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Risultati da 11 a 20 di 34

Discussione: Predestinazione

  1. #11
    ok San Girolamo... in questo momento a riguardo sinceramente non ti saprei dire...

  2. #12
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Demi attingi da Butindaro... e siccome usi le sue argomentazioni ma non le comprendi ti ritrovi a non poter rispondere alle mie obiezioni come nel regolamento dei dibattiti richiedo. Ed invece di capire quello che ti ho scritto intraprendi una sorta di crociata per difendere la dottrina di Butindaro (che poi non ha inventato Butindaro ma proviene da Calvino...) non va bene.. Demi se non sai chiedi, invece di difendere una dottrina che non regge allo scrutinio biblico o se sei indecisa perlomeno confronta quello che dice Butindaro con quello che ti sto scrivendo, senza lamentarti dei miei post "lunhi" come se il mio intento fosse quello di sommergerti di righe giusto per confonderti e non perchè voglio argomentare e farti comprendere. Non va bene Demi se devo confrontarmi con te mi confronto con te se devo confrontarmi con Butindaro mi confronto con lui.. Comunque anche lui è nella mia lista dei post da tempo. Un altra cosa è se tu comprendi le dottrine che tratti e lo dimostri affrontando i versi, allora fai tuo quello che vuoi anche le argomentazioni di Butindaro ma devi essere padrona di quello che scrivi.

    condo me ti nascondi dietro un dito Demi e ti vedo...
    Demi tu parli di predestinazione e utilizzi Butindaro per difendere la tua visione... Beh allora non hai per niente compreso cosa sia la predestinazione e le implicazioni teologiche di tale dottrina. Nella mia risposta io assumo che tu conosca la dottrina della predestinazione di Calvino perchè quella è la dottrina a cui si rifà Butindaro ed è a quella che logicamente dovresti rifarti anche tu dal momento che mi rispondi copiando gli articoli di Butindaro.
    Quindi che ragioni hai tu Demi accetti la dottrina della predestinazione di Calvino abbracciata da Butindaro? si? allora si parla di quella dottrina, cosa centra questa tua risposta presa dai dizionari:


    Demi lo sai che se guardi nel dizionario alla parola "primogenito" trovi: Nato per primo tra due o più figli degli stessi genitori; Chi, tra più figli, è nato per primo.
    Quindi cosa fai... comprendi le Scritture alla luce di quello che dice il Dizionario ogni qual volta trovi il termine primogenito nella Bibbia? si? NO!!! Demi non funziona così. La Bibbia spiega se stessa ed il suo linguaggio. Alla luce delle Scritture, per come il termine primogenito viene utilizzato non vuol dire solo quello che trovi nel dizionario. Ad esempio nella bibbia lo sai che un secondo o terzo genito può essere primogenito? Sai perchè? Perchè abbiamo casi in cui un secondo genito per demeriti del primogenito è stato fatto primogenito, infatti biblicamente primogenito vuol dire alla pari "preminente"...non lo trovi nel dizionario italiano Demi lo trovi nella Bibbia ed è quello che fa testo:

    Genesi 41:51-52
    51 Giuseppe chiamò il primogenito Manasse, perché disse: «DIO mi ha fatto dimenticare ogni mio affanno e tutta la casa di mio padre». 52 Al secondo invece pose nome Efraim, perché disse: «DIO mi ha reso fruttifero nel paese della mia afflizione».

    Ora guarda cosa succede in Geremia 31:9
    Verranno piangendo, li condurrò con suppliche. Li farò camminare lungo corsi d'acqua, per una via diritta sulla quale non inciamperanno, perché sono un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito.

    Ora se tu prendi il dizionario e prendi la parola predestinazione avrai dei significati, ma come nel caso del termine primogenito è la bibbia che ci da il pieno significato e le eccezioni in cui esso viene utilizzato o può essere utilizzato.

    Se un dizionario di greco antico insegna delle regole grammaticali, ma nella Bibbia tali regole vengono evase (eccezioni) fa testo l'utilizzo che le Scritture ci testimoniano... quindi non dirò che la Bibbia sbaglia, dirò che si deve aggiornare le regole del dizionario di greco biblico. Daltronde chi ha scritto i vangeli parlava fluente in greco koinè che era una lingua viva, oggi è morta.

    Se parli di predestinazione in ambito biblico e citi Butindaro, il significato del termine e le sue implicazioni dottrinali sono quelle elaborate da Calvino punto... che mi citi il dizionario Treccani?!


    Non hai fatto altro che accusarmi di DISTORCERE... a quello è riferito.
    ps Io non voglio imporre nulla ti rimando allo Scopo del forum


    Demi se tu mi metti in guardia di certi errori dottrinali per me non è un problema, si discute si mettono le carte in tavola e si vede che esce fuori nel rispetto delle relative opinioni. Tu dovresti dibattere con me non accusarmi di manipolare le Scritture... qualcun altro ha iniziato a dire queste cose, ma stranamente non si andava mai alla dimostrazione per mezzo dei testi... A me piace discutere con chi la pensa diversamente da me, non lo faccio per avere ragione ma per fare la volontà di Dio al massimo delle mie possibilità. Infatti ti ho risposto punto per punto verso per verso... Tu invece ti lamenti della lunghezza delle mie risposte e mi accusi di distorcere le scritture.. rileggiti... e dimostralo versi alla mano quello che affermi, hai la possibilità di farlo.

