niente, è cieco completo), ma quelli che prima si sono ravveduti e hanno creduto e poi abbandonano la grazia che hanno ricevuto voltando le spalle a Gesú e al suo sacrificio. È questo l'unico peccato imperdonabile.

    Lo dice quì:
    Ebrei 6:4-6 Quelli infatti che sono stati una volta illuminati, hanno gustato il dono celeste, sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo a venire, se cadono, è impossibile riportarli un'altra volta al ravvedimento, poiché per conto loro crocifiggono nuovamente il Figlio di Dio e lo espongono a infamia.

    E anche quì:
    Ebrei 10:26-29 Infatti, se noi pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati,*ma soltanto una spaventosa attesa di giudizio e un ardore di fuoco che divorerà gli avversari. Chiunque trasgredisce la legge di Mosè muore senza misericordia sulla parola di due o tre testimoni. Quale peggiore castigo pensate voi merita colui che ha calpestato il Figlio di Dio e ha considerato profano il sangue del patto col quale è stato santificato, e ha oltraggiato lo Spirito della grazia?

    Capisci il motivo per cui ti sto dicendo queste cose, Magazzinho? Quello che hai detto è sbagliato e sentivo di dovertelo fare sapere, sono in debito con te, te lo devo. Spero che non te la prenda per questo appunto che ti sto facendo, ricordati: "Fedeli sono le ferite di un amico, ma ingannevoli sono i baci di un nemico." (Pro 27:6) Io non voglio fare polemiche nè convincere per forza nessuno, ma la Bibbia dice una cosa e tu hai detto il contrario. Io sono fermamente convinta di quello che ho detto perché lo afferma la Scrittura, ma tu puoi continuare a credere quello che vuoi.

    Scusa, ma ritenevo importante tutto questo... e te l'ho detto. Ciao.

    PS Almeno adesso Devhalan non potrà piú dire che sono manipolata!

  2. #2
    Ciao Demi ti rispondo

    Ma scusa... Dio non può tutto?? (Certo, non può obbligarti con la forza fisica, magari pestandoti o minacciandoti come fanno "alcuni", ma aprirti il cuore può farlo eccome!!) Quando ho letto le tue parole mi è venuto in mente il faraone che non lasciava andare gli ebrei dall'Egitto perché era Dio che gli "induriva" il cuore e non gli permetteva di lasciarsi convincere, ma poi ho lasciato perdere e non ti ho detto niente... finora.
    Ci sono tanti altri passaggi che potresti integrare per farti il quadro di quello che si intende... Ricordati che Dio è Giustizia, ci ha creati liberi e non può contraddirsi. Dio non è il cattivo demiurgo che ci crea liberi di autodeterminarci e poi si contraddice decidendo lui per noi. Queste sono dottrine massoniche. Premesso questo può Dio obbligare qualcuno ad amarlo? Ovvio che no se Dio è Amore e Giustizia, perchè si contraddirebbe. L'amore è un atto volontario, incondizionato, autonomo. Ma è nelle facoltà di Dio dire una parola e ottenere che tu lo ami, quindi importelo? Certo che si, ma non sarebbe il Dio biblico questo, non è il suo carattere. Quello è il carattere di qualcun altro non di Gesù-Dio. Dio alla fine dei conti è colui che sostiene ogni cosa quindi attenta a non perderti nel linguaggio che la Bibbia, specialmente l'AT utilizza. Dio indurisce i cuori si, certo ma di coloro che hanno scelto di non seguirlo. Dio non indurisce i cuori di coloro che lo amano per far si che non lo amino. Allo stesso tempo Dio apre i cuori di coloro che nel loro profondo vogliono la verità anche se nel frattempo sono in errore. Gesù dice: lasciate che i pargoli vengano a me, non c'è un imposizione ma una chiamata. Gesù chiama Paolo che lo perseguitava... in che senso ha aperto il suo cuore in questo caso? Paolo ha accettato volontariamente la chiamata di Gesù, nonostante lo perseguitasse fino a pochi istanti prima... poteva negarsi dall'accettarlo, daltronde non lo accettò quando era in vita e predicava per tutta Israele. Quanti, me compreso hanno in passato rinnegato e combattuto Gesù nella loro vita... chi ci obbligava a farlo? Per me era una mia scelta e Dio fintanto che quella era la mia scelta l'ha rispettata... diciamo che mi ha indurito il cuore? Si perchè era quello che volevo io, perchè sapevo dentro di me che non mi interessava sapere, conoscere, non mi interessava la giustizia.... Ma Dio non mi ha abbandonato mai, da prima che nascessi Lui sapeva che io volevo tornare a lui e sarei tornato a lui.. ma non mi ha obbligato, non mi ha progettato per amarlo. La dottrina che proponi, che è quella di Calvino è errata in questo. Che senso avrebbe il sacrificio di Gesù se siamo stati già progettati ocntro ogni nostra possibilità di opposizione ad amarlo o rinnegarlo? Dio ci ha creato per vivere tutti eternamente con lui o ha fatto figli e figliastri? Stai molto attenta alle dottrine che accetti.... Dio conosce le profondità del nostro cuore meglio di noi stessi e mi ha aperto il cuore a lui perchè io lo volevo... era la mia volontà! Io volevo la verità nel profondo del mio cuore, anche se non lo avevo ancora realizzato, e quando ho fatto prevalere la voglia di verità, quando mi sono abbassato, e umilmente rimesso in gioco con tutte le mie pseudo certezze, Dio mi ha aperto gli occhi e il cuore a Lui perchè glie l'ho chiesto io, ed eccomi quà. Da allora non raggiro me stesso cercando scuse per eludere la legge di Dio... se pecco e mi rendo conto, il mio cuore e la mia mente, anche se nella pratica non avessi superato determinate cose, non mi invitano a piegare la legge di Dio alle mie debolezze ma il contrario, la mia coscienza mi convince di peccato perchè Dio è il mio primo ed ultimo pensiero quando mi sveglio e quando vado a dormire... chiedo quindi a Dio di darmi la forza di superare le mie difficoltà, non cerco scorciatoie perchè non posso ingannare Dio... L'uomo però può autoingannarsi attenta..

    Noi tutti siamo scritti nel libro della vita... ma lo sai che possiamo essere cancellati da quel libro? e lo sai che è invece corretto dire che NOI possiamo farci cancellare! Dio come leggerai sotto ci cancella dal libro, ma non per un suo atto dittatoriale bensì perchè NOI DECIDIAMO di peccare, di violare la legge come Adamo ed Eva fecero nell'Eden.

    In Esodo Mosè intercede per i Peccati di Israele che si era fatto il vitello d'oro e leggiamo:
    Esodo 32:
    31 Mosè dunque ritornò dall'Eterno e disse: «Ahimè, questo popolo ha commesso un grande peccato e si è fatto un dio d'oro. 32 Ciò nonostante ora, ti prego, perdona il loro peccato; se no deh, cancellami dal tuo libro che hai scritto!». 33 Ma l'Eterno rispose a Mosè: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!

    I Massoni, i mormoni etc insegnano che siamo stati creati per peccare, che era inevitabile e necessario.. Ma Dio dice che creò tutto perfetto.. La nostra scelta indipendente di non seguirlo porta disordine e il male, altrimenti sarebbe stato Dio a creare il male a spingere Adamo ed Eva a peccare (a indurirgli il cuore e a seguire il serpente)
    Quindi Demi, fai molta attenzione...Nota che i nomi di tutti noi sono scritti sul libro della vita, quindi quella è la volontà di Dio, che nessuno si perda..

    Giovanni 3
    16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

    Dio VUOLE SALVARE TUTTI, ma non tutti VOGLIONO essere salvati, quindi Dio salva chi vuole essere salvato, gli altri li calcella dal libro della vita perchè quella è LA LORO SCELTA!
    Dio non dice: 16 Perché Dio ha tanto amato i suoi eletti predestinati...

    Osea 4:6 Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza.Non perchè predestinati a perire

    Matteo 23:37 Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che ti sono mandati! Quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli come la gallina raccoglie i suoi pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto! Non sono stati predestinati a non volere... NON HANNO VOLUTO la protezione paterna di Dio. Lo stesso dice (Luca 13:34)

    Luca 13:3 No, vi dico; ma se non vi ravvedete, perirete tutti allo stesso modo. Demi hanno la scelta di ravvedersi, una LORO scelta, Dio non può forzarli, non è un desposta

    Ezechiele 3:16
    Alla fine dei sette giorni avvenne che la parola dell'Eterno mi fu rivolta, dicendo: 17 «Figlio d'uomo, io t'ho stabilito come sentinella per la casa d'Israele; quando udrai una parola dalla mia bocca, li avvertirai da parte mia. 18 Se io dico all'empio: "Certamente morirai", e tu non l'avverti e non parli per avvertire l'empio di abbandonare la sua via malvagia perché salvi la sua vita, quell'empio morirà nella sua iniquità, ma del suo sangue domanderò conto a te. 19 Ma se tu avverti l'empio, ed egli non si ritrae dalla sua empietà e dalla sua via malvagia, egli morirà nella sua iniquità, ma tu avrai salvato la tua anima. E' chiaro che ogniuno ha la responsabilità delle sue azioni, Dio preconosce ogni cosa, ovvio, ma chiama e chi conosce Dio e non fa la sua volontà, (in questo caso non avverte chi rischia di perire nella sua empietà) sceglie il suo destino preannunciato da Dio. Allo stesso modo chi riceve la parola di Dio e SCEGLIE di continuare a vivere nella sua empietà SCEGLIE il suo destino
    Dio salva chi sceglie Dio, chi accetta la sua grazia, e fa la sua volontà

    Ezechiele 33:5
    Egli ha udito il suono della tromba, ma non ha fatto caso all'avvertimento, il suo sangue sarà su di lui. Chi invece ha fatto caso all'avvertimento salverà la sua vita. Tutti abbiamo la possibilità di essere salvi, anche quì l'individuo ha una scelta!

    Ezechiele 18:21 Se però l'empio si allontana da tutti i peccati che commetteva, se osserva tutti i miei statuti e pratica l'equità e la giustizia, egli certamente vivrà; non morirà. 22 Nessuna delle trasgressioni che ha commesso sarà più ricordata contro di lui; egli vivrà per la giustizia che pratica. 23 Provo forse piacere della morte dell'empio?», dice il Signore, l'Eterno, «e non piuttosto che egli si converta dalle sue vie e viva?

    Ezechiele 18:32 Io infatti non provo alcun piacere nella morte di chi muore», dice il Signore, l'Eterno. «Convertitevi dunque e vivrete». Dio non ha creato nessuno predestinato a morire, non gli ha indurito il cuore affinchè non avessero salvezza... la scelta individuale del singolo contro la volontà di Dio è la causa dell'espressione che Dio indurisce i cuori. Anche quì il singono ha una scelta, Dio non vuole che un solo suo figlio perisca!

    Vedi Ezechiele 33:11

    1Corinzi 15:34 Ritornate ad essere sobri e retti e non peccate, perché alcuni non hanno conoscenza di Dio; lo dico a vostra vergogna. La colpa della mancata conoscenza di Dio di alcuni viene data a coloro che sanno non a Dio!

    Matteo 23:13 Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti! Perché chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; poiché né entrate voi né lasciate entrare coloro che stanno per entrarvi. La colpa di chi non passa non viene data a Dio ma a coloro che ingannano, che non passano e non fanno passare

    2Pietro 3:9 Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento. Anche questo passaggio smentisce la visione che hai abbracciato Demi.. Dio vuole tutti salvi, non ha predestinato persone alla salvezza e altri alla perdizione, chiama con tutte le forze al ravvedimento.

    Matteo 18:12 Che ve ne pare? Se un uomo ha cento pecore ed una di esse si smarrisce, non lascerà egli le novantanove sui monti per andare in cerca di quella smarrita? 13 E se gli capita di ritrovarla, io vi dico in verità che si rallegrerà più di questa, che delle novantanove che non si erano smarrite. 14 Così è la volontà del Padre vostro che è nei cieli, che neppure uno di questi piccoli perisca». Dio ha una sua volontà ben precisa, l'uomo, o alcuni di essi ne hanno un altra.

    Ok Demi cristallino anche quì, Dio vuole che l'empio si converta e viva... ma la scelta è dell'individuo, la volontà di Dio non viene mai imposta sull'individuo. Abbiamo la scelta e la volontà di Dio è che tutti tornino a lui... ma non tutti lo faranno per loro scelta non perchè Dio vuole e ha deciso dal principio che ci siano degli eletti e dei dannati




    Occhio quando dici:

    siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari
    Capisco che trovi forse maggiore conforto nella visione (errata ed estrema calvinista) della predestinazione, ma attenzione, Dio conosce ogni cosa dal principio, in questo senso si può intendere la predestinazione, ma noi abbiamo libertà di scelta e autodeterminazione, tanto che c'è chi ha volontariamente deciso di uccidere Gesù chi ha deciso di corrompere i credenti, di idolatrare nella casa di Dio etc etc. Non è Dio che crea qualcuno per deriderlo, per ammazzare etc... Questa è l'inversione della verità. Non vuol dire che Dio li ha creati per questo (quindi a perdizione, contro ogni loro possibilita di opposizione e autodeterminazione) non vuol dire che ha pervertito il loro cuore portandoli a negarlo contro il loro volere. Significa invece che quella era la loro scelta e che hanno commesso l'unico peccato imperdonabile: quello contro lo Spirito Santo... ovvero hanno costruito una barriera di fronte alla porta presso la quale Dio bussava separandosi completamente da Dio ed impedendogli di agire su di loro, diventando sordi allo Spirito di Verità.... questa era la LORO SCELTA e Dio appunto indurisce i cuori ... ma di chi per sua scelta non lo accetta... altrimenti stai affermando che Dio indurisce il cuore di chi vorrebbe essere salvo... o che l'ha creato per essere poi distrutto... non può essere.

    Se vedi un alcolizzato non puoi dire ad esempio: guarda che razza di relitto o aborto che hanno messo al mondo i genitori, perchè i genitori hanno dato vita ad un bellissimo bambino che per sua scelta ha deciso di essere alcolizzato e fare quella vita.

    Dio non ha predestinato un alcolizzato ad esserlo, non è il Dio che adoro e non è il Dio biblico Demi, mi dispiace sei in grave errore.

    Dio chiama a sè -e c'è quindi la libertà di scelta del singolo individuo, ma allo stesso tempo conosce fin dal principio chi vuole tornare a Lui.. per questo si utilizza il linguaggio di aprire o indurire i cuori.
    Allo stesso tempo leggiamo chiaramente che Dio CANCELLA dal libro della vita coloro che peccano contro di lui...quindi si può essere cancellati da quel libro (questo implica che tutti siamo scritti al principio)... e come possiamo essere cancellati?
    Peccando contro Dio. E' Dio che impone di peccare o è una scelta individuale? Perchè fosse il primo caso sarebbe un Dio malvagio... ma è davvero così? Nel momento in cui la mia coscienza, la mia morale che dovrebbe essere guidata dalla legge morale di Dio non riconosce più tale legge, e non prova rimorso nella sua violazione... ecco il peccato imperdonabile contro lo Spirito Santo, l'uomo diventa legge a se stesso, Dio di se stesso quindi (come Satana vuole, perchè quello è il suo carattere nonchè quello di chi segue le sue opere) separato da Dio.
    La pena del peccato è la morte, la salvezza è la grazia di Dio attraverso il sangue di Gesù che lava i peccati del mondo. Ma quei peccati Demi per essere lavati vanno portati dentro il santuario! Questo implica una scelta personale frutto del libero arbitrio che Dio nel suo amore ci ha donato. Il santuario terrestre venne distrutto perchè Gesù è divenuto il santuario spirituale e in lui (il vero tempio a cui il tempio terrestre puntava) vanno riposti i peccati attraverso la preghiera. Se non riconosco la sua legge non ripongo nemmeno i peccati chiedendo perdono a Dio nel nome di Gesù e muoio nei miei peccati.
    Per questo Mosè intercede... perchè vuole che il suo popolo abbia il tempo di pentirsi e ravvedersi prima del giudizio giusto di Dio.. così prova a barattare la sua vita per la loro.

