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Discussione: Predestinazione

  1. #31
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Tratto da quì
    DIO È AMORE, MA È ANCHE IL RE E DECIDE LUI, NON NOI!
    Alla luce della tua espressione ti ripropongo una parte di commento che non hai affrontato:

    Hai considerato questi versi?:

    Salmi 25:12
    Chi è l'uomo che teme l'Eterno? Egli gli insegnerà la via che deve scegliere.

    Questo è l'ammaestramento: Dio ti insegna la via da scegliere (Gesù) da SCEGLIERE, è nostra la scelta!


    Proverbi 1:29
    Poiché hanno odiato la conoscenza e non hanno scelto il timore dell'Eterno,

    Dio ha dato loro la scelta, tu Demi sei in grave errore

    Proverbi 3:31
    Non portare invidia all'uomo violento e non scegliere alcuna delle sue vie,

    Isaia 7:15
    Egli mangerà panna e miele fino a quando sappia rigettare il male e scegliere il bene.

    Dio ammaestra per spingere a saper scegliere il bene, Demi questa è parola di Dio.

    Isaia 56:4
    Poiché così dice l'Eterno: «Agli eunuchi che osservano i miei sabati, scelgono ciò che a me piace e si attengono fermamente al mio patto,

    Ora quì, nei seguenti due versi abbiamo la piena dottrina che cerco di farti comprendere sin dall'inizio, rifletti attentamente Demi:

    Isaia 65:12
    vi destino alla spada; cadrete tutti per la strage, perché quando ho chiamato non avete risposto, quando ho parlato non avete dato ascolto, ma avete fatto ciò che è male ai miei occhi e avete scelto ciò che mi dispiace».

    Isaia 66:4
    così anch'io sceglierò la loro sventura e farò cadere su di essi ciò che temono; poiché, quando ho chiamato, nessuno ha risposto, quando ho parlato, essi non hanno ascoltato; invece hanno fatto ciò che è male ai miei occhi e hanno preferito ciò che mi dispiace.


    Dio non voleva la loro morte, Dio li ha chiamati ad ascoltarlo, loro hanno SCELTO si non senguirlo e Dio profetizza che periranno... Quì hai quello che fin dall'inizio ti cerco di far capire,:
    la preconoscenza di Dio non inficia la libertà di scelta dell'individuo

    Allo stesso modo in Genesi Dio insegna la via all'uomo, dice cosa deve e non deve fare e l'uomo (Adamo ed Eva) scelgono di fare ciò che a Dio dispiace. Dio non li ha creati per soffrire, Dio li ha creati per essere una sola cosa con lui, per vivere in eterno... chi è venuto nell'eden a togliere dal loro cuore la parola di Dio? SATANA
    E questo è tanto vero che nella parabola del seminatore che tratterò dopo il concetto viene ribadito:
    Luca 8:12
    Quelli lungo la strada sono coloro che odono la parola; ma poi viene il diavolo e porta via la parola dal loro cuore, affinché non credano e non siano salvati.

    Quindi non è vero che Dio predestina persone a non credere, dimentichi nell equazione Satana e attribuisci a Dio le cople di Satana.. questa è una incomprensione molto grave!

    Giovanni 14:30
    Non parlerò più a lungo con voi, perché viene il principe di questo mondo e non ha nulla in me;

    Satana non può essere stato creato da Dio perchè non ha nulla in lui... Dio ha creato Lucifero, uno splendido angelo che per sua scelta ha deciso di diventare Satana (il divisore) e il Diavolo (il calunniatore), di ambire al trono di Dio e di sviare l'uomo..E gli angeli che l'hanno seguito sono diventati (Demoni). Satana ha scelto di dividere i figli di Dio da Dio, ha scelto di calunniare Dioaccusandolo di mentire, di essere tiranno, ha scelto di fare ciò che a Dio non piace, altri angeli hanno scelto di seguirlo hanno creduto alla sua parola e non a quella di Dio, altri ancora hanno invece creduto a Dio e non alle menzogne di Satana.

    Dio non ha predestinato l'uomo a bruciare nella Genna:
    Matteo 25:41-56

    41 Allora egli dirà ancora a coloro che saranno a sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno che è stato preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Poiché ebbi fame e non mi deste da mangiare, ebbi sete e non mi deste da bere, 43 fui forestiero e non mi accoglieste, ignudo e non mi rivestiste, infermo e in prigione e non mi visitaste".


    NON ESISTONO UOMINI PREDESTINATI AL FUOCO ETERNO, quello venne prparato per Satana e gli angeli caduti, ma l'uomo che ha deciso di seguire questi ultimi nel giorno del giudizio faranno la fine che aspetta coloro che hanno DECISO di seguire.