    Contrariamente a quello che credi tu, Magazzinho, io ho un cervello che funziona e un'intelligenza che mi permette di poter capire quello che leggo nella Bibbia e anche se una determinata cosa che vi si trova scritta vuol dire proprio quello che dice o tutt'altra cosa completamente opposta, che è sottintesa, la quale smentisce quello che c'è scritto. Questo è un giochetto che fanno quelli a cui non piace ciò che vedono scritto.
    Io non difendo la dottrina di nessuno perché non mi interessa seguire le dottrine degli "uomini"; ma se leggendo la Bibbia vedo che effettivamente Tizio, che afferma una determinata cosa, ha ragione e invece Caio ha torto, allora devo dare credito a Tizio e non a Caio. Tu naturalmente pensi che io non abbia la capacità intellettiva di poter comprendere le Scritture perché secondo te sarei una specie di idiota incapace di intendere e di volere e quindi non idonea a capire cosa vuol dire quello che è scritto, ad esempio, in Efesini 1 e che tu non hai preso minimamente in considerazione, anzi l'hai volutamente ignorato perché ti faceva comodo così:

    Efesini 1:4-12 allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore, avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà, a lode della gloria della sua grazia, mediante la quale egli ci ha grandemente favoriti nell'amato suo Figlio, in cui abbiamo la redenzione per mezzo del suo sangue, il perdono dei peccati secondo le ricchezze della sua grazia, che egli ha fatto abbondare verso di noi con ogni sapienza e intelligenza, facendoci conoscere il mistero della sua volontà secondo il suo beneplacito, che egli aveva determinato in se stesso, per raccogliere nella dispensazione del compimento dei tempi sotto un sol capo, in Cristo, tutte le cose, tanto quelle che sono nei cieli come quelle che sono sulla terra. In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della sua volontà, affinché fossimo a lode della sua gloria, noi che prima abbiamo sperato in Cristo.

    In questi versi abbiamo queste affermazioni:

    1) ci ha eletti prima della fondazione del mondo,

    Ma secondo te "eletti" non significa eletti, bensì altro... non so cosa.

    2) avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà

    Anche quì "predestinati" non vuol dire predestinati, ma altro, cioé (secondo te) che Dio sapeva che noi avremmo creduto. Ma predestinati significa predestinati e basta, non girarci intorno. Le parole significano quello che dicono, non quello che tu vuoi che dicano. Poi c'è scritto: "secondo il beneplacito della sua volontà", LA SUA VOLONTÀ, perché ti dà fastidio questa frase, c'è scritto SECONDO LA SUA VOLONTÀ. Ma naturalmente per te secondo la sua volontà è riferito a chissà cosa, forse a qualcos'altro e non a quello di cui di parla nel contesto che è la nostra predestinazione. Vero Magazzinho? Ah ma vuoi vedere che Paolo ha sbagliato a scrivere e invece di "SUA" avrebbe dovuto scrivere "NOSTRA"? Ma tu guarda che razza di sbadato!

    Poi lo stesso concetto della SUA VOLONTÀ è ripetuto altre DUE VOLTE :

    3) facendoci conoscere il mistero della SUA VOLONTÀ secondo il SUO beneplacito, che egli aveva determinato in se stesso,

    4) In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della SUA VOLONTÀ,

    Non credi che la stessa cosa detta così tante volte in uno stesso capitolo significhi quello che dice? Sei tu che non lo vuoi vedere, TU NON VUOI VEDERE, - T U - N O N - V U O I - V E D E R E !!!!! - Io "capisco" quello che leggo Magazzinho, c'è scritto quello e quello vuol dire. Non mi serve andare da Giacinto a farmelo confermare. Dio, per sua grazia, mi sta dando le facoltà di comprendere da sola le sue parole, anche se tu non la pensi così. Ma a me non interessa piú il tuo giudizio su di me (né quello di altri, chiunque esso sia), mi interessa solo la Verità, e quella me la può dare solo Dio e non tu, e nemmeno qualcun'altro.

    Adesso ti ho mostrato la mia capacità che potrà essere limitata, scarsa, medio-bassa, infima o quello che vuoi tu, ma è la MIA e non quella di qualcuno da cui ho attinto. Se per te non è sufficiente, pazienza, vuol dire che me ne farò una ragione, come me ne sono fatte tante nella vita. Una più una meno cosa cambia?


    Nessuno dei versi citati supporta la conclusione, nessuno dei versi citati è messo in parallelo con gli altri versi da me citati che esplicitamente dichiarano il nostro stato di esseri liberi di decidere del nostro destino. Fanno grossa confusione poi, confondono la libertà dell'uomo di accettare o meno Dio in piena autonomia con la modalità della salvezza. Ovvero Dio salva, nessun altro, l'uomo non può da sè salvarsi perchè è peccatore, questo è ovvio. Per questo Gesù si è sacrificato, per donarci la salvezza, ma questo dono che ci è stato dato dev'essere accettato affinchè sia efficace, e noi abbiamo la libertà di accettare il dono di Dio o rifiutarlo:

    Romani 5:2 Per mezzo del quale abbiamo anche avuto, mediante la fede, l'accesso a questa grazia nella quale stiamo saldi e ci vantiamo nella speranza della gloria di Dio.

    Demi Dio si sacrifica e ci da la grazia e ci sono coloro che MEDIANTE LA FEDE hanno avuto accesso a questa grazia che solo Dio da e là che aspetta che gli esseri umani, chiunque la prenda... abbiamo la scelta di usufruire della grazia di Dio ed essere salvi... tutti... questo verso DISTRUGGE la dottrina della predestinazione. La tua fonte confonde tutto, è in palese errore su due concetti semplici e distinti tra loro: il dono della grazia di Dio per mezzo del sacrificio di Gesù e la libertà di usufruire di tale dono da parte nostra.

    2Corinzi 4:15 Tutte queste cose infatti sono per voi, affinché la grazia, raggiungendo un numero sempre maggiore di persone, produca ringraziamento per abbondare alla gloria di Dio.
    La grazia di Dio raggiunge un numero sempre maggiore di persone... com'è possibile che la grazia raggiunga un numero sempre maggiore di persone? Se Dio ha predestinato i salvati non dovremmo avere una salvezza che aumenta progressivamente... ma il numero delle persone che entrano nella grazia di Dio aumenta perchè aumentano le persone che decidono di accettare il sacrificio di Gesù... volontariamente... eppure la tua fonte afferma che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome.