    Ro 8:28-30 Or noi sappiamo che tutte le cose cooperano al bene per coloro che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo proponimento. Poiché quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del suo Figlio, affinché egli sia il primogenito fra molti fratelli. E quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.
    Esatto Demi... quelli che Dio ha CHIAMATI e che ha predestinati... Come detto sopra Dio è in controllo di ogni cosa e conosce ogni cosa prima che essa sussista... questo è il punto di vista di Dio che è al di fuori del tempo, per questo si può utilizzare il termine predestinati, ma questo non diminuisce o annulla la coscienza personale e la libertà di autodeterminazione, che è il punto di vista umano. Se ad esempio Demi tu conosci la legge di Dio e una qualche sua parte non va bene e ti pesa etc etc e decidi di ignorarla rifugiandoti nel: tanto siamo scritti tutti nel libro della vita e tanto ci penserà Dio a cambiarmi più in là, io continuo per la mia strada.... beh che senso avrebbe la frase di Gesù: prenditi la tua croce e seguimi? Saggio è invece trovare soluzioni nel rispetto della legge di Dio. Quindi chi è predestinato tra i giusti è colui che Dio nella sua onniscienza sa che vuole la verità e la giustizia, vuole tornare a Dio; e non appena il tale permette a Dio di agire in Lui Dio da "gentiluomo" qual'è, nel rispetto della nostra scelta personale agisce ed è ben contento di riacquistare un figlio perduto. Lo stesso discorso vale al contrario

    Dice che "non potevano credere" perché era Dio che non lo permetteva.
    È scritto molto chiaro e semplice. Non credo che si possano smentire queste affermazioni della Bibbia con altre che le negano per il semplice motivo che non possono esserci, perché la Bibbia non si contraddice. Dimmi se mi sbaglio.
    Non sbagli nel dire che la Bibbia non si contraddice e sopra ti ho esposto il senso che la Bibbia intende con queste frasi infatti vediamo bene che Dio non potrà mai perdonare coloro che decideranno di camminare seguendo non più la legge di Dio ma la loro legge, il loro istinto... questi sono coloro che hanno il cuore indurito o che Dio dice "indurisce il loro cuore":

    Deuteronomio 29:
    19 e non avvenga che alcuno, ascoltando le parole di questo giuramento, in cuor suo faccia propria una benedizione, dicendo: "Avrò pace, anche se camminerò secondo la caparbietà del mio cuore", come se l'ebbro potesse essere incluso al sobrio. 20 L'Eterno non gli potrà mai perdonare; ma in tal caso l'ira dell'Eterno e la sua gelosia arderanno contro quell'uomo e tutte le maledizioni scritte in questo libro si poseranno su di lui, e l'Eterno cancellerà il suo nome di sotto al cielo;

    Come vedi si parla di coloro che fanno nel cuore loro una ben precisa scelta. Questi Dio non potrà mai perdonare... PERCHE' NON VOGLIONO TORNARE A DIO, VOGLIONO FARE LA LORO VOLONTA'
    Questi versi chiariscono quelli da te citati e ne smentiscono l'interpretazione semplicistica e frettolosa che hai adottato.

    Quindi Dio indurisce il loro cuore...ovvero, alla fine dei conti questa è la vostra volontà? Qualcuno direbbe come si sente in TV: l'accendiamo? Bene così sia, continuate così... ma prima però Dio fino al punto di non ritorno avrà detto migliaia di volte al soggetto: è la tua ultima risposta? sei sicuro? è questo che vuoi? pensaci bene... provo a farlo cadere vediamo se almeno così ci ripensa, se si riflette, etc etc

    Apocalisse 3:
    3 Ricordati dunque quanto hai ricevuto e udito; serbalo e ravvediti. Se tu non vegli, io verrò su di te come un ladro, e non saprai a quale ora verrò su di te. 4 Tuttavia hai alcune persone in Sardi che non hanno contaminato le loro vesti; esse cammineranno con me in vesti bianche, perché ne sono degne. 5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

    Bisogna ricevere e accettare la parola di Dio, ravvedersi e vegliare... questi sono i degni... siamo invitati a VEGLIARE non a cullarci. Ora Ebrei 6:4 che utilizzi non puoi utilizzarlo contro quello che dico, perchè conferma e amplia quello che dico: Chi conosce Dio nel cuore e nella mente - in verità (questo vuol dire essere partecipe dello Spirito Santo) e lo rigetta decide di farsi legge a se stesso, decide di non ascoltarlo più, decide di interrompere qualsiasi comunicazione che Dio vuole... come potrà tornare a Dio se era con Dio, l'ha conosciuto nella pienezza delle sue facoltà, eppure lo ha rigettato per seguire la propria volontà?
    Lo stesso per Ebrei 10:26 Se noi riceviamo la conoscenza della verità e VOLONTARIAMENTE ce ne infischiamo e pecchiamo ci facciamo legge a noi stessi e bene dice il Signore: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!

    Demi è facile fraintendere la Bibbia.. potrei usare quest'ultima citazione per dire ad esempio che qualsiasi persona abbia peccato verrà cancellata.. è scritto chiaro chiaro, nero su bianco... davvero? Allarghiamo un pochino le vedute e vediamo che non è affatto così.
    Demi ricordati che è un fatto che molti comprendono intellettualmente la logicità delle Scritture, la loro valenza storica etc... ma se non accolgono la parola nel loro cuore,(questo significa ricevere "la conoscenza della verità", essere "partecipi dello Spirito Santo") la loro conoscenza è vana e ricorda che l'albero buono si vede dal frutto... il frutto, le buone opere vengono dal cuore come conseguenza della salvezza, se non vengono da lì abbiamo compravendita: opere in cambio di salvezza... Chi non apre il cuore a Dio accoglie e mette in pratica la parola pecca contro lo Spirito Santo Demi... approfondisci, espandi i versi biblici a riguardo.

    Quando dico sinteticamente:
    Purtroppo non tutti cercano la Verità e anche se intellettualmente ci arrivano a vedere come stanno le cose, non aprono la porta (questo è anche l'unico peccato imperdonabile -quello contro lo Spirito Santo-che la Bibbia ci dice).
    Se leggi attentamente mi riferisco a coloro che non cercano la verità... questi non aprono la porta del loro cuore a Dio... chi non cerca la verità non cerca Dio perchè Dio è la Verità.

    Demi ricordati che Gesù è YHWH e Gesù chiama a sè, non si mette a fare giochetti strani stile X-Factor che di sua spontanea volontà, infischiandosene della volontà delle persone per le quali si è sacrificato (ovvero TUTTI) decide che tizio passa e caio no indipendentemente da quella che è la loro volontà... pensaci bene, davvero credi che Dio non permette che dei suoi figli che vogliono tornare a Lui non tornino indurendogli il cuore? Mi auguro di no, in questo caso rimane solo la possibilità che Dio indurisca il cuore di coloro che hanno scelto (nel loro cuore) di non seguirlo. Se la predestinazione la utilizzi come mezzo per annullare la volontà del singolo sei completamente fuori strada demi... Dio non è un burattinaio e noi non siamo i suoi burattini.

    Quando affermi di credere che:
    siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari
    Demi ti illudi come molti fanno, perchè la porta è stretta, non larga, questo dice Gesù, larga e la via della perdizione, e molti confesseranno il suo nome ma quel giorno Egli risponderà:Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità. (Matteo 7:23) Ci saranno quindi ladri, bugiardi, fornicatori, adulteri etc che torneranno a Dio e altri no... noi abbiamo la nostra vita per farlo, chi aspetta un colpo di bacchetta magica e non fa del suo si autoinganna!

    1 Giovanni
    3 E da questo sappiamo che l'abbiamo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti. 4 Chi dice: «Io l'ho conosciuto», e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui. 5 Ma chi osserva la sua parola, l'amore di Dio in lui è perfetto. Da questo conosciamo che siamo in lui. 6 Chi dice di dimorare in lui, deve camminare anch'egli come camminò lui.

    Dov'è la predestinazione come tu la esprimi (che poi è una concezione tanto in voga tra i pentecostali)? Dio ci esorta a camminare come Gesù camminò... siamo noi RESPONSABILI del nostro destino, a che servirebbe l'esortazione a ravvedersi a osservare i comandamenti etc se tanto tutto è già stato deciso da Dio? Certo che Dio conosce ogni cosa dal principio è i giusti sono i predestinati alla salvezza e gli ingiusti i predestinati alla scomparsa... ma nell'ottica biblica in cui Dio accetta la nostra scelta personale che è nostra e che Dio conosce dal principio perchè è al di sopra del tempo.
    Satana distorce la Parola... o ti trascina nel legalismo sfrenato come fece con i farisei, oppure nel liberalismo più estremo dove ti dice... non ti preoccupare, vivi la vita, evadi qualche leggina, tanto i comandi sono stati aboliti sulla croce, o non sono più così importanti, Dio salva tutti... ci pensa lui... sei ladro? non ti preoccupare, in un modo o nell'altro ti farà capire, sei assassino? tranquillo, magari fra 2 o 3 anni ti aprirà il cuore (e magari il tipo muore il giorno dopo nel peccato)

    Quindi Demi ci mancherebbe, puoi credere quello che credi e ritenere di aiutarmi nel "rivelarmi" delle dottrine che conosco bene e che per questo rifiuto categoricamente perchè non bibliche così come presentate.. le trovo molto superficiali e le ritengo accattivanti per chi non conosce profondamente le Scritture, però tu ci credi fermamente per le ragioni che ritieni più opportune... Mi sono dilungato un po, ma penso che sia utile per coloro che non hanno questa tua ferma certezza e vogliono andare un pochino più a fondo.

    Il tutto Demi è comunque utilissimo e ti ringrazio, so che cerchi la verità di cuore
    Ciao ;-)

  3. #3
    Sapevo che avresti risposto in questo modo, per carità, non me lo sognavo nemmeno che avresti risposto in un'altra maniera. Ti rispondo in modo semplice senza fare tanti giri e dilungarmi come fai tu, perché non me la sento di continuare... Infatti ti rispondo solo questa volta e poi basta, tanto so che farai di nuovo lo stesso tipo di discorso molto elaborato dove riesci a fare diventare tutto complicato quando invece è tutto semplice, e come tanti altri anche tu giri le Scritture a favore delle tue strane tesi invece di adeguare quest'ultime alle Scritture.

    Perché dici che dovrei trovare maggiore conforto nella visione della predestinazione?... e chi ti dice che voglio cullarmi nei peccati tanto sono scritta sul libro? Cosa ti fa credere una cosa del genere? A me non cambia assolutamente niente, infatti so che bisogna stare sempre attenti a non cadere nel peccato e continuare a combattere contro le tentazioni che in continuazione ci piombano addosso da parte di Satana e i suoi "compari" di cui siamo letteralmente "circondati". QUESTO IO LO SO BENISSIMO, Magazzinho!!! E tu sai benissimo che lo sò! Cosa credevi che ti volessi dire, che possiamo fare quello che vogliamo?? Non credo proprio, se lo hai pensato ti sei veramente sbagliato. A volte pensi un po' troppo, vai troppo veloce nel trarre delle conclusioni che poi sono solo nella tua mente MA NON NELLA MIA!
    Ti ho detto queste cose solo per il semplice fatto che io riconosco di non avere nessun merito nei confronti di Dio e riconosco la sua sovranità e la sua potenza; tu no, questo è un vanto nei suoi confronti da parte tua, tu ti stai accampando il merito di aver creduto, mentre per te Dio non poteva fare niente. In altre parole, hai qualcosa di cui gloriarti dinnanzi a Dio. Io invece affermo che sono stata salvata perchè lui mi ha scelta per salvarmi. E ne sono felice!
    Poi lo so benissimo che possiamo essere cancellati, non ho mai detto il contrario, non so da dove l'hai dedotto. Il fatto che siamo predestinati alla gloria (e noi non possiamo saperlo ora), non cambia il fatto che se sbagliamo, saremo cancellati, come Dio ha detto a Mosè. Perché solo Dio sa chi è scritto e chi no, e quindi, anche chi sarà cancellato e chi rimarrà fino alla fine. Lui è ONNIPOTENTE, ONNISCIENTE, ONNIPRESENTE... O NO? Magazzinho, che dici tu?

    Ovviamente poi noi dobbiamo continuare a perseverare nella fede aggiungendo le altre cose che occorrono "per rendere sicura la nostra vocazione ed elezione" come dice quì:

    2 Pt 1:3-12 Poiché la sua divina potenza ci ha donato tutte le cose che appartengono alla vita e alla pietà, per mezzo della conoscenza di colui che ci ha chiamati mediante la sua gloria e virtù, attraverso le quali ci sono donate le preziose e grandissime promesse, affinché per mezzo di esse diventiate partecipi della natura divina, dopo essere fuggiti dalla corruzione che è nel mondo a motivo della concupiscenza. Anche voi per questa stessa ragione, usando ogni diligenza, aggiungete alla vostra fede la virtù, alla virtù la conoscenza, alla conoscenza l'auto-controllo, all'auto-controllo la perseveranza, alla perseveranza la pietà, alla pietà l'affetto fraterno e all'affetto fraterno l'amore. Perché, se queste cose si trovano in voi abbondantemente, non vi renderanno pigri né sterili nella conoscenza del Signore nostro Gesù Cristo. Chi invece non ha queste cose è cieco e miope, perché ha dimenticato di essere stato purificato dai suoi vecchi peccati. Perciò, fratelli, sforzatevi sempre maggiormente di rendere sicura la vostra vocazione ed elezione perché, facendo queste cose, non inciamperete mai. Così infatti vi sarà ampiamente concesso l'ingresso nel regno eterno del nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo. Perciò non tralascerò di ricordarvi del continuo queste cose, benché le conosciate già e siate saldi nella verità che ora avete.

    Cosa dicono questi passi, sentiamo, anzi vediamo come le giri:

    Gio 6:44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

    Gio 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».

    Dice "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira", Magazzinho... il merito è di Dio, non nostro, puoi girare la frittata come vuoi tu (o chi per te), non puoi dirmi che la Scrittura mi può portare fuori strada, mentre "qualcuno" dice che che la scelta è nostra, ma Gesú mi dice che "io non sono andata da lui senza che Dio mi abbia attirato" ... allora che significherebbero queste parole di Gesú secondo la tua "strana interpretazione"... mi sembri un cattolico che dice che bisogna stare attenti a "interpretare" le Scritture e quindi le hanno vietate al popolo.

    Inoltre Magazzinho, noi non siamo tutti preordinati ad elezione e quindi predestinati a vita eterna, ci sono quelli che sono stati predestinati alla perdizione, come Esaù. Dimmi, che colpa aveva Esaù se non quella di essere il gemello di Giacobbe, e mentre l'uno era destinato ad essere il padre degli israeliti, il popolo di Dio e l'altro no, PERCHÉ??? Dio l'aveva già deciso fin da prima che nascesse.

    Rileggi quì, sentiamo, anzi vediamo che "strana interpretazione" gli dai:

    Ro 9:8-23 Cioè, non i figli della carne sono figli di Dio, ma i figli della promessa sono considerati come progenie. Questa fu infatti la parola della promessa: «In questo tempo ritornerò e Sara avrà un figlio». E non solo questo, ma anche Rebecca concepì da un solo uomo, Isacco nostro padre. (infatti, quando non erano ancora nati i figli e non avevano fatto bene o male alcuno, affinché rimanesse fermo il proponimento di Dio secondo l'elezione e non a motivo delle opere, ma per colui che chiama), le fu detto: «Il maggiore servirà al minore», come sta scritto: «Io ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù». Che diremo dunque? C'è ingiustizia presso Dio? Così non sia. Egli dice infatti a Mosè: «Io avrò misericordia di chi avrò misericordia, e avrò compassione di chi avrò compassione». Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia. Dice infatti la Scrittura al Faraone: «Proprio per questo ti ho suscitato, per mostrare in te la mia potenza e affinché il mio nome sia proclamato in tutta la terra». Così egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole. Tu mi dirai dunque: «Perché trova ancora egli da ridire? Chi può infatti resistere alla sua volontà?». Piuttosto chi sei tu, o uomo, che disputi con Dio? La cosa formata dirà a colui che la formò: «Perché mi hai fatto così?». Non ha il vasaio autorità sull'argilla, per fare di una stessa pasta un vaso ad onore e un altro a disonore? E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso dei vasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,

    Anche questo si deve interpretare in un altro modo e non come è scritto? Anche quelli che hanno ucciso Gesú erano dei vasi a disonore preparati per la perdizione, è ovvio Magazzinho, Gesú doveva morire e loro erano quelli che "dovevano" portare a termine il piano di salvezza per noi.
    Dio non "sapeva" soltanto che Gesù avrebbe offerto se stesso qual prezzo di riscatto per tutti. No, preordinò affinché facesse ciò, in quanto Gesù è chiamato “agnello senza difetto né macchia, ben preordinato prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi” (1 Pietro 1:19-20).
    E difatti i discepoli in una preghiera dissero a Dio:
    Atti 4:27-28 Poiché proprio contro il tuo santo Figlio, che tu hai unto, si sono radunati Erode e Ponzio Pilato con i gentili e il popolo d'Israele, per fare tutte le cose che la tua mano e il tuo consiglio avevano prestabilito che avvenissero.

    E dimmi, Giuda che lo tradì, non era anche lui un vaso d'ira preparato per la perdizione? Era scritto nell'AT, nel libro dei Salmi, non venirmi a dire che l'ha fatto perché è stata una sua scelta!