    Ma questo paradigma lella prescienza di Dio e del libero arbitrio dell'uomo lo abbiamo ovunque. A volte viene presentato separatamente nei versi, infatti possiamo avere l'aspetto della preconoscenza di Dio come nei versi da te citati, altre volte l'aspetto della libera scelta dell'uomo. Tu non puoi fare dottrina per mezzo di una parte sola di versi negando gli altri, poichè un fatto è innegabile, e cioè che Dio ci dà la possibilità di autodeterminazione indicandoci la via e lasciando a noi la scelta...se scegliere la vita o la morte che non significa affermare o negare che Dio non sia in controllo di tutto e non conosca ogni cosa.. tu ti perdi nella semantica che concerne la natura eccezionale di Dio che comunica con noi che siamo soggetti al tempo:

    Deuteronomio 30:19
    Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché possa vivere, tu e i tuoi discendenti,

    Dio ci fa scegliere... egli preconosce le nostre scelte sin dalla fondazione del mondo ma la scelta è nostra! Noi scegliamo se amarlo o no!
    Quindi quando leggi ad esempio Romani 9:8-23
    E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso deivasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,
    Dio non sta dicendo che i vasi d'ira non hanno avuto la scelta, ma che hanno potuto scegliere tra la vita (Gesù) e la morte (Satana) ed hanno scelto la morte, hanno preferito ciò che non piace a Dio, e i vasi di misericordia non dice che non hanno avuto scelta e sono l'elite di eletti al di là della loro volontà di esserlo, essi hanno invece scelto la vita non hanno dato ascolto alle menzogne di Satana e sono rimasti saldi nella parola di Dio...
    ecco perchè Dio può utilizzare il linguaggio della competizione:
    Apocalisse 3 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

    Ovvero chi resta saldo nella mia via, chi si lascia ammaestrare dal Padre e crede che io, Gesù, sono il Cristo morto per lavare i tuoi peccati (tutti abbiamo peccato) e non crede alle menzogne di Satana sarà nel libro della Vita. Dio ci da la vita quando nasciamo e siamo scritti nella vita; nel nostro percorso di vita facciamo scelte per Dio o contro Dio, che vuol dire essere scritti o depennati dal libro della vita... lasciamo e ritorniamo a Dio anche severe volte nell arco della nostra vita (Ovvio che Dio preconosce la fine e può dire chi al principio è e non è scritto nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo... ma in questo caso non si riferisce nel particolare delle nostre scelte nella vita in cui scegliamo abbandoniamo e ritorniamo a Dio). Affronterò il tuo verso in cui Dio può affermare, senza stare li a soffermarsi sul particolare del vissuto dell'individuo, che egli conosce dal principio della fondazione del mondo chi non è scritto nel libro della vita.

    Giosuè 24:15
    E se vi pare cattiva cosa servire l'Eterno, scegliete oggi chi volete servire, o gli dèi che servirono i vostri padri di là dal fiume, o gli dèi degli Amorei, nel cui paese voi abitate; quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno».

    Quì abbiamo la libera scelta di chi tra Satana e Dio sceglie Dio, i suoi statuti, la sua via.

  2. #32
    Citazione Originariamente Scritto da Demi Moore Visualizza Messaggio
    La mia fermata è arrivata e io scendo quì, ma questo già lo sapevi... lo dico dall'inizio. Ormai a questo punto non m'importa più nè di convincerti, nè di smentirti. Adesso ho bisogno di un po' di tranquillità, ho già abbastanza cose a cui pensare e di cui preoccuparmi senza dover aggiungere anche queste, non posso rimanere quì a queste condizioni. Nella maniera più assoluta mi intrometterò più nel tuo forum e da questo momento in poi ti risparmio i miei interventi scadenti. Arriva un momento in cui bisogna ritirarsi e dire: va bene così, ognuno per la sua strada, poi si vedrà chi avrà preso quella giusta.

    Solo una precisazione: io non decreto come false le cose che Dio afferma da altre parti nelle Scritture e non mi passano da una parte all'altra delle orecchie (casomai sei tu che lo fai), tant'è che io credo che "la predestinazione e il libero arbitrio operino insieme", una cosa del tipo: "tutti hanno il proprio destino, ma non tutti decidono di seguirlo". Certo, è una cosa che potrà sembrare assurda e contraddittoria ma potrebbe anche essere... e potrebbe mettere tutti d'accordo. Ma è solo una mia idea, comunque.