    Ma le Scritture dicono altro:
    Efesini 2:8 Voi infatti siete stati salvati per grazia, mediante la fede, e ciò non viene da voi, è il dono di Dio,

    Ovvero il contrario di ciò che dicono le tue fonti: abbiamo gli eletti i salvati per grazia e la fede c'è nelle persone come frutto della loro libertà di scelta, infatti il dono di Dio che non proviene da noi è la salvezza per grazia che però la si ottiene per mezzo della fede in colui che si è sacrificato... più chiaro di così... Chi ha la fede? l'uomo ovviamente, verso chi? Dio, quindi per mezzo di questa possiamo essere salvi per grazia di Dio.

    Tito 2:
    11 Afferma che la grazia salvifica è apparsa a tutti: Infatti la grazia salvifica di Dio è apparsa a tutti gli uomini, 12 e ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,La slavezza è a disposizione di tutti, ma sappiamo che non tutti la coglieranno... anche questo distrugge la dottrina della predestinazione con la sua negazione dell'autodeterminazione dell'uomo nel suo libero esercizio di scelta se accettare o meno la grazia di Dio.

    Ebrei 2:9 ma vediamo coronato di gloria e d'onore per la morte che sofferse, Gesù, che è stato fatto per un po' di tempo inferiore agli angeli, affinché per la grazia di Dio gustasse la morte per tutti.

    Demi Gesù è morto per tutti, quindi a tutti viene data la possibilità di essere salvi non ad alcuni fortunati predestinati. Che senso ha che Gesù muoia PER TUTTI se Dio ha già dal principio predestinato persone a vita e persone a morte??? Non ti accorgi che questo rende inutile per non dire ridicolo il sacrificio di Gesù?Ebrei 12:15 badando bene che nessuno rimanga privo della grazia di Dio e che non spunti alcuna radice di amarezza, che vi dia molestia e attraverso la quale molti vengano contaminati;

    Leggendo Tito apprendiamo chein Tito 2:11 ci viene insegnato che la grazia di Dio ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,Ecco perchè ebrei 12 ci ammonisce a non rimanere privi di grazia ovvero a non desistere dal rinunziare all'empietà e dal vivere giustamente per appunto non perdere tale dono... quindi il nostro comportamento, le nostre scelte possono allontanare da noi il dono della salvezza che Dio ci ha dato... altro grosso grattacapo per la predestinazione che nega la volontà dell'uomo nel piano della salvezza.E questo verso distrugge la tesi della tua fonte:

    Romani 1:16 Infatti io non mi vergogno dell'evangelo di Cristo, perché esso è la potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo prima e poi del Greco.

    Demi, la salvezza è di chiunque crede... Tutti potenzialmente possono accedere alla salvezza, ma cè chi sceglie di non credere, c'è la scelta libera e Dio la rispetta.
    Quel "chiunque" è sempre riferito ai predestinati, come ovunque c'è scritto "tutti" sono "tutti gli eletti". Che ti piaccia o no.


    Mah! in pratica ti piace quello che leggi... non verifichi se quello che leggi regge lo scrutinio biblico, ti piace e basta... contenta tu.
    A me l'argomentazione interessa in fatti come vedi, come sempre faccio la critico punto per punto... l'unico problema è che non regge lo scrutinio biblico e quindi anche se mi fosse piaciuta "mi trovo costretto" a rigettarla... a me interessa quello che Dio insegna nella Bibbia nella sua totalità.
    Io l'ho verificato con la Bibbia, non "mi piace" e basta come dici tu. Se tu la rigetti è perché è a te che non piace. E ti interessa solo quello che ti conviene, non la sua totalità. Hai ripetuto sopra che Dio è amore fino allo sfinimento, certo, Dio è amore, ma hai dimenticato di dire che Dio è anche chiamato il Vendicatore, il Geloso, il Tremendo e punisce quelli che si ribellano anche con la morte e così non dai un idea completa del suo carattere. No, non credo che tu lo abbia dimenticato, ma che hai tralasciato appositamente di dirlo si, perché non andava bene per sostenere la tua tesi, altrimenti tutti avrebbero pensato che Dio è davvero crudele - ma non lo è, invece è giusto - e quindi questo va più a favore della MIA idea ... La MIA IDEA, si Magazzinho, è la mia idea. Anch'io sono in grado di avere delle idee anche se tu non lo credi, o forse sei convinto anche tu che io mi faccia manipolare? Ma certo, è proprio così! Lo pensi eccome, allora io ero vittima della tua manipolazione secondo quanto hai affermato quì sopra! Be' invece io ti sto dimostrando che non è così, infatti fin dall'inizio, quando un anno fa mi hai scritto queste cose nella presentazione, le ho "conservate" per poi dirtele nel momento più opportuno in seguito. E il momento è arrivato! Giacinto mi è servito solo per conferma di quello che pensavo. Che tu ci creda o no, è la verità. Io non mento perché è peccato in QUALUNQUE caso, Magazzinho e comunque non è proprio nella mia natura mentire. E poi le odio particolarmente le BUGIE e le riconosco al volo. Sono stata sempre sincera in TUTTO quello che ti detto.


    Come sarebbe, ti colgo in fallo e mi dici che sono arrabbiato? Io non sono mai arrabbiato, ne con te ne con nessuo, posso infastidirmi ma mica ce l'ho con te, mica ho rancore, anzi penso che questa discussione sia fondamentale e ti ringrazio, che rancore, che rabbia!?
    Certo poi che puoi seguire i forum di chi vuoi, semmai dovresti evitare di affrontare discussioni con l'atteggiamento che hai tenuto quì dal momento che alla fine le tue analisi non sono tue ma di altri... ovvero prendi per certo ciò che dicono altri mentre tu rimani senza una tua opinione fondata su effettiva conoscenza delle cose che tratti... Demi avresti controbattuto le mie argomentazioni affrontando i versi che ti ho citato e confutandoli... non l'hai fatto perchè non sei in grado, ma non sposti di una virgola il tuo atteggiamento... no ti capisco proprio.