    Rileggi:
    Atti 1:15-22 In quei giorni Pietro, alzatosi in mezzo ai discepoli (or il numero delle persone riunite era di circa centoventi), disse: «Fratelli, era necessario che si adempisse questa Scrittura, che lo Spirito Santo predisse per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fu la guida di coloro che arrestarono Gesù. Perché egli era stato annoverato tra noi e aveva avuto parte in questo ministero. Egli dunque acquistò un campo col compenso dell'iniquità e, essendo caduto in avanti, si squarciò in mezzo, e tutte le sue viscere si sparsero. Questo divenne noto a tutti gli abitanti di Gerusalemme, cosicché quel campo nel loro proprio linguaggio è chiamato Akeldama, che vuol dire: "Campo di sangue". È scritto infatti nel libro dei Salmi: «Divenga la sua abitazione deserta e non vi sia chi abiti in essa», e: «Un altro prenda il suo ufficio». Bisogna dunque che tra gli uomini che sono stati in nostra compagnia per tutto il tempo in cui il Signor Gesù è andato e venuto tra noi, cominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui egli fu portato in cielo da mezzo a noi, uno di questi diventi testimone con noi della sua risurrezione».

    Dio non "sapeva" soltanto che noi avremmo creduto. E anche qui aveva "predeterminato" che ciò avvenisse secondo il beneplacito della Sua volontà, ecco perchè è scritto in merito a quelli di Antiochia di Pisidia che credettero:

    At 13:48 I gentili, udendo queste cose, si rallegrarono e glorificavano la parola del Signore; e tutti coloro che erano preordinati alla vita eterna credettero.

    Be', io non mi aspettavo per niente una tua approvazione, anzi mi aspettavo proprio questa risposta, ma ho voluto dirti lo stesso questa cosa. Ho avuto la conferma che mi aspettavo e visto che abbiamo una diversa opinione credo, anzi sono sicura, non solo su questo, ma anche su altre cose che ancora non hai espresso chiaramente, ma che farai quanto prima, credo che, dopo esserci ritrovati (come da titolo) ci dovremo ri-perdere. Spero che come dici tu gli altri capiscano tutto quello di cui abbiamo discusso e si chiariscano le loro di idee. Con questo chiudo e ti saluto. Buona continuazione.

  4. #4
    Bene Demi, leggi bene la mia risposta, si sarà lunga ma a causa di quello che scrivi, non apprezzerai i miei sforzi probabilmente ma sai che non mi interessa convincere chi si blinda dietro i pregiudizi, tanti troveranno informazioni che gli saranno utili da questa mia puntuale risposta... ma leggila fino alla fine perchè c'è una sorpresina che forse non ti piacerà ma che servirà da monito a tutti quelli che si cimentano in discussioni pensando di potermi impollare.

    Sapevo che avresti risposto in questo modo, per carità, non me lo sognavo nemmeno che avresti risposto in un'altra maniera. Ti rispondo in modo semplice senza fare tanti giri e dilungarmi come fai tu
    Demi io ho aperto il forum per informare tu non so per cosa sei nel forum e non so perchè prima mi metti in guardia sulla mia comprensione delle Scritture e poi quando ti rispondo utilizzando la Bibbia e controbatto le tue dottrine esordisci con queste risposte.
    Io devo rispondere così perchè è la Bibbia che devo far parlare. L'ermeneutica serve per comprendere quale sia il messaggio biblico su di un tema alla luce dell'intera scrittura. Tu invece prendi 2 versetti e ci tiri fuori la dottrina e ti lamenti se non faccio come te. non mi sono dilungato infatti in discorsi campati in aria, ma ho citato decine di versi.

    Perché dici che dovrei trovare maggiore conforto nella visione della predestinazione?.
    Perchè affermi questo: Quindi i nostri nomi sono (o non sono) scritti sul libro fin dalla fondazione del mondo, si o no? Io nella Bibbia leggo di sì, e anche che siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari (come ad esempio all'apostolo Paolo).

    Cosa vuol dire quindi che siamo predestianti a credere se ti ho dimostrato che per tutta la bibbia Dio invita tutti a tornare a Lui?? Poi questo lo colleghi al fatto che siamo tutti scritti nel libro della vita, ma ti ho dimostrato che possiamo essere tolti, e coloro che sono tolti non lo sono perchè Dio li ha predestinati ad essere dannati, ma perchè essi hanno scelto di non accettare Dio.
    Quindi è molto comodo cullarsi nella credenza che tanto Dio interviene perchè sei predestinata a credere, come se con un colpo di bacchetta magica ti trasformasse... questo si evince da quello che hai scritto e a questo ho risposto.
    La maggior parte della mia risposta era rivolta a dimostrare questo... riflettici su

    tu ti stai accampando il merito di aver creduto, mentre per te Dio non poteva fare niente. In altre parole, hai qualcosa di cui gloriarti dinnanzi a Dio. Io invece affermo che sono stata salvata perchè lui mi ha scelta per salvarmi. E ne sono felice!
    Demi Gesù si è sacrificato per salvare tutti, non solo te e per salvare anche me... UNA VOLTA PEr TUTTE... siamo noi che scegliamo se accettare o meno questo sacrificio, quindi tutto quello che ti ho scritto ha un senso se leggi con spirito positivo e costruttivo, il tuo atteggiamento nei miei confronti è ovvio che non è sereno e su questo non ci posso fare niente. Tu parli di predestinazione ma evidentemente non ti rendi conto di ciò che significa, perlomeno questo è quello che comprendo dal tuo precedente messaggio.
    Io mi glorifico di Dio e basta, non glorifico me stesso, non sono perfetto ma so che Dio si è sacrificato per causa mia e gli rendo grazie lottando contro il peccato, cercando di seguire la sua via al meglio delle mie possibilità come tutti coloro che lo amano. Io stesso non ho meriti nei confronti di Dio, cerco semplicemente di fare la sua volontà, non ho meriti per aver creduto sono sempicemente contento di aver ritrovato mio padre.

    Io invece affermo che sono stata salvata perchè lui mi ha scelta per salvarmi. E ne sono felice!
    E quì ti sbagli e ho dimostrato nel precedente commento il perchè. Tu non sei salvata perchè sei stata scelta, tu non sei una eletta. Dio si è sacrificato per tutti! Ma non tutti accettano la grazia.Tu sei salva se accetti il sacrificio e la grazia di Dio e se come conseguenza i Suoi comandamenti sono nel tuo cuore e non sono gravosi, perchè la Bibbia li chiama le leggi della libertà. Confermi di non aver compreso l'oggetto della discussione, rileggi la mia precedente risposta.

    Poi lo so benissimo che possiamo essere cancellati, non ho mai detto il contrario, non so da dove l'hai dedotto. Il fatto che siamo predestinati alla gloria (e noi non possiamo saperlo ora), non cambia il fatto che se sbagliamo, saremo cancellati, come Dio ha detto a Mosè. Perché solo Dio sa chi è scritto e chi no, e quindi, anche chi sarà cancellato e chi rimarrà fino alla fine. Lui è ONNIPOTENTE, ONNISCIENTE, ONNIPRESENTE... O NO? Magazzinho, che dici tu?
    Se lo sai benissimo allora ti sei espressa malissimo quando hai detto: siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari

    Perchè se siamo predestinati a credere come possiamo essere cancellati dal libro della vita?? Ho sei predestinata acredere e quindi ad essere nel libro della vita o sei predestinata ad essere dannata perchè sappiamo che non tutti passeranno... queste sono le implicazioni del tuo ragionamento pensaci su, stai sottovalutando le cose e preso sottogamba la mia risposta - che mi ha preso tanto tempo, e l'ho fatto per aiutarti... a sentirti sembra che lo faccia perchè sono esaltato... non mi da nessuno la medaglia Demi... anzi mi prendo risposte come le tue... riflettici su.

    [2 Pt 1:3-12] Cosa dicono questi passi, sentiamo, anzi vediamo come le giri:
    Significa seguire la via tracciata da Gesù, significa che coloro che hanno accettato la verità, il sacrificio di Gesù sono gli eletti del signore e Pietro li invita a perseverare nella verità, sei molto presuntuosa.. e tutto questo per motivi tuoi personali con me... mi dispiace ma non sei obbiettiva

    Cosa dicono questi passi, sentiamo, anzi vediamo come le giri:

    Gio 6:44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
    Demi anche tu hai il vizio di prendere versi e decontestualizzarli, vediamo un po:
    Giovanni 6
    43 Allora Gesù rispose e disse loro: «Non mormorate fra di voi. 44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 45 Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.
    Demi il verso 44 viene spiegato dallo stesso Gesù al verso 45: chi ha udito e imparato dal Padre viene a Gesù... non chi è predestinato da Dio poichè questo lo ha imposto al soggetto, non chi è predestinato a credere... NON ESISTE. Tradotto: Nessuno può venire a me se questi non ODONO e IMPARANO dal Padre che mi ha mandato. La parola di Dio è una cosa seria e va affrontata seriamente Demi, non la comprenderai mai appieno se ti fai guidare da rancori e altro che non sia la voglia incondizionata di verità. Nel tuo atteggiamento vedo solo rabbia e ripicche.

    L'altra frase che citi è questa:
    Gio 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».
    Quì non fa che confermare ciò che ha detto in precedenza (per questo vi ho detto) in Giov 6:44-45 che nel verso 45 viene spiegato dallo stesso Gesù. Infatti Gesù nei versi precedenti fa un parallelo e ci spiega il significato tipologico della manna di cui i loro progenitori si cibarono. Coloro che infatti se ne andarono al sentire le parole di Gesù: Io sono il pane vivente che è disceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà in eterno; or il pane che darò è la mia carne, che darò per la vita del mondo» erano coloro che non avevano compreso il significato spirituale rivelato da Gesù della distribuzione della manna ad opera di YHWH. Infatti come spiega Gesù nel verso 45, coloro che vanno a Gesù sono coloro che il Padre ha "eletto" (occhio al linguaggio biblico) il che significa che sono coloro che hanno udito e imparato dal Padre.

    Ti metto i versi in parallelo. Questo il verso che hai postato tu:
    Giov 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno puòvenire a me, se non gli è dato dal Padre mio».

    questo quello che non hai considerato:
    Giov 6:45 Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.

    Demi devi essere onesta prima di tutto nei confronti dello Spirito Santo che lo Spirito di Verità che è Dio, poi nei confronti tuoi e poi nei miei.
    Quando leggi frasi come se non gli è dato dal Padre etc, l'interpretazione è la Bibbia che la da non tu, non io, nessuno, e l'interpretazione che la Bibbia e Gesù stesso ci dà è che quella frase significa che eletti dal Padre sono coloro che odono e imparano dal Padre.
    La Bibbia ti smentisce Demi non sono io che piego le Scritture a mio piacimento riflettici su, il tuo approccio alle Scritture mi ricorda prorpio i giudei di cui si parla nei passi citati che si domandavano: Come può costui darci da mangiare la sua carne? Non comprendi il linguaggio di Dio a riguardo e io sto cercando Bibbia alla mano di fartelo comprendere... E per risposta mi dovrò aspettare o una non risposta come hai affermato che sarà o un altra accusa di distorcere le Scritture?? Vedremo

    Ora alla luce di questa lezione biblica rileggiti e correggiti da sola:
    Dice "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira", Magazzinho... il merito è di Dio, non nostro, puoi girare la frittata come vuoi tu (o chi per te), non puoi dirmi che la Scrittura mi può portare fuori strada, mentre "qualcuno" dice che che la scelta è nostra, ma Gesú mi dice che "io non sono andata da lui senza che Dio mi abbia attirato" ... allora che significherebbero queste parole di Gesú secondo la tua "strana interpretazione"... mi sembri un cattolico che dice che bisogna stare attenti a "interpretare" le Scritture e quindi le hanno vietate al popolo.
    che poi cosa vuol dire il merito è di Dio? e una affermazione strampalata. Tornare a Dio non è questione di meriti Demi ragiona un pochino... prendi la parabola del figliol prodigo... che senso ha dire che il figlio torna perchè il merito è del Padre?? Cosa centra? Il figlio ritorna perchè dopo la separazione, una volta che ha visto la durezza della vita e le conseguenze delle sue scelte sbagliate, MEMORE degli insegnamenti e dell'affeto del padre VOLONTARIAMENTE torna sui suoi passi, si ravvede e ritorna al padre... questo conferma tutto quello che fin ora ti ho detto e ti smentisce senza possibilità di replica, infatti per il figlio in questione si applica a pennello il verso 45: Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.Il figlio ha sbagliato, ma non ha cancellato la verità presente in lui (come in ogni essere della terra) postagli all'atto della sua creazione da Dio

    Quindi come interpretare le tue super frasi:
    "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira"? Demi verso 45 di Giov 6 ... riflettici su... Calvino sbagliava in questo.

    Inoltre Magazzinho, noi non siamo tutti preordinati ad elezione e quindi predestinati a vita eterna, ci sono quelli che sono stati predestinati alla perdizione, come Esaù. Dimmi, che colpa aveva Esaù se non quella di essere il gemello di Giacobbe, e mentre l'uno era destinato ad essere il padre degli israeliti, il popolo di Dio e l'altro no, PERCHÉ??? Dio l'aveva già deciso fin da prima che nascesse.
    Demi questa tua risposta sembra che l'hai data senza leggere quello che scritto... Dall'inizio alla fine ho sottolineato come è impossibile la tua lettura che comporta questa conseguenza: Dio ha predestinato persone alla perdizione, ovvero li ha creati per annientarli... Riflettici su, ti ho postato decine di versi biblici e non ne hai affrontato nemmeno uno.
    Dio conosce ogni cosa in anticipo e noi nasciamo secondo l'ordine che a Dio piace, ma cosa centra l'ordine di nascita con la salvezza??? Da quando in quà si è salvi per ordine di nascita??? Da dove le tiri fuori queste argomentazioni strampalate? Hai pessime fonti da cui attingi abbi pazienza, mi puzza che ti stai facendo aiutare da qualcuno che ne sa meno dite... Se non è così Demi armati di umiltà e metti in discussione seriamente tutto quello in cui credi, svuota il sacco e riordinati le idee.


    Rileggi quì, sentiamo, anzi vediamo che "strana interpretazione" gli dai:

    Ro 9:8-23 Cioè, non i figli della carne sono figli di Dio, ma i figli della promessa sono considerati come progenie. Questa fu infatti la parola della promessa: «In questo tempo ritornerò e Sara avrà un figlio». E non solo questo, ma anche Rebecca concepì da un solo uomo, Isacco nostro padre. (infatti, quando non erano ancora nati i figli e non avevano fatto bene o male alcuno, affinché rimanesse fermo il proponimento di Dio secondo l'elezione e non a motivo delle opere, ma per colui che chiama), le fu detto: «Il maggiore servirà al minore», come sta scritto: «Io ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù». Che diremo dunque? C'è ingiustizia presso Dio? Così non sia. Egli dice infatti a Mosè: «Io avrò misericordia di chi avrò misericordia, e avrò compassione di chi avrò compassione». Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia. Dice infatti la Scrittura al Faraone: «Proprio per questo ti ho suscitato, per mostrare in te la mia potenza e affinché il mio nome sia proclamato in tutta la terra». Così egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole. Tu mi dirai dunque: «Perché trova ancora egli da ridire? Chi può infatti resistere alla sua volontà?». Piuttosto chi sei tu, o uomo, che disputi con Dio? La cosa formata dirà a colui che la formò: «Perché mi hai fatto così?». Non ha il vasaio autorità sull'argilla, per fare di una stessa pasta un vaso ad onore e un altro a disonore? E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso dei vasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,
    I figli della promessa sono l'Israele Spirituale. Quando parla di elezione e dice Io ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù non sta facendo altro che spiegare il significato spirituale e tipologico dietro le vicende narrate nell'AT. Infatti Giacobbe rappresenta l'israele spirituale, Esaù quella carnale ovvero coloro che per sangue erano facenti parte del popolo eletto, quei Giudei che allora come oggi sono convinti che siccome per sangue sono discendenti di abramo sono salvi, ma sappiamo che non è così. Quindi il popolo eletto da Dio è composto da coloro che amano Dio in spirito. In questo appunto che diremo C'è ingiustizia presso Dio? Così non sia. Ci sei Demi? Continuiamo..: Egli dice infatti a Mosè: «Io avrò misericordia di chi avrò misericordia, e avrò compassione di chi avrò compassione». Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia. Infatti Demi la salvezza non dipende da noi, in che senso, nel senso che la pena del peccato e la morte e la Bibbia afferma che nessuno è senza peccato, solo Gesù lo era, quindi noi meritiamo la morte ma Dio si è sacrificato per darci la grazia, la salvezza e se noi ACCETTIAMO questo dono e facciamo la sua volontà siamo salvi:
    1 Giovanni
    3 E da questo sappiamo che l'abbiamo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti. 4 Chi dice: «Io l'ho conosciuto», e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui. 5 Ma chi osserva la sua parola, l'amore di Dio in lui è perfetto. Da questo conosciamo che siamo in lui. 6 Chi dice di dimorare in lui, deve camminare anch'egli come camminò lui.
    siamo salvi PER GRAZIA di Dio, non possiamo fare nulla per aggiungere alla salvezza. Dobbiamo Accettarla.. c'è chi l'accetta e chi no come più volte ribadito. Quindi quando dici che ci sono i predestinati a credere o ad essere distrutti perchè stabilito da Dio come atto che prevalica quindi la loro libertà decisionale sei in clamoroso errore. Dio si è sacrificato per noi, per SALVARE TUTTO IL MONDO non una parte di eletti, e te l'ho dimostrato nella precedente risposta, piccola rinfrescata:
    Giovanni 3
    16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