    Ciao Magazzinho.
    ii

  3. #33
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Tratto da quì
    Demi io ho risposto alle tue argomentazioni, ho analizzato i versi che mi hai sottoposto, quelli che ti hanno fatto gridare "al lupo al lupo". Se non hai niente da controargomentare oltre quello che hai scritto in questi tuoi recenti commenti va bene così, la discussione può considerarsi conclusa ed ogniuno leggendo si farà la sua opinione.
    I tuoi interventi li considero utili e intelligenti nella misura in cui tu rispondi alle mie argomentazioni; scadenti e faziosi nella misura in cui rispondi non a quello che dico e credo, ma a quello che tu erroneamenti pensi io creda e che non ho mai detto. Hai sprecato tante energie in argomentazioni che volevano confutare cose che non ho mai scritto nè pensato, tante altre in accuse a me, alla White ed al forum che non avevano consistenza e che non sei riuscita a sostenere. Noto in questo una insofferenza guidata non da ragioni dottrinali concrete bensì dai soliti pregiudizi denominazionali fondati sul sentito dire, su una visione superficiale ed aprossimativa enfatizzata dall'abilità oratoria di guru tipo Butindaro che fanno leva su di una interpretazione nominale e parziale delle Scritture. Questa pratica ha tanta presa e trae molti in errore; credo che questo sia emerso in questo dibattito.

    Penso di averti dato ottime motivazioni bibliche per rivedere le tue convinzioni. Nel tuo penultimo commento la vicenda di Giobbe che hai tirato fuori non poteva meglio testimoniare a favore di quello che sin dall'inizio cerco di farti comprendere, e non è un caso che sia stata tu stessa a servirmi su di un piatto d'argento un episodio che non stavo considerando in questo dibattito e che invece spiega chiaramente come, quando Dio leva la sua protezione dal suo popolo, Satana agisce quando ha mani libere di fare quello che meglio sa fare... del male, e come ogniuno di noi come Giobbe ha la scelta, il libero arbitrio di seguire o meno Dio.
    Se ogniuno di noi si scontra con Dio come nel caso di Giobbe, è perchè Dio discute con noi, ci chiede di ragionare, di valutare e scegliere le sue vie... poi sta a noi la scelta. Giobbe si è scontrato con Dio a causa dei mali che ingiustamente pativa (mali che Satana ha causato, non Dio) e comunque ha scelto Dio e rigettato Satana.
    Le Scritture ci dicono che Dio non ci sottopone a prove più grandi di quelle che siamo in grado di sopportare, Giobbe ne è la prova ed è esempio per tutti noi.
    Spero tu ritratti le tue posizioni riguardo al carattere di Dio... Lui non è l autore del male, Egli è morto per salvare tutti, e tutti hanno la possibilità di essere salvi, non ci sono figli di serie A e serie B, ogniuno è artefice del proprio destino, Dio è amore e ci ha creati liberi di accettarlo o di rifiutarlo... Dio chiama... non obbliga, non forza. Dio è paziente all'ira ma pone un termine all'iniquità e giudica.


    io credo che "la predestinazione e il libero arbitrio operino insieme",
    Già abbiamo un passo avanti... il libero arbitrio non è più dottrina massonica della White... come sostenevi...
    Eppure io ti scrissi che i PREDESTINATI alla salvezza o alla genna, alla luce di quello che le Scritture insegnano, sono coloro che Dio preconosce ascolteranno o rifiuteranno la sua parola; il che implica sia la preconoscenza di Dio che ha tutto sotto controllo, sia il libero arbitrio dell'uomo nelle sue scelte.

    "tutti hanno il proprio destino, ma non tutti decidono di seguirlo"
    Penso che questa espressione non renda bene il messaggio biblico che stiamo affrontando Demi. Uno non può decidere di seguire un destino che non conosce...
    Tutti sappiamo che Dio ci vuole con sè ma questo può avvenire solo alle Sue condizioni, e proprio a causa di questo non tutti decidono di seguirlo e scelgono di vivere secondo i precetti dell'uomo, perchè invece di desiderare le cose spirituali ed eterne desiderano quelle terrene e caduche. Dio preconosce le scelte di ogniuno e da quì ecco il suo linguaggio che può trarre in inganno a seguito di una lettura distratta o poco approfondita e parziale della Bibbia.

    Se non hai altro da aggiungere ti ringrazio per il tempo e gli sforzi che hai dedicato in questo dibattito e spero che possa essere utile per te e per chi legge.
    Ciao

  4. #34
    --discussione terminata--



    Storia della dottrina della
    PREDESTINAZIONE nel Calvinismo di epoche successive.