    E' positivo che segui altri blog, anche di persone esperte come Giacinto, il problema che noto è che tu non arrivi alla conoscenza delle dottrine, tu tendi sempre a credere a quello che dice tizio o caio.. in questo momento credi a Giacinto, ma saresti in grado di avere una tua personale opinione fondata sulla effettiva conoscenza delle cose frutto di comparazione delle varie tesi?
    Ovvero senti me, senti Butindaro, studia le argomentazioni di entrambi e fatti una tua idea personale che può essere anche un mix tra quello che dico io e lui... ma è come se discutessi con un nastro preregistrato... se non affronti i versi che cito non ha senso la discussione, non ragioni, non cresci in sapienza.
    Tendo a credere a quello che dice tizio o a caio? Riesco da sola a capire benissimo quello che leggo, le facoltà intellettive ce le ho, non sono incapace di intendere e di volere come credi. Comunque l'ho già detto sopra e non serve ripetermi.


    Ci sono concetti e frasi che non sono farina del tuo sacco, e me ne accorgo, per questo ho sgamato la tua fonte... come il bambino che si fa fare i compiti dal padre.. il maestro che conosce il livello del bambino si rende conto dal linguaggio e dallo stile se è fasrina del suo sacco... ecco perchè vi becco sempre... non mi si possono fare ragionamenti di livello medio basso e poi pretendere che non mi accorca di argomentazioni che richiedono una certa conoscenza delle scritture... ho questa conoscenza la si ha e quindi si palesa sempre o non la si ha, e quindi di tanto spunta come un fungo quì e la...

    Io non ho astio Demi, tant'è che non ti ho cancellata anche se me lo hai chiesto, non voglio che ti cancelli, ma sei libera di fare quello che vuoi.

    Demi hai risposto solo ai batibecchi, ma non hai risosto al merito della discussione, non hai affrontato i versi che ti ho sottoposto... non è necessartio rispondere a tutto a tutti i costi, a volte invece di ribattere si potrebbe solo meditare le risposte ricevute e accrescere la propria conoscenza.

    Ciao e non essere così negativa Demi
    Magzzinho, la prima risposta è quella che conta. Cosa credi di aver concluso ripostando il tutto con i cambiamenti che hai fatto? Quello che hai scritto la prima volta è ciò che pensi e non è cambiando le tue espressioni che cambi le cose. Quando rompi uno specchio, non lo puoi aggiustare, quando ti guarderai la tua immagine sarà sempre deformata, non puoi più specchiarti come prima (ok non è mia, così poi non mi sputtani dicendo che l'ho copiata) Ti devo ringraziare di aver palesato il tuo pensiero su di me e quindi la tua bassa considerazione nei miei confronti, ma ti ricordo di pensare a ciò che stà scritto sulla Bibbia riguardo a quelli che si innalzano e quelli che si abbassano.

    Poi Magazzinho, fino a quando io non avevo farina nel mio sacco e lo riempivo con la tua, allora andava bene. Adesso che ho preso farina da un'altro sacco non ti va più bene. E poi comunque la farina diventa MIA dopo avene controllato la qualità e aver rigettato quella che non è buona.

    Le ho meditate veramente molto bene le tue risposte, non ti preoccupare, infatti ho capito molto bene quello che volevi dire!

    Non preoccuparti, la "buzzurra" (non mi venire a dire che non era riferito a me quello che hai scritto a Devhalan in bacheca) non verrà piú a disturbare e a "sporcare" il tuo prezioso forum con il suo livello medio-basso. Anzi, ti chiedo nuovamente di cancellarmi, io non ho più niente da dirti ... ah non tralasciare di togliere di mezzo anche tutte le mie "cavolate" di basso livello. Su dai, fai un po' di pulizia... elimina un po' di spazzatura Magazzinho.
    Io non sono negativa, sai... nonostante questa ferita che non mi aspettavo di ricevere (tantomeno da te) e che fa veramente male, non riesco ad odiarti. Spero di poter dimenticare e spero che il dolore e la delusione possano trasformarsi in semplice indifferenza.

  3. #13
    Magzzinho, la prima risposta è quella che conta. Cosa credi di aver concluso ripostando il tutto con i cambiamenti che hai fatto? Quello che hai scritto la prima volta è ciò che pensi e non è cambiando le tue espressioni che cambi le cose. Quando rompi uno specchio, non lo puoi aggiustare, quando ti guarderai la tua immagine sarà sempre deformata, non puoi più specchiarti come prima (ok non è mia, così poi non mi sputtani dicendo che l'ho copiata) Ti devo ringraziare di aver palesato il tuo pensiero su di me e quindi la tua bassa considerazione nei miei confronti, ma ti ricordo di pensare a ciò che stà scritto sulla Bibbia riguardo a quelli che si innalzano e quelli che si abbassano.

    Poi Magazzinho, fino a quando io non avevo farina nel mio sacco e lo riempivo con la tua, allora andava bene. Adesso che ho preso farina da un'altro sacco non ti va più bene. E poi comunque la farina diventa MIA dopo avene controllato la qualità e aver rigettato quella che non è buona.

    Le ho meditate veramente molto bene le tue risposte, non ti preoccupare, infatti ho capito molto bene quello che volevi dire!