    Se tu hai ragione il sacrificio di Dio a che cosa serve se tanto erano già prestabiliti da Dio stesso i salvati e i dannati? Un altra cosa è dire che Dio conosce sin da principio coloro che si salveranno e coloro che lo rifiuteranno.. certo, ma ti ho dimostrato con tanti versi che la scelta di accettare la salvezza è una scelta nostra libera.. Dio ti chiama tu puoi rispondere di si e di no, Dio sa già quale sarà la tua risposta finale ma non è Dio che nel caso uno rifiuta lo ha creato per rifiutare, quindi essere dannato... quello è il demiurgo massonico stai attenta... Dio vuole che TUTTI siano salvi, ma non tutti lo ascoltarono in passato ne lo ascolteranno. Cosa ben diversa Demi riflettici su. Continuiamo: Dice infatti la Scrittura al Faraone: «Proprio per questo ti ho suscitato, per mostrare in te la mia potenza e affinché il mio nome sia proclamato in tutta la terra».
    Il faraone come spiegato precedentemente non vuole la verità, non vuole udire ne imparare da Dio (ecco perchè il termine suscitato da Dio... ricordati il verso 45 di Giovanni 6), eppure Dio gli da potenza, ovvero permette che governi ed espanda la sua fama, ma quella potenza e fama andrà al servizio di Dio una volta che il potente faraone sarà nudo dinnanzi al potere di Dio, perchè il nome vittorioso di Dio percorrerà tutto quel vasto impero. Così egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole.
    Il verso l'abbiamo già affrontato e dovresti sapere quindi che Dio fa misericordia a chi vuole... e chi sono costoro? Tutti quelli che lo confessano in fede, in verità, in sincerità...chi insurisce invece? Tutti coloro che non vogliono udire la sua voce e imparare da lui... E' semplice Demi, questo principio ermeneutico lo puoi applicare ovunque nella Scrittura e non troverai mai contraddizione, perchè Gesù stesso in versi comeil 45 di Giovanni 6 ce lo spiega bene... a voglia di combattere la parola di Gesù Demi... Continuiamo:
    Piuttosto chi sei tu, o uomo, che disputi con Dio? La cosa formata dirà a colui che la formò: «Perché mi hai fatto così?». Non ha il vasaio autorità sull'argilla, per fare di una stessa pasta un vaso ad onore e un altro a disonore? E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso dei vasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,

    Non ha Dio permesso a coloro che gli si opposero nei secoli e che lo faranno in futuro di prosperare (vaso a disonore) contro il suo popolo (vaso ad onore)? Non ha forse detto di lasciare che la zizzania crescesse per poi separarla dal grano? Dio dice la Bibbia è lento all'ira: Salmo 102 8 Buono e pietoso è il Signore, lento all'ira e grande nell'amore. 9 Egli non continua a contestare e non conserva per sempre il suo sdegno. 10 Non ci tratta secondo i nostri peccati, non ci ripaga secondo le nostre colpe. 11 Come il cielo è alto sulla terra, così è grande la sua misericordia su quanti lo temono;
    Dio è anche misericordiosoverso coloro che lo temono, che sono coloro che a volte leggi (suscita) o gli (eletti), coloro che odono la sua parola e imparano da lui. quindi Demicoloro che lo temono sono i suscitati o gli eletti quelli di Giov 6:45. I vasi a disonore o d'ira sono stati preparati per la perdizione. infatti la Genna è stata preparata per gli angeli caduti e purtroppo tutti coloro che non ascoltano il padre ma satana finiranno dove finirà satana. Quindi Dio preconosce chi finirà nella Genna ma non li ha creati per la Genna Demi, la Genna è stata creata per gli angeli caduti e i nomi di tutti sono nel libro della vita. Quindi chi sono coloro che ferranno distrutti, questi vasi ad ira? Coloro che Dio ha creato predestinati alla dannazione o coloro che Dio ha creato a vita (nel libro) e per i quali pure si è sacrificato conla volontà di salvarli ma che NON HANNO ASCOLTATO DIO e si sono fatti dei di se stessi e legge a se stessi?

    Rispondimi, affronta la discussione non evadere le mie argomentazioni, io quello che tu mi scrivi lo prendo e controbatto argomentando... tu ti sei ben guardata fin ora dal farlo e sai che non va bene.

    Anche questo si deve interpretare in un altro modo e non come è scritto? Anche quelli che hanno ucciso Gesú erano dei vasi a disonore preparati per la perdizione, è ovvio Magazzinho, Gesú doveva morire e loro erano quelli che "dovevano" portare a termine il piano di salvezza per noi.
    No Ti sbagli, Gesù si è sacrificato anche per loro, per tutto il mondo Demi non per una parte del mondo... Tu non sai se chi ha ucciso Gesù poi si è pentito, tu non conosci i cuori, solo Dio lo sa. Paolo PERSEGUITAVA GESU' ed è tornato a Dio e ne abbiamo testimonianza. Quindi sei smentita, molti di coloro che lo hanno ucciso poi sono tornati a lui.
    La Bibbia ci dice che Satana ha ucciso Gesù... Dio se benedice qualcosa Satana non ne ha podestà e non può tccarla, nel momento in cui Dio permette che Satana agisca egli che sa ogni cosa lo lascia fare. Dio non ha creato dei suoi figli per uccidere Gesù, perchè questo stai dicendo Demi, riflettici bene... perchè se così fosse Dio Padre ha fatto uccidere Gesù Dio figlio. La Bibbia invece ci insegna che è Gesù che si è dato, è Gesù, Dio che si è appunto sacrificato, Dio non crea esseri umani per uccidersi così poi da sterminarli, Dio ha creato dei figli che poi non hanno ascoltato il padre reale (Dio) ma quello adottivo (satana).
    Gesù porta avanti il piano di salvezza non chi l'ha ucciso... le profezie stesse dicono che il servo si sacrifica per la salvezza di molti.. anche questo Demi è un grave errore dottrinale, cerca di andare oltre i rancori personali e abbandonati alla verità biblica.

    Dio non "sapeva" soltanto che Gesù avrebbe offerto se stesso qual prezzo di riscatto per tutti. No, preordinò affinché facesse ciò, in quanto Gesù è chiamato “agnello senza difetto né macchia, ben preordinato prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi” (1 Pietro 1:19-20).
    Dove le scopiazzi queste cose Demi?
    Te lo dico io da dove le scopiazzi perchè l'ho capito da subito che non sono farina del tuo sacco, ma del sacco di Giacinto Butindaro, e le hai prese da quì ad esempio: http://giacintobutindaro.org/2013/10...o-sapeva-solo/
    Ecco perchè ti guardi bene dal rispondere alle mie obiezioni, non sei in grado... con chi devo discutere Demi con te o con Giacinto? Se permetti il resto faccio prima a discuterlo con lui perlomeno risponde a quello che scrivo. Oppure continuo e gli spedisci a lui la risposta:

    Caro giacinto Butindaro continuo a risponderti:
    Atti 4:27-28 Poiché proprio contro il tuo santo Figlio, che tu hai unto, si sono radunati Erode e Ponzio Pilato con i gentili e il popolo d'Israele, per fare tutte le cose che la tua mano e il tuo consiglio avevano prestabilito che avvenissero.
    Dio controlla ogni cosa, Dio conosce già la fine, Dio sostiene tutti, compresi chi lo combatte. Come potrebbe averci già scritto la fine delle cose se tutto non è nelle sue mani? Certo che Dio può esprimersi in questo modo e dire che sostiene, preordina, prestabilisce predestina ogni cosa... ma questo non vuole affato dire che Pilato ed Erode i gentili ed il popolo d'Israele sono stati creati per questo esclusiivo fine... Dio ha rivelato nelle profezie che queste cose sarebbero avvenute, quindi certo che ha prestabilito che avvenissero signor Butindaro. Infatti prendi il popolo di Israele: Dio lo ha benedetto e gli ha fatto promesse di prosperità fin tanto che rimanevano con Dio, ma la loro parola non venne mantenuta... Dio mantiene la parola l'uomo no, Dio non ha creato Israele per tradirlo, infatti Gesù piange e chiede che il calice venga allontanata da lui:
    Marco 14:36 E disse: «Abba, Padre, ogni cosa ti è possibile; allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che tu vuoi».
    Prega affinche Israele si penta e lo riconosca.. perchè inviare altrimenti gli apostoli per tutta la terra santa?? Che fa questo Dio gioca a combattere i mulini a vento? Certo che no, non si può da quei versi annullare la responsabilità dell'uomo, la sua libera scelta che sono il dono dell'amore di Dio verso noi. Lo stesso pilato si è trovato davanti ad una scelta.. Gesù o Barabba... e chi ha scelto? Barabba. Ovvio che Dio sapeva della scelta ma Pilato ha esercitato la sua libertà di scelta, egli ha sentito ma non ha ascoltato, non ha imparato, non ha portato la sua croce e ha fatto la sua scelta... si sarà pentito nel vedere i miracoli successivi alla morte di Cristo? E chi lo sa... lo chiederemo a Dio quando lo incontreremo.

    E dimmi, Giuda che lo tradì, non era anche lui un vaso d'ira preparato per la perdizione? Era scritto nell'AT, nel libro dei Salmi, non venirmi a dire che l'ha fatto perché è stata una sua scelta!
    Certo che è stata una sua scelta, ha scelto Satana a Dio... chi voleva Gesù morto, il Padre o Satana? Satana agisce su chi si predispone ad essere usato, l'uomo non può avere due maestri, se ama uno odierà l'altro. Giuda sapeva come gli angeli caduti sanno che Gesù era il Cristo ma ha preferito un rapido guadagno alla sofferenza che comportava seguire Gesù... poi si sarà pentito? Si sbarazza dei soldi che lo hanno comprato, come se avesse compreso la gravità di ciò che ha fatto e si suicida. Certo che Dio sa che il cuore di Giuda è corrotto. Certo che consapevolmente lo sceglie affinchè si adempiano le Scritture, ma questo è il bel paradigma che noi umani fatichiamo comprendere: come riesce Dio a far si che noi possiamo essere liberi di autodeterminarci e allo stesso tempo essere Lui in controllo di ogni cosa?
    Caro Butindaro, la risposta risiede nella onnipotenza di Dio e si risolve nell'accettazione di questo fatto. Lo stesso paradigma lo abbiamo in questa domanda: come può essere Dio 3 ed uno allo stesso tempo? Dio può punto e basta, e non è la nostra mente razionale che può comprendere come sia possibile, perchè razionalmente non è possibile, ma Dio è al di là della nostra razionalità. Tali concetti infatti è Dio che ce li descrive attraverso le Scritture, e quello che è Signor Butindaro è, non possiamo far altro che accettarlo e fidarci di lui. Che Dio è trino lo estrapoliamo grazie all'ermeneutica comparando ed armonizzando tutte le informazioni che riguardano la natura di Dio, e certo abbiamo versi che letteralmente sembrerebbero dire una cosa (Figlio di Dio ad esempio), ma che vengono risolti alla luce di altri col principio di non contraddizione... e la risultante è che Dio è trino che lo comprendiamo razionalmente o meno , che ci piaccia o meno.
    Ugualmente ci troviamo nella stessa medesima situazione col tema trattato.. versi che letteralmente affermano la predestinazione (ciosì come nella trinità abbiamo Gesù che è letteralmente il FIGLIO di Dio) ma che armonizzati a tutti gli altri (molti dei quali sono stati da me citati e non affrontati dal mio interlocutore per ovvi motivi di contraddizione), contraddicono la predestinazione. L'armonizzazione dei versi che riguardano il soggetto in questione ha come risultato che la preconoscenza di Dio non viola mai la libertà di scelta dell'uomo perchè è la qualità dell'amore su cui si fonda la creazione di Dio perchè è stato voluto così da Dio. Ecco perchè Dio può dire che non vuole che nessuno perisca, ecco perchè si sacrifica per salvare il mondo intero. Con la sua teologia della predestinazione non risolve affatto la contraddizione, ma sceglie solo di farsi una teologia basata su una parte di versi biblici, diventando sordo alla grande mole che ci aiuta a chiarire quale sia il vero carattere di Dio. Nella sua teologia Dio è un burattinaio e noi le sue marionette, alla luce dell'armonizzazione nel principio di non contraddizione il Dio Biblico è un padre giusto e premuroso nei confronti di ogni sua creatura... La Bibbia dice che è Dio che ama incondizionatamente noi, non viceversa.
    Dio è morto per coloro che erano nel peccato... noi lo abbiamo ucciso eppure Egli si è VOLONTARIAMENTE DONATO per noi... ci rifletta su'

    Tornando alla citazione Gesù chiede che sia fatta la volontà del Padre ma prega fino all'ultimo per il pentimento del suo popolo, tra questi c'è anche Giuda... il fatto che tutti questi fatti siano profetizzati non vogliono significare che era volontà di Dio Padre che Dio figlio Gesù morisse, è un abominio questo signor Butindaro, ma significa solamente che Dio preconosce ogni cosa, che è aldilà del tempo e che è in controllo di tutto... ma a noi ci ha creati liberi, non pupazzi nelle sue mani e siamo noi i responsabili delle nostre scelte... Dio indurisce i cuori di chi non lo ama non di chi lo ama, ma accoglie a se tutti coloro che lo amano.. ci rifletta sopra... che facciamo, utilizziamo ogni profezia per giustificare la dottrina calvinista della predestinazione?? Non sia ridicolo!

    Dio non "sapeva" soltanto che noi avremmo creduto. E anche qui aveva "predeterminato" che ciò avvenisse secondo il beneplacito della Sua volontà, ecco perchè è scritto in merito a quelli di Antiochia di Pisidia che credettero:
    Noi chi?????? Per il resto si rilegga il mio primo commento e si studi le citazioni...se non armonizza è in contraddizione perchè le Scritture che non possono contraddirsi con la sua teologia si contraddicono clamorosamente!

    At 13:48 I gentili, udendo queste cose, si rallegrarono e glorificavano la parola del Signore; e tutti coloro che erano preordinati alla vita eterna credettero.
    Ha citato bene signor Butindaro: chi erano i preordinati alla vita eterna? Lo dice lo stesso verso che lei utilizza: tutti quei gentili e giudei che UDENDO QUELLE COSE ACCOLSERO LA PAROLA DI DIO... Viene spiegato il senso nella stessa frase!! Non si accorge che gli stessi versi che lei utilizza gli si rivolgono contro se li legge con attenzione? Come vede i preordinati sono coloro che odono e accolgono la parola di Dio come dall'inizio sostengo... non può essere altrimenti e coloro che accolgono la parola di Dio, i preordianti, SCELGONO nella loro piena libertà frutto dell'amore di Dio di accogliere la parola di Verità.. Dio ha chiamato, loro hanno risposto.


    Be', io non mi aspettavo per niente una tua approvazione, anzi mi aspettavo proprio questa risposta, ma ho voluto dirti lo stesso questa cosa. Ho avuto la conferma che mi aspettavo e visto che abbiamo una diversa opinione credo, anzi sono sicura, non solo su questo, ma anche su altre cose che ancora non hai espresso chiaramente, ma che farai quanto prima, credo che, dopo esserci ritrovati (come da titolo) ci dovremo ri-perdere. Spero che come dici tu gli altri capiscano tutto quello di cui abbiamo discusso e si chiariscano le loro di idee. Con questo chiudo e ti saluto. Buona continuazione.
    Ora Demi detto francamente tu non ti aspettavi affato le mie risposte, infatti ti sei ben guardata dal dibattere ai versi che ti ho citato, non hai minimamente provato ad armonizzarli con i tuoi... perchè contraddicono la teologia che hai abbracciato. Noi non abbiamo una diversa opinione Demi perchè tu non hai una opinione consapevole... so di avere una opinione differente da Butindaro questo si. Sono sicuro che abbiamo altro di differente in quanto Butindaro dice un sacco di altre cavolate utilizzando a comodo questa o quella traduzione tralaltro.

    Mi hai copiaincollato le sue considerazioni come fossero tue, ma mi conosci da tanto e dovresti sapere che riconosco subito chi ho di fronte, sai che conosco cosa può essere farina del tuo sacco e cosa è farina di altri sacchi. Mi rendo conto se chi ho di fronte è uno studioso, un improvvisato, un balordo, un manipolatore, un copiatore etc etc... e stai chiudendo molto male la tua esperienza quì... tutto per cosa? Per motivi tuoi di astio personale nei miei confronti... pensi che il tuo atteggiamento possa darti giovamento? Cosa ci guadagni? Pensi di arricchirti così? di crescere? ti lascio con questi interrogativi.