    In Calvino la dottrina della predestinazione non discende da una speculazione teologica: è solo il tentativo di spiegare "a posteriori" perchè alcuni muoiono in Dio e altri no. Quindi tale dottrina, in Calvino, non è "dedotta sistematicamente" a partire da un principio speculativo fondamentale. Inoltre Calvino riteneva che la predicazione del messaggio biblico e la teologia sistematica fossero praticamente identiche e rifiutò di stabilire tra loro quella distinzione che divenne corrente dopo la sua morte, allorchè acquistò importanza la preoccupazione per il metodo, ossia per l'organizzazione sistematica e la deduzione coerente delle idee. I teologi
    riformati si trovarono a dover difendere le loro idee sia contro i luterani sia contro i cattolici. Assunse importanza
    il fatto di poter dimostrare la logica e la coerenza del
    Calvinismo. Di conseguenza molti autori calvinisti si orientarono verso il pensiero di Aristotele, nella speranza che i suoi scritti sul "metodo" fornissero loro degli spunti.
    Tre furono le carattesristiche del nuovo modo di fare teologia
    che ne risultò:
    1) la ragione umana si vide attribuire un ruolo di primo piano
    nell'analisi e nella difesa della teologia cristiana.
    2)gli autori riformati delle generazioni posteriori a Calvino
    vanno considerati dei teologi filosofici, anzicchè dei teologi biblici;
    3) la teologia doveva occuparsi di questioni metafisiche e speculative, specialmente di quelle che si riferiscono alla natura di Dio, alla sua volontà per l'umanità e per il creato, e soprattutto della dottrina della predestinazione.
    La teologia prese quindi come suo punto di partenza non un determinato evento storico, ma i princìpi generali. Mentre Calvino si concentrava su Gesù Cristo, e da lui partiva per studiarne le implicazioni, cioè era analitico e induttivo, diversamente da lui, il teologo calvinista Teodoro di Beza
    partiva dai princìpi generali e ne deduceva le conseguenze
    per la teologia cristiana, ossia usava un metodo sintetico e deduttivo. Beza basò il suo sistema sul decreto divino della
    elezione, ossia sulla decisione divina di destinare certe persone alla salvezza e altre alla dannazione.
    Ricordo una delle conseguenze più importanti di tale sviluppo, ossia la dottrina della "espiazione limitata", o della
    "redenzione particolare". (Il termine "espiazione" è spesso usato per riferirsi ai "benefici risultanti dalla morte di Cristo").
    Già nel IX (nono) secolo il monaco cattolico benedettino
    Godescalco di Orbais ( noto pure come Gottschalk) aveva elaborato una dottrina della doppia predestinazione simile a quella più tarda del Calvinismo. Ragionando in modo rigorosamente logico sull'affermazione che Dio ha predestinato alcuni alla condanna eterna, godescalco sosteneva che era quindi assolutamente errato dire che Cristo
    era morto anche per loro: infatti, se lo avesse fatto, sarebbe morto invano, poichè la sua morte non avrebbe modificato
    il loro destino. Godescalco avanzò l'idea che Cristo fosse morto "solo per gli eletti". La portata della sua opera redentrice era dunque limitata a coloro che avrebbero tratto beneficio dalla sua morte. Questa sottolineatura dell'idea di predestinazione traeva con sè un rinnovato interesse per la nozione di "elezione" : esisteva il concetto di un "patto" tra Dio e i credenti, simile al "patto" stabilito tra Dio e il popolo di Israele nell'antico Testamento. Le comunità, che si richiamavano alla fede riformata si consideravano
    il nuovo Israele, il nuovo popolo di Dio, che aveva con lui un nuovo rapporto pattizio.
    Il "patto di grazia" specificava i doveri di Dio verso il suo
    popolo e gli obblighi ( religiosi, sociali e politici) del popolo verso il suo Dio. Tale teologia Calvinista assunse in Inghilterra nel 1600 il nome di Puritanesimo, per la loro volontà di "purificare" la chiesa d'Inghilterra da ogni residuo
    di "papismo". La convinzione di appartenere al "popolo, eletto, di Dio" si rafforzò quando il nuovo popolo di Dio entrò
    nella nuova terra promessa, L'America.
    E' importante rendersi conto che gli atteggiamenti sociali, politici e religiosi che caratterizzarono i coloni della
    Nuova Inghilterra derivavano dalla Riforma europea del
    XVI secolo. La prospettiva sociale internazionale dei riformati si fondava sulla nozione dell' "elezione" divina e
    del " patto di grazia".

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