    Non preoccuparti, la "buzzurra" (non mi venire a dire che non era riferito a me quello che hai scritto a Devhalan in bacheca) non verrà piú a disturbare e a "sporcare" il tuo prezioso forum con il suo livello medio-basso. Anzi, ti chiedo nuovamente di cancellarmi, io non ho più niente da dirti ... ah non tralasciare di togliere di mezzo anche tutte le mie "cavolate" di basso livello. Su dai, fai un po' di pulizia... elimina un po' di spazzatura Magazzinho.
    Io non sono negativa, sai... nonostante questa ferita che non mi aspettavo di ricevere (tantomeno da te) e che fa veramente male, non riesco ad odiarti. Spero di poter dimenticare e spero che il dolore e la delusione possano trasformarsi in semplice indifferenza.
    E' un dato di fatto che non hai preso un solo verso di quelli che ti ho sottoposto... tutti leggono e vedono... non hai affrontato i versi con i quali ti ho controbattuto... Continui a confermare quello che ritengo: non hai consapevolezza delle dottrine che abbracci. E' la mia opinione, se non ti piace quella rimane uguale, e non è una condanna all'inferno la mia ma una semplice considerazione frutto delle tue non risposte.
    Che hai copiato Butindaro è un fatto, ti ho sgamata è inutile che continui... e non mi interessa quello che gli utenti del forum seguono oltre al mio... ti ho citato l'intento del forum Demi o sbaglio? Sono davvero geloso che segui Butindaro? Da quando in quà mi faccio gli affari degli altri? Io discuto le dottrine e ti posso dire la mia su tizio e caio alla luce delle mie conoscenze.. poi ogniuno trae le sue conclusioni... commenti come se fossi una mia ex avvelenata con me perchè l'ho lasciata e dai... io ti stimo comunque sia... sei tu che hai manie persecutorie.
    Poi sei sempre stata libera di pensare quello che volevi a me se reputi bibliche le mie considerazioni mi fa piacere, se non la pensi come me pazienza... se sono nel torto fammi capire, affronta i versi che ti ho sottoposto e dagli coerenza nel tuo impianto dottrinale... ma tu fingi che non esistano... ti fissi su quelli che ti fanno comodo...li isoli e sei soddisfatta così... ok.

    Buzzurra? io ti avrei dato della buzzurra?? Sei fuori... dove come quando e perchè...

    Ok ho controllato da dove l'hai pescata...parlavo nella chat con Devha e gli ho scritto:
    per te sarà rigido, per me è intellettualmente onesto e tutti coloro che vogliono fare discorsi da osteria non hanno corda. Daltronde tutti dicono la loro, anche i buzzurri, ma fino a un certo punto

    Demi pensi di essere il centro del mondo? Mi riferivo a te? avevo te in mente? Basta con questa mania di persecuzione.

    ps
    I tuoi commenti non li tolgo, servono... non sono mica lo Zeitgeist Movement che cancella quello che non sposa la causa... per me i tuoi commenti sono come pepite d'oro e non si toccano.

    pps
    Perchè mai dovresti odiarmi poi?



    Efesini 1 e che tu non hai preso minimamente in considerazione, anzi l'hai volutamente ignorato perché ti faceva comodo così:

    Efesini 1:4-12 allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore, avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà, a lode della gloria della sua grazia, mediante la quale egli ci ha grandemente favoriti nell'amato suo Figlio, in cui abbiamo la redenzione per mezzo del suo sangue, il perdono dei peccati secondo le ricchezze della sua grazia, che egli ha fatto abbondare verso di noi con ogni sapienza e intelligenza, facendoci conoscere il mistero della sua volontà secondo il suo beneplacito, che egli aveva determinato in se stesso, per raccogliere nella dispensazione del compimento dei tempi sotto un sol capo, in Cristo, tutte le cose, tanto quelle che sono nei cieli come quelle che sono sulla terra. In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della sua volontà, affinché fossimo a lode della sua gloria, noi che prima abbiamo sperato in Cristo.

    In questi versi abbiamo queste affermazioni:

    1) ci ha eletti prima della fondazione del mondo,

    Ma secondo te "eletti" non significa eletti, bensì altro... non so cosa.

    2) avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà

    Anche quì "predestinati" non vuol dire predestinati, ma altro, cioé (secondo te) che Dio sapeva che noi avremmo creduto. Ma predestinati significa predestinati e basta, non girarci intorno. Le parole significano quello che dicono, non quello che tu vuoi che dicano. Poi c'è scritto: "secondo il beneplacito della sua volontà", LA SUA VOLONTÀ, perché ti dà fastidio questa frase, c'è scritto SECONDO LA SUA VOLONTÀ. Ma naturalmente per te secondo la sua volontà è riferito a chissà cosa, forse a qualcos'altro e non a quello di cui di parla nel contesto che è la nostra predestinazione. Vero Magazzinho? Ah ma vuoi vedere che Paolo ha sbagliato a scrivere e invece di "SUA" avrebbe dovuto scrivere "NOSTRA"? Ma tu guarda che razza di sbadato!

    Poi lo stesso concetto della SUA VOLONTÀ è ripetuto altre DUE VOLTE :

    3) facendoci conoscere il mistero della SUA VOLONTÀ secondo il SUO beneplacito, che egli aveva determinato in se stesso,

    4) In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della SUA VOLONTÀ,

    Non credi che la stessa cosa detta così tante volte in uno stesso capitolo significhi quello che dice? Sei tu che non lo vuoi vedere, TU NON VUOI VEDERE, - T U - N O N - V U O I - V E D E R E !!!!! - Io "capisco" quello che leggo Magazzinho, c'è scritto quello e quello vuol dire. Non mi serve andare da Giacinto a farmelo confermare. Dio, per sua grazia, mi sta dando le facoltà di comprendere da sola le sue parole, anche se tu non la pensi così. Ma a me non interessa piú il tuo giudizio su di me (né quello di altri, chiunque esso sia), mi interessa solo la Verità, e quella me la può dare solo Dio e non tu, e nemmeno qualcun'altro.