    A l signore Butindaro a cui ti prodigherai di far arrivare la risposta chiedo invece quando mai le profezie sono dimostrazione della dottrina della predestinazione!! Qundo mai la Bibbia insegna che Dio ha deciso, in barba alla liberta di scelta del singolo, che certe persone non devono salvarsi perchè create per essere distrutte se Dio stesso afferma in 2Pietro 3:9 che non vuole che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento??
    come commenta
    Matteo 23:13 in cui Dio dice chiaramente che ci sono persone che non entrano a causa dell'inganno degli scribi e farisei?: Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti! Perché chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; poiché né entrate voi né lasciate entrare coloro che stanno per entrarvi.

    Come può un Dio d'amore predestinare dei suoi figli alla morte usurpando la loro libertà di scelta? Quindi come mi spiega questo verso? Ezechiele 18:32 Io infatti non provo alcun piacere nella morte di chi muore», dice il Signore, l'Eterno. «Convertitevi dunque e vivrete».
    C'è l'invito a tornare a Dio Signor Giacinto, il che implica la libertà di scelta degli ascoltatori...a chi ascolta Dio promette la vita... deve evidentemente rivedere la sua teologia e armonizzare i versi che utilizza con quelli che le ho citato... se lo farà non potrà arrivare ad altra interpretazione che quella che le ho proposto

  5. #5
    Scusate se mi intrometto ma la dottrina della predestinazione interessa anche mè,sinceremente però non capisco la vena polemica di Demi, alla fine Magazinho non è la bibbia e neanche Dio, ma solo una delle tante fonti a cui attingere per arrivare perlomeno ad avvicinarci alla verità,oltretutto ho potuto constatare che quando sbaglia ha l'umiltà di tornare sui suoi passi (vedi Obama).
    Volevo a questo punto chiedervi qual'è secondo voi la giusta traduzione di pro orizo in greco antico ,predestinazione ,preseparazione o altro?Cosa intendeva Gerolamo quando traduceva in latino praedestinatio?Che impronta ha dato Agostino a questa dottrina?
    Ciao

  6. #6
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Bene Demi, leggi bene la mia risposta, si sarà lunga ma a causa di quello che scrivi, non apprezzerai i miei sforzi probabilmente ma sai che non mi interessa convincere chi si blinda dietro i pregiudizi, tanti troveranno informazioni che gli saranno utili da questa mia puntuale risposta... ma leggila fino alla fine perchè c'è una sorpresina che forse non ti piacerà ma che servirà da monito a tutti quelli che si cimentano in discussioni pensando di potermi impollare.
    Perché dici che pensavo di poterti "impollare" Magazzinho? Come al solito credi di sapere cosa è nelle mie intenzioni, ma corri sempre di fantasia. Se pensi questo di me allora non hai capito niente. Potevi anche risparmiarmela questa.

    Demi io ho aperto il forum per informare tu non so per cosa sei nel forum e non so perchè prima mi metti in guardia sulla mia comprensione delle Scritture e poi quando ti rispondo utilizzando la Bibbia e controbatto le tue dottrine esordisci con queste risposte.
    Io devo rispondere così perchè è la Bibbia che devo far parlare. L'ermeneutica serve per comprendere quale sia il messaggio biblico su di un tema alla luce dell'intera scrittura. Tu invece prendi 2 versetti e ci tiri fuori la dottrina e ti lamenti se non faccio come te. non mi sono dilungato infatti in discorsi campati in aria, ma ho citato decine di versi.
    Tu hai aperto il forum per "imporre" le tue dottrine, io "ero" quì per sapere e imparare, ma ormai non ho piú motivo di restare, anzi fammi il favore di cancellarmi e cancella tutto quello che puoi cancellare e se rimane qualcosa di mio cambiaci il nome che ho usato, non sono Demi Moore nè voglio esserlo. Puoi metterci anche il mio, non mi vergogno del mio nome, Magazzinho. Anch'io ti avevo citato i versetti della Bibbia, ma tu li capovolgi costruendoci le tue fantasie. Alla fine che ti devo dire? Hai sempre ragione tu.

    Perchè affermi questo: Quindi i nostri nomi sono (o non sono) scritti sul libro fin dalla fondazione del mondo, si o no? Io nella Bibbia leggo di sì, e anche che siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari (come ad esempio all'apostolo Paolo).

    Cosa vuol dire quindi che siamo predestianti a credere se ti ho dimostrato che per tutta la bibbia Dio invita tutti a tornare a Lui?? Poi questo lo colleghi al fatto che siamo tutti scritti nel libro della vita, ma ti ho dimostrato che possiamo essere tolti, e coloro che sono tolti non lo sono perchè Dio li ha predestinati ad essere dannati, ma perchè essi hanno scelto di non accettare Dio.
    Quindi è molto comodo cullarsi nella credenza che tanto Dio interviene perchè sei predestinata a credere, come se con un colpo di bacchetta magica ti trasformasse... questo si evince da quello che hai scritto e a questo ho risposto.
    La maggior parte della mia risposta era rivolta a dimostrare questo... riflettici su

    Demi Gesù si è sacrificato per salvare tutti, non solo te e per salvare anche me... UNA VOLTA PEr TUTTE... siamo noi che scegliamo se accettare o meno questo sacrificio, quindi tutto quello che ti ho scritto ha un senso se leggi con spirito positivo e costruttivo, il tuo atteggiamento nei miei confronti è ovvio che non è sereno e su questo non ci posso fare niente. Tu parli di predestinazione ma evidentemente non ti rendi conto di ciò che significa, perlomeno questo è quello che comprendo dal tuo precedente messaggio.

    Io mi glorifico di Dio e basta, non glorifico me stesso, non sono perfetto ma so che Dio si è sacrificato per causa mia e gli rendo grazie lottando contro il peccato, cercando di seguire la sua via al meglio delle mie possibilità come tutti coloro che lo amano. Io stesso non ho meriti nei confronti di Dio, cerco semplicemente di fare la sua volontà, non ho meriti per aver creduto sono sempicemente contento di aver ritrovato mio padre.
    Ti ho già detto che non è così, ti ho risposto che non è perché tanto Dio interviene che bisogna cullarsi, Magazzinho e tu ci sei ritornato di nuovo. Insisti nel mettermi in bocca parole che non ho detto. Tu non vuoi sentirle le mie ragioni, che te le scrivo a fare? Ok ci provo.

    Cosa vuol dire predestinare, Magazzinho:

    predestinare*v. tr. [dal lat.*praedestĭnare, comp. di*prae- «pre-» e*destinare] (io predestìno, ecc.; raro, alla lat.,*predèstino). – Destinare in precedenza, in anticipo; prestabilire qualcosa molto tempo prima che avvenga;

    E destinare che signica?

    destinare*v. tr. [dal lat.*destinare].
    *1.*Stabilire in maniera ferma, irrevocabile, come atto di una volontà superiore:*il cielo ha destinato così. Per estens., stabilire, in senso generico, soprattutto in frasi come:*l’incontro è rinviato a data da destinarsi, o sim.*
    2.*a.*Assegnare, designare:*d.*qualcuno a un incarico,*a un ufficio;

    http://www.treccani.it/vocabolario/destinare/

    Quindi se io ho un garage, posso fare del garage quello che voglio perché è mio. Allora decido di farci una scuola di danza, anziché utilizzarlo per metterci la macchina o gli attrezzi da lavoro di mio marito e le cianfrusaglie che non servono in casa. "Io ho destinato" quel garage a diventare scuola di danza. "Io" ho scelto il destino del "mio" garage, e "sapevo" quello che ne avrei fatto prima perché "l'ho deciso io" e non "lui" cioé il garage. Quindi io "conoscevo" cosa avrei fatto del garage prima di farlo, cioé prima di metterci il parquet, gli specchi, le sbarre e lo stereo.
    Ecco, così mi sono spiegata? Se non ti va bene allora non posso farci niente. Sei tu quello che non vuol sentire ragioni.

    sei molto presuntuosa.. e tutto questo per motivi tuoi personali con me... mi dispiace ma non sei obbiettiva
    Adesso stai passando anche agli insulti. Sarei presuntuosa io? Perché sono presuntuosa, perché non accetto le tue dottrine? E tu invece che le vuoi imporre, no?

    La parola di Dio è una cosa seria e va affrontata seriamente Demi, non la comprenderai mai appieno se ti fai guidare da rancori e altro che non sia la voglia incondizionata di verità. Nel tuo atteggiamento vedo solo rabbia e ripicche.
    Te lo ripeto per l'ennesima volta che tu vedi cose che sono solo nella tua mente. Perché dovrei avere rancori nei tuoi confronti, che mi hai fatto di male Magazzinho, lo sai benissimo che non ho nessun motivo per averli. Anzi mi hai aiutata in tutti i modi che potevi, perché dici così? Rabbia e ripicche, per cosa? Mi hai dato bastonate o mi hai insultata o minacciata? Forse sono stata un po' brusca nell'esporre le cose e magari questo è stato scambiato per rabbia. Ma non lo è, ...e lo sai.

    Demi devi essere onesta prima di tutto nei confronti dello Spirito Santo che lo Spirito di Verità che è Dio, poi nei confronti tuoi e poi nei miei.
    Io sono onesta, Magazzinho. Ma tu non riesci a capirlo. A questo punto sei tu che non lo sei.

    Quando leggi frasi come se non gli è dato dal Padre etc, l'interpretazione è la Bibbia che la da non tu, non io, nessuno, e l'interpretazione che la Bibbia e Gesù stesso ci dà è che quella frase significa che eletti dal Padre sono coloro che odono e imparano dal Padre.
    La Bibbia ti smentisce Demi non sono io che piego le Scritture a mio piacimento riflettici su, il tuo approccio alle Scritture mi ricorda prorpio i giudei di cui si parla nei passi citati che si domandavano: Come può costui darci da mangiare la sua carne? Non comprendi il linguaggio di Dio a riguardo e io sto cercando Bibbia alla mano di fartelo comprendere...
    Ok, se lo dici tu...

    E per risposta mi dovrò aspettare o una non risposta come hai affermato che sarà o un altra accusa di distorcere le Scritture?? Vedremo
    Che risposta vuoi che ti dia? Tu vuoi solo che ti dica che hai ragione. Io non volevo rispondere semplicemente per problemi miei ed evitare di fare proprio queste polemiche che infatti sono uscite fuori e che mi fanno stare molto male. Ma tu continua a pensare quello che credi, ormai ne pensi una ogni due minuti su di me. Ma mai una giusta.


    Ora alla luce di questa lezione biblica rileggiti e correggiti da sola:

    che poi cosa vuol dire il merito è di Dio? e una affermazione strampalata. Tornare a Dio non è questione di meriti Demi ragiona un pochino... prendi la parabola del figliol prodigo... che senso ha dire che il figlio torna perchè il merito è del Padre?? Cosa centra? Il figlio ritorna perchè dopo la separazione, una volta che ha visto la durezza della vita e le conseguenze delle sue scelte sbagliate, MEMORE degli insegnamenti e dell'affeto del padre VOLONTARIAMENTE torna sui suoi passi, si ravvede e ritorna al padre... questo conferma tutto quello che fin ora ti ho detto e ti smentisce senza possibilità di replica, infatti per il figlio in questione si applica a pennello il verso 45: Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.Il figlio ha sbagliato, ma non ha cancellato la verità presente in lui (come in ogni essere della terra) postagli all'atto della sua creazione da Dio

    Quindi come interpretare le tue super frasi:
    "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira"? Demi verso 45 di Giov 6 ... riflettici su... Calvino sbagliava in questo.
    Cosa c'entra la parabola del figliol prodigo con la predestinazione?

    Demi questa tua risposta sembra che l'hai data senza leggere quello che scritto... Dall'inizio alla fine ho sottolineato come è impossibile la tua lettura che comporta questa conseguenza: Dio ha predestinato persone alla perdizione, ovvero li ha creati per annientarli... Riflettici su, ti ho postato decine di versi biblici e non ne hai affrontato nemmeno uno.
    Dio conosce ogni cosa in anticipo e noi nasciamo secondo l'ordine che a Dio piace, ma cosa centra l'ordine di nascita con la salvezza??? Da quando in quà si è salvi per ordine di nascita??? Da dove le tiri fuori queste argomentazioni strampalate? Hai pessime fonti da cui attingi abbi pazienza, mi puzza che ti stai facendo aiutare da qualcuno che ne sa meno di te... Se non è così Demi armati di umiltà e metti in discussione seriamente tutto quello in cui credi, svuota il sacco e riordinati le idee.
    E chi ha parlato di ordine di nascita? Quale ordine di nascita?
    Ti ho fatto sopra l'esempio del garage, è quello il senso del "conoscere" di Dio, non quello che gli dai tu o i tuoi indottrinatori.
    Ora leggi questo (non ti affaticare a cercarlo, lo trovi quì: http://www.riforma.net/bibbia/artico...estinati.pdf):

    { La parola "conoscere" e "preconoscere" comunenente significa "scegliere", "favorire", "riconoscere". Non abbiamo quindi bisogno di aggiungere frase alcuna per limitare chi Dio preconosce, perché la parola stessa limita il gruppo -- si tratta di coloro che Egli scelse o decise di favorire. Ecco alcuni testi che mostrano questo significato di "conoscere".

    Romani 11:1,2 "Io dico dunque: Ha Dio rigettato il suo popolo? Così non sia, perché anch'io sono Israelita, della progenie di Abrahamo, della tribù di Beniamino. Dio non ha rigettato il suo popolo, che ha preconosciuto".

    Amos 3:1,2 "Ascoltate questa parola che l'Eterno ha pronunciato contro di voi, o figli d'Israele, contro tutta la famiglia che ho fatto uscire dal paese d'Egitto: «Soltanto voi ho conosciuto fra tutte le famiglie della terra; perciò io vi punirò per tutte le vostre iniquità»".

    Genesi 18:17-19 "E l'Eterno disse: «Celerò io ad Abrahamo quello che sto per fare, poiché Abrahamo deve diventare una nazione grande e potente e in lui saranno benedette tutte le nazioni della terra? Io infatti l'ho scelto [lett. l'ho conosciuto], perché ordini ai suoi figli e alla sua casa dopo di lui di seguire la via dell'Eterno, mettendo in pratica la giustizia e l'equità, perché l'Eterno possa compiere per Abrahamo ciò che gli ha promesso»".

    Osea 13:4-5 "«Eppure io sono l'Eterno, il tuo DIO, fin dal paese d'Egitto; tu non devi riconoscere altro DIO fuori di me e non c'è altro Salvatore fuori di me. Io ti conobbi nel deserto, nella terra della grande aridità".

    Salmo 1:6 "Poiché l'Eterno conosce la via dei giusti, ma la via degli empi porta alla rovina".

    Matteo 7:23 "E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità".

    1 Corinzi 8:3 "Ma se uno ama Dio, egli è da lui conosciuto".

    Galati 4:8-9 "Ma allora, non conoscendo Dio, servivate a coloro che per natura non sono dèi; ora invece, avendo conosciuto Dio, anzi essendo piuttosto stati conosciuti da Dio, come mai vi rivolgete di nuovo ai deboli e poveri elementi, ai quali desiderate di essere di nuovo asserviti?"

    2 Timoteo 2:16-19 "Ma evita i discorsi vani e profani, perché fanno progredire nell'empietà; e la parola di questi andrà rodendo come la cancrena; fra costoro sono Imeneo e Fileto, i quali si sono sviati dalla verità, dicendo che la risurrezione è già avvenuta, e sovvertono la fede di alcuni. Tuttavia il saldo fondamento di Dio rimane fermo, avendo questo sigillo: «Il Signore conosce quelli che sono suoi », e: «Si ritragga dall'iniquità chiunque nomina il nome di Cristo»".

    Conclusione: "...quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati" significa che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome. Il piano della redenzione non è stato mai concepito in modo tale da includere il potere salvifico dell'autodeterminazione umana.}

    Non so chi sia l'autore e non mi interessa, io lo trovo esatto che sia di Calvino o di Sempronio. Ma a te ovviamente non interessa questa argomentazione, non la accetti perché non vuoi neanche sentirla, come quello che dice di volerti vendere una cosa e poi ti chiede un prezzo assurdo che tu non puoi assolutamente pagare.

    Dove le scopiazzi queste cose Demi?
    Te lo dico io da dove le scopiazzi perchè l'ho capito da subito che non sono farina del tuo sacco, ma del sacco di Giacinto Butindaro, e le hai prese da quì ad esempio: http://giacintobutindaro.org/2013/10...o-sapeva-solo/
    Ecco perchè ti guardi bene dal rispondere alle mie obiezioni, non sei in grado... con chi devo discutere Demi con te o con Giacinto? Se permetti il resto faccio prima a discuterlo con lui perlomeno risponde a quello che scrivo. Oppure continuo e gli spedisci a lui la risposta:
    Te l'ho spiegato perché non volevo risponderti, non è perché non sono in grado, tu lo sai bene! Ma a quanto vedo adesso, il rancore e la rabbia albergano in te abbondantemente. Ok me lo merito, dovevo andare via senza dirti niente, semplicemente scomparire dal forum. Per quanto riguarda Giacinto, non ha bisogno che gli spedisca niente, perché conosce benissimo il forum e ti ha già dato la sua risposta. Credo che dovrei seguire piú spesso i suoi consigli. Perché ti da così fastidio che segua il suo blog, non sono forse libera di frequentare i siti che preferisco?
    A proposito, intuivo che tu sapessi del fatto che frequentassi il blog di Giacinto, non chiedermi come perché non ne ho idea. Lo sapevo e basta.