    Adesso ti ho mostrato la mia capacità che potrà essere limitata, scarsa, medio-bassa, infima o quello che vuoi tu, ma è la MIA e non quella di qualcuno da cui ho attinto. Se per te non è sufficiente, pazienza, vuol dire che me ne farò una ragione, come me ne sono fatte tante nella vita. Una più una meno cosa cambia?
    Dovresti rileggerti meglio le mie risposte Demi, ho argomentato abbastanza nel dettaglio, hai tutto quello che ti serve per comprendere quel che sostengono le Scritture nella loro totalità, ma tu vorresti cavare fuori la dottrina biblica da Efesini 1:4-12 senza prenderti la briga di armonizzare con gli altri versi che ti ho sottoposto... è una tua scelta, un tuo modo di comprendere le Scritture che personalmente non convince affatto. Eppure bastava che porgessi attenzione al verso 12 e proseguissi a leggere fino al verso 17... ma lo vediamo più avanti questo. Ora rifletti sul tuo approccio alle Scritture:
    i cattolici daltronde non ti dicono che Gesù disse: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa? Non è netto quello che dice? non è chiaro? quindi la chiesa è basata su Pietro? è questo che emerge proseguendo nella lettura delle Scritture? Armonizzando tutti i passi che negano questa possibilità? abbiamo un altra opzione: la Bibbia si contraddice... scegli tu...
    Oppure Demi, ma Gesù non dice espressamente che è il FIGLIO di Dio? Lo vedi che sei tu che non vuoi vedere? TU NON VUOI VEDERE, - T U - N O N - V U O I - V E D E R E !!!!! Hanno ragione i Testimoni di Geova è scritto chiaro chiaro... peccato che non si vanno a vedere cosa significhi Figlio di Dio nel contesto biblico.... Scommetto che se guardi nel dizionario figlio significa ...mmmm fammi pensare un attimo.... forse FIGLIO?! Ma i Farisei invece volevano lapidarlo perchè pur essendo uomo si faceva pari a Dio... Quindi cosa significava proclamarsi "figlio di Dio" nella Bibbia, quello che ci dice il Dizionario Treccani e che per i TdG è così chiaro o quello che ci spiegano le Scritture?? Per il termine primogenito cosa facciamo? Gesù che è il primogenito della creazione è stato creato oppure no? Dizionario o analisi alla luce delle Scritture??
    In 1 Corinti 8:6 leggiamo:
    6 effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre,[...] Fammi capire, seguendo la tua logica il Padre è l'unico Dio... ma armonizzando leggiamo che Giovanni 1:1 dice che "la Parola (Gesù) era Dio" che facciamo Demi, scegliamo il versetto che più ci piace, che più ci fa comodo e poi ci affidiamo al Dizionario Treccani o comprendiamo alla luce delle Scritture e accettiamo quello che emerge armonizzando?
    Non so tu ma io scelgo le ultime, poi tu fai quello che ti pare, non devo convincere nessuno, fai le tue scelte.

    Mi piacerebbe che analizzassi alcuni versi che contraddicono la tua visione e che ho armonizzato tranquillamente con i tuoi versetti dandogli il significato biblico... Ora Demi fai uno sforzo... Fammi capire questi versi alla luce di Efesini 1:4-12:


    Apocalisse 3:
    3 Ricordati dunque quanto hai ricevuto e udito; serbalo e ravvediti. Se tu non vegli, io verrò su di te come un ladro, e non saprai a quale ora verrò su di te. 4 Tuttavia hai alcune persone in Sardi che non hanno contaminato le loro vesti; esse cammineranno con me in vesti bianche, perché ne sono degne. 5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

    Bisogna ricevere e accettare la parola di Dio, ravvedersi e vegliare... questi sono i degni... siamo invitati a VEGLIARE... Dimmi Demi sei tu che accetti la grazia di Dio o Dio che l'accetta per te come se tu fossi un pupazzo? E poi Demi tu sei eletta? Sei una predestinata? Lo sai? Come lo sai dal momento che non puoi fare nulla se tanto Dio ha già deciso per te?
    Ti ripropongo una parte dei versi che vorrei mi spiegassi alla luce della tua dottrina della predestinazione:

    Giovanni 3
    16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
    Hai fatto attenzione al verbo nell'evidenziatura in rosso? chi non crede è già giudicato... chi non crede! Crede forse Dio al nostro posto? Pensavo fossimo noi liberi di credere per mezzo della fede...
    Dio poi VUOLE SALVARE TUTTI, IL MONDO ma non tutti VOGLIONO essere salvati, quindi Dio salva chi vuole essere salvato, gli altri li calcella dal libro della vita perchè quella è LA LORO SCELTA! i predestinati a morte non fanno parte del mondo? Devo intenderla così?
    Dio non dice: 16 Perché Dio ha tanto amato i suoi eletti predestinati...

    Osea 4:6 Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza.
    Non perchè predestinati a perire

    Matteo 23:37 Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che ti sono mandati! Quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli come la gallina raccoglie i suoi pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto!
    Non sono stati predestinati a non volere... NON HANNO VOLUTO la protezione paterna di Dio. Lo stesso dice (Luca 13:34)

    Luca 13:3 No, vi dico; ma se non vi ravvedete, perirete tutti allo stesso modo.
    Demi hanno la scelta di ravvedersi, una LORO scelta, Dio non può forzarli, non è un desposta

    Ezechiele 3:16
    Alla fine dei sette giorni avvenne che la parola dell'Eterno mi fu rivolta, dicendo: 17 «Figlio d'uomo, io t'ho stabilito come sentinella per la casa d'Israele; quando udrai una parola dalla mia bocca, li avvertirai da parte mia. 18 Se io dico all'empio: "Certamente morirai", e tu non l'avverti e non parli per avvertire l'empio di abbandonare la sua via malvagia perché salvi la sua vita, quell'empio morirà nella sua iniquità, ma del suo sangue domanderò conto a te. 19 Ma se tu avverti l'empio, ed egli non si ritrae dalla sua empietà e dalla sua via malvagia, egli morirà nella sua iniquità, ma tu avrai salvato la tua anima. E' chiaro che ogniuno ha la responsabilità delle sue azioni, Dio preconosce ogni cosa, ovvio, ma chiama e chi conosce Dio e non fa la sua volontà, (in questo caso non avverte chi rischia di perire nella sua empietà) sceglie il suo destino preannunciato da Dio. Allo stesso modo chi riceve la parola di Dio e SCEGLIE di continuare a vivere nella sua empietà SCEGLIE il suo destino
    Dio salva chi sceglie Dio, chi accetta la sua grazia, e fa la sua volontà (Questi sono i predestinati secondo la concezione biblica non quelli della Treccani)

    Ezechiele 33:5
    Egli ha udito il suono della tromba, ma non ha fatto caso all'avvertimento, il suo sangue sarà su di lui. Chi invece ha fatto caso all'avvertimento salverà la sua vita.
    Tutti abbiamo la possibilità di essere salvi, anche quì l'individuo ha una scelta!