    Ora Demi detto francamente tu non ti aspettavi affato le mie risposte, infatti ti sei ben guardata dal dibattere ai versi che ti ho citato, non hai minimamente provato ad armonizzarli con i tuoi... perchè contraddicono la teologia che hai abbracciato. Noi non abbiamo una diversa opinione Demi perchè tu non hai una opinione consapevole... so di avere una opinione differente da Butindaro questo si. Sono sicuro che abbiamo altro di differente in quanto Butindaro dice un sacco di altre cavolate utilizzando a comodo questa o quella traduzione tralaltro.

    Mi hai copiaincollato le sue considerazioni come fossero tue, ma mi conosci da tanto e dovresti sapere che riconosco subito chi ho di fronte, sai che conosco cosa può essere farina del tuo sacco e cosa è farina di altri sacchi. Mi rendo conto se chi ho di fronte è uno studioso, un improvvisato, un balordo, un manipolatore, un copiatore etc etc... e stai chiudendo molto male la tua esperienza quì... tutto per cosa? Per motivi tuoi di astio personale nei miei confronti... pensi che il tuo atteggiamento possa darti giovamento? Cosa ci guadagni? Pensi di arricchirti così? di crescere? ti lascio con questi interrogativi.
    Si che me le aspettavo le tue risposte, per questo preferivo non risponderti. Era esattamente quello che mi aspettavo, così ora sarà piú facile andare via (non lo avevi capito?) L'astio ce l'hai tu, non io, rileggiti. Addio Magazzinho, o quello che sei...

    PS scusa se non ho risposto a tutto, ma non ce la facevo.

  7. #7
    Perché dici che pensavo di poterti "impollare" Magazzinho? Come al solito credi di sapere cosa è nelle mie intenzioni, ma corri sempre di fantasia. Se pensi questo di me allora non hai capito niente. Potevi anche risparmiarmela questa.
    Demi attingi da Butindaro... e siccome usi le sue argomentazioni ma non le comprendi ti ritrovi a non poter rispondere alle mie obiezioni come nel regolamento dei dibattiti richiedo. Ed invece di capire quello che ti ho scritto intraprendi una sorta di crociata per difendere la dottrina di Butindaro (che poi non ha inventato Butindaro ma proviene da Calvino...) non va bene.. Demi se non sai chiedi, invece di difendere una dottrina che non regge allo scrutinio biblico o se sei indecisa perlomeno confronta quello che dice Butindaro con quello che ti sto scrivendo, senza lamentarti dei miei post "lunhi" come se il mio intento fosse quello di sommergerti di righe giusto per confonderti e non perchè voglio argomentare e farti comprendere. Non va bene Demi se devo confrontarmi con te mi confronto con te se devo confrontarmi con Butindaro mi confronto con lui.. Comunque anche lui è nella mia lista dei post da tempo. Un altra cosa è se tu comprendi le dottrine che tratti e lo dimostri affrontando i versi, allora fai tuo quello che vuoi anche le argomentazioni di Butindaro ma devi essere padrona di quello che scrivi.

    Tu hai aperto il forum per "imporre" le tue dottrine, io "ero" quì per sapere e imparare, ma ormai non ho piú motivo di restare, anzi fammi il favore di cancellarmi e cancella tutto quello che puoi cancellare e se rimane qualcosa di mio cambiaci il nome che ho usato, non sono Demi Moore nè voglio esserlo. Puoi metterci anche il mio, non mi vergogno del mio nome, Magazzinho. Anch'io ti avevo citato i versetti della Bibbia, ma tu li capovolgi costruendoci le tue fantasie. Alla fine che ti devo dire? Hai sempre ragione tu.
    Hai letto l'intento del forum Demi? Se l'hai letto come puoi lamentarti... ti cito l'inizio, più chiaro di così:

    Questo forum rappresenta quelle che sono le mie conoscenze alla luce dei miei studi. Rappresenta ciò che voglio voi sappiate.
    Chi non condivide il contenuto degli articoli o non ne condivide una parte o non condivide nella sua totalità la tesi di fondo sostenuta dal forum e argomentata attraverso gli articoli, prima di criticare è invitato a verificare le fonti che fornisco così da poter effettuare critiche puntuali e nel merito qualora riscontrasse errori o avesse conoscenze che ritiene superiori rispetto a quelle che vengono da me presentate e che si ritiene invalidino la mia tesi o una sua parte.
    Questo forum vuole essere una fonte di informazione alternativa, vuole dare spunti di riflessione e di ricerca nuovi che ogni utente deve intraprendere personalmente. Io non sono né voglio essere il "guru" di nessuno, non voglio fidelizzare nessuno, creare un partito, né convincere a tutti i costi nessuno delle mie idee. L'unica autorità a cui mi rifaccio e a cui rimando è Dio e la Sua Parola preservata nelle Sacre Scritture. D'altro canto però dirò sempre quello che penso, attaccherò quelle che reputo menzogne e falsità, le esporrò al meglio delle mie possibilità, senza mediazioni e difenderò le mie idee che sono messe nero su bianco a disposizione di voi tutti. Se qualcuno reputa che io mi sbagli, in toto o in parte, dovrà dimostrarlo nelle modalità quì accennate e non avrò problemi a rivalutare le cose.
    Coloro che invece sono indecisi possono fare le loro domande. Chi pone delle domande assumo le faccia perchè vuole una risposta. Esistono infatti due categorie di persone: coloro che fanno domande perchè vogliono risposte e coloro che fanno domande per polemizzare, ovvero non sono interessate alla risposta, qualunque essa sia, perchè dentro di loro in partenza non condividono la visione che hanno difronte, perchè hanno già le loro di convinzioni. Quindi fanno domande per fare altre domande per fare altre domande e così via. Chi quindi volesse discutere non si nasconda dietro questi giochetti, poichè chi davvero è in cerca di risposte, non ha una propria idea, non ha preconcetti, quindi non deve difendere alcunchè ma solo accogliere la risposta e fare le sue dovute verifiche e riflessioni. E' solo allora che ulteriori domande possono sorgere ed essere utili e costruttive per la crescita individuale.
    Non serve che aggiungo altro.

    Ti ho già detto che non è così, ti ho risposto che non è perché tanto Dio interviene che bisogna cullarsi, Magazzinho e tu ci sei ritornato di nuovo. Insisti nel mettermi in bocca parole che non ho detto. Tu non vuoi sentirle le mie ragioni, che te le scrivo a fare? Ok ci provo.
    Secondo me ti nascondi dietro un dito Demi e ti vedo...
    Demi tu parli di predestinazione e utilizzi Butindaro per difendere la tua visione... Beh allora non hai per niente compreso cosa sia la predestinazione e le implicazioni teologiche di tale dottrina. Nella mia risposta io assumo che tu conosca la dottrina della predestinazione di Calvino perchè quella è la dottrina a cui si rifà Butindaro ed è a quella che logicamente dovresti rifarti anche tu dal momento che mi rispondi copiando gli articoli di Butindaro.
    Quindi che ragioni hai tu Demi accetti la dottrina della predestinazione di Calvino abbracciata da Butindaro? si? allora si parla di quella dottrina, cosa centra questa tua risposta presa dai dizionari:

    Cosa vuol dire predestinare, Magazzinho:

    predestinare*v. tr. [dal lat.*praedestĭnare, comp. di*prae- «pre-» e*destinare] (io predestìno, ecc.; raro, alla lat.,*predèstino). – Destinare in precedenza, in anticipo; prestabilire qualcosa molto tempo prima che avvenga;

    E destinare che signica?

    destinare*v. tr. [dal lat.*destinare].
    *1.*Stabilire in maniera ferma, irrevocabile, come atto di una volontà superiore:*il cielo ha destinato così. Per estens., stabilire, in senso generico, soprattutto in frasi come:*l’incontro è rinviato a data da destinarsi, o sim.*
    2.*a.*Assegnare, designare:*d.*qualcuno a un incarico,*a un ufficio;

    http://www.treccani.it/vocabolario/destinare/

    Quindi se io ho un garage, posso fare del garage quello che voglio perché è mio. Allora decido di farci una scuola di danza, anziché utilizzarlo per metterci la macchina o gli attrezzi da lavoro di mio marito e le cianfrusaglie che non servono in casa. "Io ho destinato" quel garage a diventare scuola di danza. "Io" ho scelto il destino del "mio" garage, e "sapevo" quello che ne avrei fatto prima perché "l'ho deciso io" e non "lui" cioé il garage. Quindi io "conoscevo" cosa avrei fatto del garage prima di farlo, cioé prima di metterci il parquet, gli specchi, le sbarre e lo stereo.
    Demi lo sai che se guardi nel dizionario alla parola "primogenito" trovi: Nato per primo tra due o più figli degli stessi genitori; Chi, tra più figli, è nato per primo.
    Quindi cosa fai... comprendi le Scritture alla luce di quello che dice il Dizionario ogni qual volta trovi il termine primogenito nella Bibbia? si? NO!!! Demi non funziona così. La Bibbia spiega se stessa ed il suo linguaggio. Alla luce delle Scritture, per come il termine primogenito viene utilizzato non vuol dire solo quello che trovi nel dizionario. Ad esempio nella bibbia lo sai che un secondo o terzo genito può essere primogenito? Sai perchè? Perchè abbiamo casi in cui un secondo genito per demeriti del primogenito è stato fatto primogenito, infatti biblicamente primogenito vuol dire alla pari "preminente"...non lo trovi nel dizionario italiano Demi lo trovi nella Bibbia ed è quello che fa testo:

    Genesi 41:51-52
    51 Giuseppe chiamò il primogenito Manasse, perché disse: «DIO mi ha fatto dimenticare ogni mio affanno e tutta la casa di mio padre». 52 Al secondo invece pose nome Efraim, perché disse: «DIO mi ha reso fruttifero nel paese della mia afflizione».

    Ora guarda cosa succede in Geremia 31:9
    Verranno piangendo, li condurrò con suppliche. Li farò camminare lungo corsi d'acqua, per una via diritta sulla quale non inciamperanno, perché sono un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito.

    Ora se tu prendi il dizionario e prendi la parola predestinazione avrai dei significati, ma come nel caso del termine primogenito è la bibbia che ci da il pieno significato e le eccezioni in cui esso viene utilizzato o può essere utilizzato.

    Se un dizionario di greco antico insegna delle regole grammaticali, ma nella Bibbia tali regole vengono evase (eccezioni) fa testo l'utilizzo che le Scritture ci testimoniano... quindi non dirò che la Bibbia sbaglia, dirò che si deve aggiornare le regole del dizionario di greco biblico. Daltronde chi ha scritto i vangeli parlava fluente in greco koinè che era una lingua viva, oggi è morta.

    Se parli di predestinazione in ambito biblico e citi Butindaro, il significato del termine e le sue implicazioni dottrinali sono quelle elaborate da Calvino punto... che mi citi il dizionario Treccani?!

    Adesso stai passando anche agli insulti. Sarei presuntuosa io? Perché sono presuntuosa, perché non accetto le tue dottrine? E tu invece che le vuoi imporre, no?
    Non hai fatto altro che accusarmi di DISTORCERE... a quello è riferito.
    ps Io non voglio imporre nulla ti rimando allo Scopo del forum


    Che risposta vuoi che ti dia? Tu vuoi solo che ti dica che hai ragione. Io non volevo rispondere semplicemente per problemi miei ed evitare di fare proprio queste polemiche che infatti sono uscite fuori e che mi fanno stare molto male. Ma tu continua a pensare quello che credi, ormai ne pensi una ogni due minuti su di me. Ma mai una giusta.
    Demi se tu mi metti in guardia di certi errori dottrinali per me non è un problema, si discute si mettono le carte in tavola e si vede che esce fuori nel rispetto delle relative opinioni. Tu dovresti dibattere con me non accusarmi di manipolare le Scritture... qualcun altro ha iniziato a dire queste cose, ma stranamente non si andava mai alla dimostrazione per mezzo dei testi... A me piace discutere con chi la pensa diversamente da me, non lo faccio per avere ragione ma per fare la volontà di Dio al massimo delle mie possibilità. Infatti ti ho risposto punto per punto verso per verso... Tu invece ti lamenti della lunghezza delle mie risposte e mi accusi di distorcere le scritture.. rileggiti... e dimostralo versi alla mano quello che affermi, hai la possibilità di farlo.

    Cosa c'entra la parabola del figliol prodigo con la predestinazione?
    Come cosa centra?? Innanzi tutto basandoti su versi come Giov 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».
    Affermi:
    Dice "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira", Magazzinho... il merito è di Dio, non nostro,
    Siccome si parla di ANDARE A DIO (che per gli esseri umani separati dal peccato è un ritornare) ti chiedevo cosa centrava questa questione del merito se uno va a Dio.. perchè è ovvio che è fuori da ogni logica parlare di merito di Dio l'averti predestinato ad andare a Dio, perchè allora è anche merito di Dio l'aver predestinato altri uomini ad essere annientati?? Parliamo di merito? Ti sembra logico? Oppure possiamo anche dire che è demerito di Dio l'aver predestinato tanti esseri umani alla distruzione... seguendo questa logica sarei più propenso per quest'ultima.
    Ma è ovvio che la questione è invece sbagliata dottrinalmente, alla base.
    Ora poichè si parla di venire a Dio non comprendi la connessione con la parabola del figliol prodigo? il Figlio ritorna a Dio, tu diresti che è stato predestinato a tornare a Dio, ma non è quello che emerge dalla parabola. Il figlio si pente e si ravvede e decide (LUI VOLONTARIAMENTE, IN PIENA LIBERTA') di tornare al padre che lo accoglie a braccia aperte. Quindi centra con la predestinazione e ti chiedevo appunto cosa centra questo "merito di Dio" se uno torna a Dio??
    Dio è amore, è giustizia, è verità per definizione, non per merito, il figlio torna al padre perchè si ravvede, non possiamo parlare di meriti del padre, non ha senso... tu è come se volessi far competere Dio con l'uomo, come se il fatto che Dio ci ha dati la libertà di scelta, quindi di distaccarci e di ravvederci e tornare a lui togliesse qualche merito al Padre, a Dio. Tutti gli esseri umani sono separati da Dio nel peccato e quindi ritornano a Dio. Chi va a Dio ritorna... è un ritorno... e ci va perchè riconosce che Dio è giustizia, amore, verità, vita, non perchè Dio ha il merito di averci predestinati a tornare... Demi ti accorgi che argomentazioni banali la dottrina della predestinazione porta con sè?

    E chi ha parlato di ordine di nascita? Quale ordine di nascita?
    Come quale ordine di nascita... rispondevo a questo che hai scritto:

    Inoltre Magazzinho, noi non siamo tutti preordinati ad elezione e quindi predestinati a vita eterna, ci sono quelli che sono stati predestinati alla perdizione, come Esaù. Dimmi, che colpa aveva Esaù se non quella di essere il gemello di Giacobbe, e mentre l'uno era destinato ad essere il padre degli israeliti, il popolo di Dio e l'altro no, PERCHÉ??? Dio l'aveva già deciso fin da prima che nascesse.
    Tu ti chiedevi che colpa avesse Esaù dal momento che venne predestinato alla perdizione, la predestinazione venne fatta sulla base dell'ordine di nascita (il maggiore servirà il minore».) e ribadisco, il fatto che Dio preconosce ogni cosa e profetizza... ovvero ci dice le cose prima che avvengano non vuol dire che Esaù e chi simboleggiava furono creati da Dio per essere distrutti... Dio non vuole la morte di nessuno, ma che tutti si ravvedano e vivano... Demi la Bibbia dice questo armonizza.
    Quindi ogni profezia ogni ordine di nascita preordinato, preconosciuto etc non sono una prova della dottrina della predestinazione che è ciò che Calvino e Butindaro intendono e sostengono.


    [vari versi citati]

    Conclusione: "...quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati" significa che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome. Il piano della redenzione non è stato mai concepito in modo tale da includere il potere salvifico dell'autodeterminazione umana.}
    Nessuno dei versi citati supporta la conclusione, nessuno dei versi citati è messo in parallelo con gli altri versi da me citati che esplicitamente dichiarano il nostro stato di esseri liberi di decidere del nostro destino. Fanno grossa confusione poi, confondono la libertà dell'uomo di accettare o meno Dio in piena autonomia con la modalità della salvezza. Ovvero Dio salva, nessun altro, l'uomo non può da sè salvarsi perchè è peccatore, questo è ovvio. Per questo Gesù si è sacrificato, per donarci la salvezza, ma questo dono che ci è stato dato dev'essere accettato affinchè sia efficace, e noi abbiamo la libertà di accettare il dono di Dio o rifiutarlo:

    Romani 5:2 Per mezzo del quale abbiamo anche avuto, mediante la fede, l'accesso a questa grazia nella quale stiamo saldi e ci vantiamo nella speranza della gloria di Dio.