    Ezechiele 18:21 Se però l'empio si allontana da tutti i peccati che commetteva, se osserva tutti i miei statuti e pratica l'equità e la giustizia, egli certamente vivrà; non morirà. 22 Nessuna delle trasgressioni che ha commesso sarà più ricordata contro di lui; egli vivrà per la giustizia che pratica. 23 Provo forse piacere della morte dell'empio?», dice il Signore, l'Eterno, «e non piuttosto che egli si converta dalle sue vie e viva?
    Mi pare che Dio vuole la conversione di tutti... è lo stesso Dio che predestina a morte o è il concetto della predestinazione che va rivisto alla luce di quello che la Bibbia ci rivela? Scegli...

    Ezechiele 18:32 Io infatti non provo alcun piacere nella morte di chi muore», dice il Signore, l'Eterno. «Convertitevi dunque e vivrete».
    Dio non ha creato nessuno predestinato a morire, non gli ha indurito il cuore affinchè non avessero salvezza... la scelta individuale del singolo contro la volontà di Dio è la causa dell'espressione che "Dio indurisce i cuori". Anche quì il singolo ha una scelta, Dio non vuole che un solo suo figlio perisca!Non è altrettanto chiaro DEMI???

    Vedi Ezechiele 33:11

    1Corinzi 15:34 Ritornate ad essere sobri e retti e non peccate, perché alcuni non hanno conoscenza di Dio; lo dico a vostra vergogna.
    La colpa della mancata conoscenza di Dio di alcuni viene data a coloro che sanno non a Dio!

    Matteo 23:13 Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti! Perché chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; poiché né entrate voi né lasciate entrare coloro che stanno per entrarvi.
    La colpa di chi non passa non viene data a Dio ma a coloro che ingannano, che non passano e non fanno passare. Ma non si è predestinati??? Come può Dio affermare che i farisei non lasciano passare con i loro inganni coloro che stanno per entrarvi???? Ovvero coloro che erano predestinati ad entrare??? Come dovrei leggere questo passo? I farisei superano la predestinazione di Dio??

    2Pietro 3:9 Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento.
    Anche questo passaggio smentisce la visione che hai abbracciato Demi.. Dio vuole tutti salvi, non ha predestinato persone alla salvezza e altri alla perdizione, chiama con tutte le forze al ravvedimento.

    Matteo 18:12 Che ve ne pare? Se un uomo ha cento pecore ed una di esse si smarrisce, non lascerà egli le novantanove sui monti per andare in cerca di quella smarrita? 13 E se gli capita di ritrovarla, io vi dico in verità che si rallegrerà più di questa, che delle novantanove che non si erano smarrite. 14 Così è la volontà del Padre vostro che è nei cieli, che neppure uno di questi piccoli perisca».
    Dio ha una sua volontà ben precisa che tutti vivano, tutti infatti sono nel libro della vita... ricordi? L'uomo, o alcuni di essi decidono di rifiutare la grazia di Dio, non sono stati creati per questo... altra cosa è che Dio sa dal principio chi passa e chi no.. il come questo sia possibile la mente umana non può concepirlo.
    Dio stesso sapeva all'atto della creazione che l'avremmo tradito e che avrebbe mandato suo figlio a morire per noi... Vorresti dire che Dio si è predestinato alla morte? Ci ha creato per sacrificarsi? Era questo il suo intento? NO! Il suo intento era vivere con i suoi figli in perfetta unione... I satanisti predicano che era necessario che Adamo ed Eva peccassero e che Dio li ha predestinati a peccare, era necessario... ma a me risulta che sia stato Satana a ingannarli... dovrei inoltre pensare che Dio ha creato Lucifero perpredestinarlo alla Jenna? No, Dio lo ha creato per amarlo ed essere da lui amato... Dio sapeva cosa sarebbe successo, ma per amore ha scelto di crearci ugualmente liberi di amarlo e non, pronto a morire per noi TUTTI, la grazia Demi è per tutti non per gli eletti predestinati come intendi tu! Ma i predestinati, gli eletti la Bibbia ci dice che sono tutti coloro che accettano volontariamente la grazia di Dio

    Romani 1:16 Infatti io non mi vergogno dell'evangelo di Cristo, perché esso è la potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo prima e poi del Greco.

    Ok Demi cristallino anche quì, Dio vuole che l'empio si converta e viva... ma la scelta è dell'individuo, la volontà di Dio non viene mai imposta sull'individuo. Abbiamo la scelta e la volontà di Dio è che tutti tornino a lui... ma non tutti lo faranno per loro scelta non perchè Dio vuole e ha deciso dal principio che ci siano degli eletti e dei dannati