    Demi Dio si sacrifica e ci da la grazia e ci sono coloro che MEDIANTE LA FEDE hanno avuto accesso a questa grazia che solo Dio da e là che aspetta che gli esseri umani, chiunque la prenda... abbiamo la scelta di usufruire della grazia di Dio ed essere salvi... tutti... questo verso DISTRUGGE la dottrina della predestinazione. La tua fonte confonde tutto, è in palese errore su due concetti semplici e distinti tra loro: il dono della grazia di Dio per mezzo del sacrificio di Gesù e la libertà di usufruire di tale dono da parte nostra.

    2Corinzi 4:15 Tutte queste cose infatti sono per voi, affinché la grazia, raggiungendo un numero sempre maggiore di persone, produca ringraziamento per abbondare alla gloria di Dio.
    La grazia di Dio raggiunge un numero sempre maggiore di persone... com'è possibile che la grazia raggiunga un numero sempre maggiore di persone? Se Dio ha predestinato i salvati non dovremmo avere una salvezza che aumenta progressivamente... ma il numero delle persone che entrano nella grazia di Dio aumenta perchè aumentano le persone che decidono di accettare il sacrificio di Gesù... volontariamente... eppure la tua fonte afferma che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome.

    Ma le Scritture dicono altro:
    Efesini 2:8 Voi infatti siete stati salvati per grazia, mediante la fede, e ciò non viene da voi, è il dono di Dio,

    Ovvero il contrario di ciò che dicono le tue fonti: abbiamo gli eletti i salvati per grazia e la fede c'è nelle persone come frutto della loro libertà di scelta, infatti il dono di Dio che non proviene da noi è la salvezza per grazia che però la si ottiene per mezzo della fede in colui che si è sacrificato... più chiaro di così... Chi ha la fede? l'uomo ovviamente, verso chi? Dio, quindi per mezzo di questa possiamo essere salvi per grazia di Dio.

    Tito 2:
    11 Afferma che la grazia salvifica è apparsa a tutti: Infatti la grazia salvifica di Dio è apparsa a tutti gli uomini, 12 e ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,La slavezza è a disposizione di tutti, ma sappiamo che non tutti la coglieranno... anche questo distrugge la dottrina della predestinazione con la sua negazione dell'autodeterminazione dell'uomo nel suo libero esercizio di scelta se accettare o meno la grazia di Dio.

    Ebrei 2:9 ma vediamo coronato di gloria e d'onore per la morte che sofferse, Gesù, che è stato fatto per un po' di tempo inferiore agli angeli, affinché per la grazia di Dio gustasse la morte per tutti.

    Demi Gesù è morto per tutti, quindi a tutti viene data la possibilità di essere salvi non ad alcuni fortunati predestinati. Che senso ha che Gesù muoia PER TUTTI se Dio ha già dal principio predestinato persone a vita e persone a morte??? Non ti accorgi che questo rende inutile per non dire ridicolo il sacrificio di Gesù?Ebrei 12:15 badando bene che nessuno rimanga privo della grazia di Dio e che non spunti alcuna radice di amarezza, che vi dia molestia e attraverso la quale molti vengano contaminati;

    Leggendo Tito apprendiamo chein Tito 2:11 ci viene insegnato che la grazia di Dio ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,Ecco perchè ebrei 12 ci ammonisce a non rimanere privi di grazia ovvero a non desistere dal rinunziare all'empietà e dal vivere giustamente per appunto non perdere tale dono... quindi il nostro comportamento, le nostre scelte possono allontanare da noi il dono della salvezza che Dio ci ha dato... altro grosso grattacapo per la predestinazione che nega la volontà dell'uomo nel piano della salvezza.E questo verso distrugge la tesi della tua fonte:

    Romani 1:16 Infatti io non mi vergogno dell'evangelo di Cristo, perché esso è la potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo prima e poi del Greco.

    Demi, la salvezza è di chiunque crede... Tutti potenzialmente possono accedere alla salvezza, ma cè chi sceglie di non credere, c'è la scelta libera e Dio la rispetta.

    Non so chi sia l'autore e non mi interessa, io lo trovo esatto che sia di Calvino o di Sempronio. Ma a te ovviamente non interessa questa argomentazione, non la accetti perché non vuoi neanche sentirla, come quello che dice di volerti vendere una cosa e poi ti chiede un prezzo assurdo che tu non puoi assolutamente pagare.
    Mah! in pratica ti piace quello che leggi... non verifichi se quello che leggi regge lo scrutinio biblico, ti piace e basta... contenta tu.
    A me l'argomentazione interessa in fatti come vedi, come sempre faccio la critico punto per punto... l'unico problema è che non regge lo scrutinio biblico e quindi anche se mi fosse piaciuta "mi trovo costretto" a rigettarla... a me interessa quello che Dio insegna nella Bibbia nella sua totalità.

    Te l'ho spiegato perché non volevo risponderti, non è perché non sono in grado, tu lo sai bene! Ma a quanto vedo adesso, il rancore e la rabbia albergano in te abbondantemente. Ok me lo merito, dovevo andare via senza dirti niente, semplicemente scomparire dal forum. Per quanto riguarda Giacinto, non ha bisogno che gli spedisca niente, perché conosce benissimo il forum e ti ha già dato la sua risposta. Credo che dovrei seguire piú spesso i suoi consigli. Perché ti da così fastidio che segua il suo blog, non sono forse libera di frequentare i siti che preferisco?
    A proposito, intuivo che tu sapessi del fatto che frequentassi il blog di Giacinto, non chiedermi come perché non ne ho idea. Lo sapevo e basta.
    Come sarebbe, ti colgo in fallo e mi dici che sono arrabbiato? Io non sono mai arrabbiato, ne con te ne con nessuo, posso infastidirmi ma mica ce l'ho con te, mica ho rancore, anzi penso che questa discussione sia fondamentale e ti ringrazio, che rancore, che rabbia!?
    Certo poi che puoi seguire i forum di chi vuoi, semmai dovresti evitare di affrontare discussioni con l'atteggiamento che hai tenuto quì dal momento che alla fine le tue analisi non sono tue ma di altri... ovvero prendi per certo ciò che dicono altri mentre tu rimani senza una tua opinione fondata su effettiva conoscenza delle cose che tratti... Demi avresti controbattuto le mie argomentazioni affrontando i versi che ti ho citato e confutandoli... non l'hai fatto perchè non sei in grado, ma non sposti di una virgola il tuo atteggiamento... no ti capisco proprio.

    E' positivo che segui altri blog, anche di persone esperte come Giacinto, il problema che noto è che tu non arrivi alla conoscenza delle dottrine, tu tendi sempre a credere a quello che dice tizio o caio.. in questo momento credi a Giacinto, ma saresti in grado di avere una tua personale opinione fondata sulla effettiva conoscenza delle cose frutto di comparazione delle varie tesi?
    Ovvero senti me, senti Butindaro, studia le argomentazioni di entrambi e fatti una tua idea personale che può essere anche un mix tra quello che dico io e lui... ma è come se discutessi con un nastro preregistrato... se non affronti i versi che cito non ha senso la discussione, non ragioni, non cresci in sapienza.

    Ci sono concetti e frasi che non sono farina del tuo sacco, e me ne accorgo, per questo ho sgamato la tua fonte... come il bambino che si fa fare i compiti dal padre.. il maestro che conosce il livello del bambino si rende conto dal linguaggio e dallo stile se è fasrina del suo sacco... ecco perchè vi becco sempre... non mi si possono fare ragionamenti di livello medio basso e poi pretendere che non mi accorca di argomentazioni che richiedono una certa conoscenza delle scritture... ho questa conoscenza la si ha e quindi si palesa sempre o non la si ha, e quindi di tanto spunta come un fungo quì e la...

    Si che me le aspettavo le tue risposte, per questo preferivo non risponderti. Era esattamente quello che mi aspettavo, così ora sarà piú facile andare via (non lo avevi capito?) L'astio ce l'hai tu, non io, rileggiti. Addio Magazzinho, o quello che sei...
    Io non ho astio Demi, tant'è che non ti ho cancellata anche se me lo hai chiesto, non voglio che ti cancelli, ma sei libera di fare quello che vuoi.

    PS scusa se non ho risposto a tutto, ma non ce la facevo.
    Demi hai risposto solo ai batibecchi, ma non hai risosto al merito della discussione, non hai affrontato i versi che ti ho sottoposto... non è necessartio rispondere a tutto a tutti i costi, a volte invece di ribattere si potrebbe solo meditare le risposte ricevute e accrescere la propria conoscenza.

    Ciao e non essere così negativa Demi

  8. #8
    Perché dici che pensavo di poterti "impollare" Magazzinho? Come al solito credi di sapere cosa è nelle mie intenzioni, ma corri sempre di fantasia. Se pensi questo di me allora non hai capito niente. Potevi anche risparmiarmela questa.
    Demi attingi da Butindaro... e siccome usi le sue argomentazioni ma non le comprendi ti ritrovi a non poter rispondere alle mie obiezioni come nel regolamento dei dibattiti richiedo. Ed invece di capire quello che ti ho scritto intraprendi una sorta di crociata per difendere la dottrina di Butindaro (che poi non ha inventato Butindaro ma proviene da Calvino...) non va bene.. Demi se non sai chiedi, invece di difendere una dottrina che non regge allo scrutinio biblico o se sei indecisa perlomeno confronta quello che dice Butindaro con quello che ti sto scrivendo, senza lamentarti dei miei post "lunhi" come se il mio intento fosse quello di sommergerti di righe giusto per confonderti e non perchè voglio argomentare e farti comprendere. Non va bene Demi se devo confrontarmi con te mi confronto con te se devo confrontarmi con Butindaro mi confronto con lui.. Comunque anche lui è nella mia lista dei post da tempo. Un altra cosa è se tu comprendi le dottrine che tratti e lo dimostri affrontando i versi, allora fai tuo quello che vuoi anche le argomentazioni di Butindaro ma devi essere padrona di quello che scrivi.

    Tu hai aperto il forum per "imporre" le tue dottrine, io "ero" quì per sapere e imparare, ma ormai non ho piú motivo di restare, anzi fammi il favore di cancellarmi e cancella tutto quello che puoi cancellare e se rimane qualcosa di mio cambiaci il nome che ho usato, non sono Demi Moore nè voglio esserlo. Puoi metterci anche il mio, non mi vergogno del mio nome, Magazzinho. Anch'io ti avevo citato i versetti della Bibbia, ma tu li capovolgi costruendoci le tue fantasie. Alla fine che ti devo dire? Hai sempre ragione tu.
    Hai letto l'intento del forum Demi? Se l'hai letto come puoi lamentarti... ti cito l'inizio, più chiaro di così:

    Questo forum rappresenta quelle che sono le mie conoscenze alla luce dei miei studi. Rappresenta ciò che voglio voi sappiate.
    Chi non condivide il contenuto degli articoli o non ne condivide una parte o non condivide nella sua totalità la tesi di fondo sostenuta dal forum e argomentata attraverso gli articoli, prima di criticare è invitato a verificare le fonti che fornisco così da poter effettuare critiche puntuali e nel merito qualora riscontrasse errori o avesse conoscenze che ritiene superiori rispetto a quelle che vengono da me presentate e che si ritiene invalidino la mia tesi o una sua parte.
    Questo forum vuole essere una fonte di informazione alternativa, vuole dare spunti di riflessione e di ricerca nuovi che ogni utente deve intraprendere personalmente. Io non sono né voglio essere il "guru" di nessuno, non voglio fidelizzare nessuno, creare un partito, né convincere a tutti i costi nessuno delle mie idee. L'unica autorità a cui mi rifaccio e a cui rimando è Dio e la Sua Parola preservata nelle Sacre Scritture. D'altro canto però dirò sempre quello che penso, attaccherò quelle che reputo menzogne e falsità, le esporrò al meglio delle mie possibilità, senza mediazioni e difenderò le mie idee che sono messe nero su bianco a disposizione di voi tutti. Se qualcuno reputa che io mi sbagli, in toto o in parte, dovrà dimostrarlo nelle modalità quì accennate e non avrò problemi a rivalutare le cose.
    Coloro che invece sono indecisi possono fare le loro domande. Chi pone delle domande assumo le faccia perchè vuole una risposta. Esistono infatti due categorie di persone: coloro che fanno domande perchè vogliono risposte e coloro che fanno domande per polemizzare, ovvero non sono interessate alla risposta, qualunque essa sia, perchè dentro di loro in partenza non condividono la visione che hanno difronte, perchè hanno già le loro di convinzioni. Quindi fanno domande per fare altre domande per fare altre domande e così via. Chi quindi volesse discutere non si nasconda dietro questi giochetti, poichè chi davvero è in cerca di risposte, non ha una propria idea, non ha preconcetti, quindi non deve difendere alcunchè ma solo accogliere la risposta e fare le sue dovute verifiche e riflessioni. E' solo allora che ulteriori domande possono sorgere ed essere utili e costruttive per la crescita individuale.
    Non serve che aggiungo altro.

    Ti ho già detto che non è così, ti ho risposto che non è perché tanto Dio interviene che bisogna cullarsi, Magazzinho e tu ci sei ritornato di nuovo. Insisti nel mettermi in bocca parole che non ho detto. Tu non vuoi sentirle le mie ragioni, che te le scrivo a fare? Ok ci provo.
    Secondo me ti nascondi dietro un dito Demi e ti vedo...
    Demi tu parli di predestinazione e utilizzi Butindaro per difendere la tua visione... Beh allora non hai per niente compreso cosa sia la predestinazione e le implicazioni teologiche di tale dottrina. Nella mia risposta io assumo che tu conosca la dottrina della predestinazione di Calvino perchè quella è la dottrina a cui si rifà Butindaro ed è a quella che logicamente dovresti rifarti anche tu dal momento che mi rispondi copiando gli articoli di Butindaro.
    Quindi che ragioni hai tu Demi accetti la dottrina della predestinazione di Calvino abbracciata da Butindaro? si? allora si parla di quella dottrina, cosa centra questa tua risposta presa dai dizionari:

    Cosa vuol dire predestinare, Magazzinho:

    predestinare*v. tr. [dal lat.*praedestĭnare, comp. di*prae- «pre-» e*destinare] (io predestìno, ecc.; raro, alla lat.,*predèstino). – Destinare in precedenza, in anticipo; prestabilire qualcosa molto tempo prima che avvenga;

    E destinare che signica?

    destinare*v. tr. [dal lat.*destinare].
    *1.*Stabilire in maniera ferma, irrevocabile, come atto di una volontà superiore:*il cielo ha destinato così. Per estens., stabilire, in senso generico, soprattutto in frasi come:*l’incontro è rinviato a data da destinarsi, o sim.*
    2.*a.*Assegnare, designare:*d.*qualcuno a un incarico,*a un ufficio;

    http://www.treccani.it/vocabolario/destinare/

    Quindi se io ho un garage, posso fare del garage quello che voglio perché è mio. Allora decido di farci una scuola di danza, anziché utilizzarlo per metterci la macchina o gli attrezzi da lavoro di mio marito e le cianfrusaglie che non servono in casa. "Io ho destinato" quel garage a diventare scuola di danza. "Io" ho scelto il destino del "mio" garage, e "sapevo" quello che ne avrei fatto prima perché "l'ho deciso io" e non "lui" cioé il garage. Quindi io "conoscevo" cosa avrei fatto del garage prima di farlo, cioé prima di metterci il parquet, gli specchi, le sbarre e lo stereo.
    Demi lo sai che se guardi nel dizionario alla parola "primogenito" trovi: Nato per primo tra due o più figli degli stessi genitori; Chi, tra più figli, è nato per primo.
    Quindi cosa fai... comprendi le Scritture alla luce di quello che dice il Dizionario ogni qual volta trovi il termine primogenito nella Bibbia? si? NO!!! Demi non funziona così. La Bibbia spiega se stessa ed il suo linguaggio. Alla luce delle Scritture, per come il termine primogenito viene utilizzato non vuol dire solo quello che trovi nel dizionario. Ad esempio nella bibbia lo sai che un secondo o terzo genito può essere primogenito? Sai perchè? Perchè abbiamo casi in cui un secondo genito per demeriti del primogenito è stato fatto primogenito, infatti biblicamente primogenito vuol dire alla pari "preminente"...non lo trovi nel dizionario italiano Demi lo trovi nella Bibbia ed è quello che fa testo:

    Genesi 41:51-52
    51 Giuseppe chiamò il primogenito Manasse, perché disse: «DIO mi ha fatto dimenticare ogni mio affanno e tutta la casa di mio padre». 52 Al secondo invece pose nome Efraim, perché disse: «DIO mi ha reso fruttifero nel paese della mia afflizione».

    Ora guarda cosa succede in Geremia 31:9
    Verranno piangendo, li condurrò con suppliche. Li farò camminare lungo corsi d'acqua, per una via diritta sulla quale non inciamperanno, perché sono un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito.

    Ora se tu prendi il dizionario e prendi la parola predestinazione avrai dei significati, ma come nel caso del termine primogenito è la bibbia che ci da il pieno significato e le eccezioni in cui esso viene utilizzato o può essere utilizzato.

    Se un dizionario di greco antico insegna delle regole grammaticali, ma nella Bibbia tali regole vengono evase (eccezioni) fa testo l'utilizzo che le Scritture ci testimoniano... quindi non dirò che la Bibbia sbaglia, dirò che si deve aggiornare le regole del dizionario di greco biblico. Daltronde chi ha scritto i vangeli parlava fluente in greco koinè che era una lingua viva, oggi è morta.

    Se parli di predestinazione in ambito biblico e citi Butindaro, il significato del termine e le sue implicazioni dottrinali sono quelle elaborate da Calvino punto... che mi citi il dizionario Treccani?!

    Adesso stai passando anche agli insulti. Sarei presuntuosa io? Perché sono presuntuosa, perché non accetto le tue dottrine? E tu invece che le vuoi imporre, no?
    Non hai fatto altro che accusarmi di DISTORCERE... a quello è riferito.
    ps Io non voglio imporre nulla ti rimando allo Scopo del forum


    Che risposta vuoi che ti dia? Tu vuoi solo che ti dica che hai ragione. Io non volevo rispondere semplicemente per problemi miei ed evitare di fare proprio queste polemiche che infatti sono uscite fuori e che mi fanno stare molto male. Ma tu continua a pensare quello che credi, ormai ne pensi una ogni due minuti su di me. Ma mai una giusta.
    Demi se tu mi metti in guardia di certi errori dottrinali per me non è un problema, si discute si mettono le carte in tavola e si vede che esce fuori nel rispetto delle relative opinioni. Tu dovresti dibattere con me non accusarmi di manipolare le Scritture... qualcun altro ha iniziato a dire queste cose, ma stranamente non si andava mai alla dimostrazione per mezzo dei testi... A me piace discutere con chi la pensa diversamente da me, non lo faccio per avere ragione ma per fare la volontà di Dio al massimo delle mie possibilità. Infatti ti ho risposto punto per punto verso per verso... Tu invece ti lamenti della lunghezza delle mie risposte e mi accusi di distorcere le scritture.. rileggiti... e dimostralo versi alla mano quello che affermi, hai la possibilità di farlo.

    Cosa c'entra la parabola del figliol prodigo con la predestinazione?
    Come cosa centra?? Innanzi tutto basandoti su versi come Giov 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».
    Affermi:
    Dice "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira", Magazzinho... il merito è di Dio, non nostro,
    Siccome si parla di ANDARE A DIO (che per gli esseri umani separati dal peccato è un ritornare) ti chiedevo cosa centrava questa questione del merito se uno va a Dio.. perchè è ovvio che è fuori da ogni logica parlare di merito di Dio l'averti predestinato ad andare a Dio, perchè allora è anche merito di Dio l'aver predestinato altri uomini ad essere annientati?? Parliamo di merito? Ti sembra logico? Oppure possiamo anche dire che è demerito di Dio l'aver predestinato tanti esseri umani alla distruzione... seguendo questa logica sarei più propenso per quest'ultima.
    Ma è ovvio che la questione è invece sbagliata dottrinalmente, alla base.
    Ora poichè si parla di venire a Dio non comprendi la connessione con la parabola del figliol prodigo? il Figlio ritorna a Dio, tu diresti che è stato predestinato a tornare a Dio, ma non è quello che emerge dalla parabola. Il figlio si pente e si ravvede e decide (LUI VOLONTARIAMENTE, IN PIENA LIBERTA') di tornare al padre che lo accoglie a braccia aperte. Quindi centra con la predestinazione e ti chiedevo appunto cosa centra questo "merito di Dio" se uno torna a Dio??
    Dio è amore, è giustizia, è verità per definizione, non per merito, il figlio torna al padre perchè si ravvede, non possiamo parlare di meriti del padre, non ha senso... tu è come se volessi far competere Dio con l'uomo, come se il fatto che Dio ci ha dati la libertà di scelta, quindi di distaccarci e di ravvederci e tornare a lui togliesse qualche merito al Padre, a Dio. Tutti gli esseri umani sono separati da Dio nel peccato e quindi ritornano a Dio. Chi va a Dio ritorna... è un ritorno... e ci va perchè riconosce che Dio è giustizia, amore, verità, vita, non perchè Dio ha il merito di averci predestinati a tornare... Demi ti accorgi che argomentazioni banali la dottrina della predestinazione porta con sè?

    E chi ha parlato di ordine di nascita? Quale ordine di nascita?
    Come quale ordine di nascita... rispondevo a questo che hai scritto:

    Inoltre Magazzinho, noi non siamo tutti preordinati ad elezione e quindi predestinati a vita eterna, ci sono quelli che sono stati predestinati alla perdizione, come Esaù. Dimmi, che colpa aveva Esaù se non quella di essere il gemello di Giacobbe, e mentre l'uno era destinato ad essere il padre degli israeliti, il popolo di Dio e l'altro no, PERCHÉ??? Dio l'aveva già deciso fin da prima che nascesse.
    Tu ti chiedevi che colpa avesse Esaù dal momento che venne predestinato alla perdizione, la predestinazione venne fatta sulla base dell'ordine di nascita (il maggiore servirà il minore».) e ribadisco, il fatto che Dio preconosce ogni cosa e profetizza... ovvero ci dice le cose prima che avvengano non vuol dire che Esaù e chi simboleggiava furono creati da Dio per essere distrutti... Dio non vuole la morte di nessuno, ma che tutti si ravvedano e vivano... Demi la Bibbia dice questo armonizza.
    Quindi ogni profezia ogni ordine di nascita preordinato, preconosciuto etc non sono una prova della dottrina della predestinazione che è ciò che Calvino e Butindaro intendono e sostengono.


    [vari versi citati]

    Conclusione: "...quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati" significa che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome. Il piano della redenzione non è stato mai concepito in modo tale da includere il potere salvifico dell'autodeterminazione umana.}
    Nessuno dei versi citati supporta la conclusione, nessuno dei versi citati è messo in parallelo con gli altri versi da me citati che esplicitamente dichiarano il nostro stato di esseri liberi di decidere del nostro destino. Fanno grossa confusione poi, confondono la libertà dell'uomo di accettare o meno Dio in piena autonomia con la modalità della salvezza. Ovvero Dio salva, nessun altro, l'uomo non può da sè salvarsi perchè è peccatore, questo è ovvio. Per questo Gesù si è sacrificato, per donarci la salvezza, ma questo dono che ci è stato dato dev'essere accettato affinchè sia efficace, e noi abbiamo la libertà di accettare il dono di Dio o rifiutarlo:

    Romani 5:2 Per mezzo del quale abbiamo anche avuto, mediante la fede, l'accesso a questa grazia nella quale stiamo saldi e ci vantiamo nella speranza della gloria di Dio.

    Demi Dio si sacrifica e ci da la grazia e ci sono coloro che MEDIANTE LA FEDE hanno avuto accesso a questa grazia che solo Dio ci da, è là... che aspetta che gli esseri umani, tutti ne godano... abbiamo la scelta di usufruire della grazia di Dio ed essere salvi... tutti... questo verso DISTRUGGE la dottrina della predestinazione. La tua fonte vaga nella nebbia, è in palese errore su due concetti semplici e distinti tra loro: il dono della grazia di Dio per mezzo del sacrificio di Gesù e la libertà di usufruire di tale dono da parte nostra.

    2Corinzi 4:15 Tutte queste cose infatti sono per voi, affinché la grazia, raggiungendo un numero sempre maggiore di persone, produca ringraziamento per abbondare alla gloria di Dio.
    La grazia di Dio raggiunge un numero sempre maggiore di persone... com'è possibile che la grazia raggiunga un numero sempre maggiore di persone? Se Dio ha predestinato i salvati non dovremmo avere una salvezza che aumenta progressivamente... ma il numero delle persone che entrano nella grazia di Dio aumenta perchè aumentano le persone che decidono di accettare il sacrificio di Gesù... volontariamente... eppure la tua fonte afferma che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome.

    Ma le Scritture dicono altro:
    Efesini 2:8 Voi infatti siete stati salvati per grazia, mediante la fede, e ciò non viene da voi, è il dono di Dio,

    Ovvero il contrario di ciò che dicono le tue fonti: abbiamo gli eletti, quì chiamati i salvati per grazia, che lo sono attraverso la loro personale fede in Dio (e le persone ce l'hanno poichè danno ascolto allo Spirito di Verità e da esso si fanno istruire; infatti il dono di Dio che non proviene da noi è la salvezza per grazia ma questa però la si ottiene per mezzo della fede in colui che si è sacrificato... Questo implica una scelta:
    Atti 8:35 Allora Filippo prese la parola e, cominciando da questa Scrittura, gli annunziò Gesù. 36 E, mentre proseguivano il loro cammino, giunsero ad un luogo con dell'acqua. E l'eunuco disse: «Ecco dell'acqua, cosa mi impedisce di essere battezzato?». 37 E Filippo disse: «Se tu credi con tutto il cuore, lo puoi». Ed egli rispose, dicendo: «Io credo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio». 38 Allora comandò al carro di fermarsi; ed ambedue, Filippo e l'eunuco, discesero nell'acqua, ed egli lo battezzò.

    più chiaro di così... L'eunuco ascolta la parola annunciatagli e crede a essa, quindi per mezzo di questa possiamo essere salvi ed è per questo che siamo chiamati ad annunciare la parola di Dio in tutti gli angoli del mondo, per permettere a chiunque di godere delle benedizioni che la comunione con Dio comporta. Che senso avrebbe evangelizzare se siamo tutti già predestinati a credere o a non credere?

    Tito 2:
    11 Afferma che la grazia salvifica è apparsa a tutti: Infatti la grazia salvifica di Dio è apparsa a tutti gli uomini, 12 e ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,La slavezza è a disposizione di tutti, ma sappiamo che non tutti la coglieranno... anche questo distrugge la dottrina della predestinazione con la sua negazione dell'autodeterminazione dell'uomo nel suo libero esercizio di scelta se accettare o meno la grazia di Dio.

    Ebrei 2:9 ma vediamo coronato di gloria e d'onore per la morte che sofferse, Gesù, che è stato fatto per un po' di tempo inferiore agli angeli, affinché per la grazia di Dio gustasse la morte per tutti.

    Demi Gesù è morto per tutti, quindi a tutti viene data la possibilità di essere salvi non ad alcuni fortunati predestinati. Che senso ha che Gesù muoia PER TUTTI se Dio ha già dal principio predestinato persone a vita e persone a morte??? Non ti accorgi che questo rende inutile per non dire ridicolo il sacrificio di Gesù?Ebrei 12:15 badando bene che nessuno rimanga privo della grazia di Dio e che non spunti alcuna radice di amarezza, che vi dia molestia e attraverso la quale molti vengano contaminati;

    Leggendo Tito apprendiamo chein Tito 2:11 ci viene insegnato che la grazia di Dio ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,Ecco perchè ebrei 12 ci ammonisce a non rimanere privi di grazia ovvero a non desistere dal rinunziare all'empietà e dal vivere giustamente per appunto non perdere tale dono... quindi il nostro comportamento, le nostre scelte possono allontanare da noi il dono della salvezza che Dio ci ha dato... altro grosso grattacapo per la predestinazione che nega la volontà dell'uomo nel piano della salvezza.E questo verso distrugge la tesi della tua fonte:

    Romani 1:16 Infatti io non mi vergogno dell'evangelo di Cristo, perché esso è la potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo prima e poi del Greco.

    Demi, la salvezza è di chiunque crede... Tutti potenzialmente possono accedere alla salvezza, ma cè chi sceglie di non credere, c'è la scelta libera e Dio la rispetta.

    Non so chi sia l'autore e non mi interessa, io lo trovo esatto che sia di Calvino o di Sempronio. Ma a te ovviamente non interessa questa argomentazione, non la accetti perché non vuoi neanche sentirla, come quello che dice di volerti vendere una cosa e poi ti chiede un prezzo assurdo che tu non puoi assolutamente pagare.
    Mah! in pratica ti piace quello che leggi... non verifichi se quello che leggi regge lo scrutinio biblico, ti piace e basta... contenta tu.
    A me l'argomentazione interessa in fatti come vedi, come sempre faccio la critico punto per punto... l'unico problema è che non regge lo scrutinio biblico e quindi anche se mi fosse piaciuta "mi trovo costretto" a rigettarla... a me interessa quello che Dio insegna nella Bibbia nella sua totalità.

    Te l'ho spiegato perché non volevo risponderti, non è perché non sono in grado, tu lo sai bene! Ma a quanto vedo adesso, il rancore e la rabbia albergano in te abbondantemente. Ok me lo merito, dovevo andare via senza dirti niente, semplicemente scomparire dal forum. Per quanto riguarda Giacinto, non ha bisogno che gli spedisca niente, perché conosce benissimo il forum e ti ha già dato la sua risposta. Credo che dovrei seguire piú spesso i suoi consigli. Perché ti da così fastidio che segua il suo blog, non sono forse libera di frequentare i siti che preferisco?
    A proposito, intuivo che tu sapessi del fatto che frequentassi il blog di Giacinto, non chiedermi come perché non ne ho idea. Lo sapevo e basta.
    Come sarebbe, ti colgo in fallo e mi dici che sono arrabbiato? Io non sono mai arrabbiato, ne con te ne con nessuo, posso infastidirmi ma mica ce l'ho con te, mica ho rancore, anzi penso che questa discussione sia fondamentale e ti ringrazio, che rancore, che rabbia!?
    Certo poi che puoi seguire i forum di chi vuoi, semmai dovresti evitare di affrontare discussioni con l'atteggiamento che hai tenuto quì dal momento che alla fine le tue analisi non sono tue ma di altri... ovvero prendi per certo ciò che dicono altri mentre tu rimani senza una tua opinione fondata su effettiva conoscenza delle cose che tratti... Demi avresti controbattuto le mie argomentazioni affrontando i versi che ti ho citato e confutandoli... non l'hai fatto perchè non sei in grado, ma non sposti di una virgola il tuo atteggiamento... no ti capisco proprio.

    E' positivo che segui altri blog, anche di persone esperte come Giacinto, il problema che noto è che tu non arrivi alla conoscenza delle dottrine, tu tendi sempre a credere a quello che dice tizio o caio.. in questo momento credi a Giacinto, ma saresti in grado di avere una tua personale opinione fondata sulla effettiva conoscenza delle cose frutto di comparazione delle varie tesi?
    Ovvero ascolta me, ascolta Butindaro, studia le argomentazioni di entrambi e fatti una tua idea personale, non credere a me o lui previa seria verifica di entrambe le tesi... ma tu non affronti i versi ed è come se discutessi con un nastro preregistrato... se non affronti i versi che cito non ha senso la discussione, non ragioni, non cresci in sapienza.

    Ci sono concetti e frasi che non sono farina del tuo sacco, e me ne accorgo, per questo ho sgamato la tua fonte... come il bambino che si fa fare i compiti dal padre.. il maestro che conosce il livello del bambino si rende conto dal linguaggio e dallo stile se è farina del suo sacco... ecco perchè me ne accorgo... non si può intervenire fino al giorno prima con un livello comune di conoscenza poi pretendere che non mi accorga del tuo utilizzo di argomentazioni che richiedono una più alta conoscenza e dimistichezza delle Scritture...

    Si che me le aspettavo le tue risposte, per questo preferivo non risponderti. Era esattamente quello che mi aspettavo, così ora sarà piú facile andare via (non lo avevi capito?) L'astio ce l'hai tu, non io, rileggiti. Addio Magazzinho, o quello che sei...
    Io non ho astio Demi, tant'è che non ti ho cancellata anche se me lo hai chiesto, non voglio che ti cancelli, ma sei libera di fare quello che vuoi.

    PS scusa se non ho risposto a tutto, ma non ce la facevo.
    Demi hai risposto solo ai batibecchi, ma non hai risosto al merito della discussione, non hai affrontato i versi che ti ho sottoposto... non è necessario rispondere a tutto a tutti i costi, a volte invece di ribattere si potrebbe solo meditare le risposte ricevute e accrescere la propria conoscenza.

    Ciao e non essere così negativa Demi

  9. #9
    Alioth se vuoi sapere cosa intendono Gerolamo e Agostino per predestinazione basta che ti fai una rapida ricerca...Agostino http://it.cathopedia.org/wiki/Predestinazione

    Gerolamo chi?

  10. #10
    Sofronio Eusebio Girolamo, uno dei padri della chiesa occidentale prima del concilio di Nicea, autore della Vulgata

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