    Ripeto, rileggi i miei commenti, confondi da una parte la GRAZIA di Dio per la salvezza che solo Dio può dare - noi non possiamo aggiungere nulla al piano di salvezza di Dio... è un dono appunto una grazia - abbiamo quindi la soluzione al problema della morte causata dal peccato, con la libertà da parte dell'uomo di accettarla o meno. In tutto questo Dio preconosce ogni cosa e per questo in alcuni passi possiamo leggere che i giusti sono eletti, predestinati, perchè Dio li preconosce dal principio, ma questo non li priva della libertà di autodeterminazione, perchè Dio vuole che NESSUNO perisca... quindi armonizza Demi. Ti piaccia o meno questo dicono le Scritture, questo significa essere predestinati alla luce delle Scritture.
    Leggendo il tuo punto 2 alla luce di quanto le Scritture ci rivelano nei versi che ti ho citato, andiamo in Efesini oltre la tua sottolineatura. Peccato che ti sei fermata al verso 12 Demi e peccato che non hai sottolineato l'ultima frase del verso 12... vediamo perchè, vediamo se continuando a leggere tutto quello che ti ho scritto fino ad ora torna o se è una mi invenzione:
    Eesini 4:12 affinché fossimo a lode della sua gloria, noi che prima abbiamo sperato in Cristo.[Cara Demi tutto quello che hai citato dal verso 4 al 11 viene riportato nel giusto binario al verso 12: i predestinati di Dio, gli eletti secondo la sua volontà sono coloro che hanno CREDUTO in lui che hanno ACCETTATO la sua parola che hanno SPERATO in Cristo... appunto... dovevi essere più attenta fino alla fine Demi, ma prosegue: ] 13 In lui anche voi, dopo aver udita la parola della verità, l'evangelo della vostra salvezza, e aver creduto, siete stati sigillati con lo Spirito Santo della promessa;[Hai capito Demi? Dio ha promesso un eredità a coloro che lo amano e coloro che prima HANNO UDITO la sua parola e HANNO CREDUTO sono stati sigillati dallo Spirito Santo... riflettici bene su Demi i figli dei cattolici nascono predestinati alla salvezza che secondo la dottrina cattolica è nella chiesa, nel sistema.. questo perchè i genitori hanno prescelto per loro senza la loro volontà battezzandoli da infanti... è questo che fa il Dio biblico con noi non cattolici? Uno che si battezza a fare da grande? Non è per fare una scelta volontaria di accettazione della grazia di Dio per fede in Lui? Spiegami...] 14 il quale è la garanzia della nostra eredità, in vista della piena redenzione dell'acquistata proprietà a lode della sua gloria. 15 Perciò anch'io, avendo udito della vostra fede nel Signore Gesù e del vostro amore verso tutti i santi, 16 non cesso mai di rendere grazie per voi, ricordandovi nelle mie preghiere, 17 affinché il Dio del Signor nostro Gesù Cristo, il Padre della gloria, vi dia lo Spirito di sapienza e di rivelazione, nella conoscenza di lui,
    Quindi l'Apostolo che parla agli Efesini Demi, tutta la prima parte che hai citato l'ha rivolta non a dei superfortunati che Dio indipendentemente dalla loro volontà li ha predestinati o eletti a vita eterna in contrasto agli altri che ha creato solo per la distruzione... no Demi, la rivolgeva a coloro che dopo aver udito la parola della verità, la parola della salvezza, hanno creduto, ed in forza della loro fede nel vangelo di Cristo sono stati sigillati con lo Spirito santo della promessa. Questi eletti sono coloro che hanno fede nel Signore Gesù(amano Dio con tutto il loro cuore e mente) e che amano il loro fratello.

    Demi bastava che leggevi un po più avanti per vedere che quello che ti ho dimostrato attraverso l'intera Scrittura è Verità biblica.

    Ora rileggiti il tuo esordio di questa discussione e vediamo se quanto emerge dalle Scritture corrisonde alla frase che tu mi hai contestato inizialmente:

    Ciao Magazzinho, posso dirti una cosa? È a proposito di quanto mi hai scritto quì:

    Dio si trova fuori dalla porta di tutti e bussa; chi veramente vuole la verità apre, detto in altri termini Dio dona la comprensione a chi veramente la cerca, e tu eri una di quelle che nel profondo del suo cuore, anche se non se ne rendeva conto voleva e cercava la Verità. Purtroppo non tutti cercano la Verità e anche se intellettualmente ci arrivano a vedere come stanno le cose, non aprono la porta. ... Questo perchè Dio a differenza di Satana non può obbligarti ad amarlo [comunque neanche Satana ti obbliga] ...semplicemente non è possibile. Dio chiama, Satana invece inganna...


    Avrei potuto lasciar perdere, non dirti niente e fregarmene, invece non mi sembra giusto nei tuoi confronti, perché come tu mi hai messo in guardia dai miei errori quando ero appena arrivata, senza neanche conoscermi, anch'io devo metterti in guardia dai tuoi, adesso piú che mai... Quando, allora, avevi scritto queste cose avevo notato che qualcosa non quadrava, e cioé che non era quello che avevo imparato dalla Bibbia, solo che pensavo che tu fossi piú informato di me sulle Scritture, dato che io ero stata nelle tenebre e mi ci avevi tirata fuori tu; quindi avevo preso per buona questa cosa perché davo per scontato che tu avessi ragione. Ma nessuno è perfetto, solo Dio. Noi siamo solo esseri umani e sbagliamo tutti. Perciò dimmi: Dio chiama, ma non può obbligarti ad amarlo?? Ma scusa... Dio non può tutto?? (Certo, non può obbligarti con la forza fisica, magari pestandoti o minacciandoti come fanno "alcuni", ma aprirti il cuore può farlo eccome!!) Quando ho letto le tue parole mi è venuto in mente il faraone che non lasciava andare gli ebrei dall'Egitto perché era Dio che gli "induriva" il cuore e non gli permetteva di lasciarsi convincere, ma poi ho lasciato perdere e non ti ho detto niente... finora.
    Dio ci ama, non ci tratta come marionette e nella sua onnipotenza ci ha creati TUTTI liberi di amarlo o meno e a TUTTI ha dato il dono della grazia per la salvezza, e TUTTI sono scritti nel libro della vita e Tutti possono scegliere se rimanervi o essere cancellati.
    Chi ama Cristo e ha fede in Lui e si applica con tutte le sue forze entro le sue possibilità sa già che è salvo e giustificato, chi lo rifiuta, chi si costruisce un Cristo a sua misura è già condannato. Le carte sono scoperte, Dio ha così tanto amato IL MONDO che ha dato il suo figlio affinchè TUTTI siano salvi. Dio vuole tutti con se, non gode della morte degli ingiusti, vuole che TUTTI si ravvedano, ma non tutti accettano il sacrificio/dono gratuito di Dio... Dio quest'ultima "categoria" di persone non l'ha creata per questo tragico fine, l'ha creata affinchè lo amasse, ma essi non hanno voluto e nella preconoscienza di Dio essi sono stati condannati dal principio, in questo senso sono i predestinati alla morte come ci sono i predestinati alla vita.. quello che non vuoi accettare è che il significato di predestinati non è quello che ti dà il vocabolario Treccani, ma quello che la Bibbia ci fa comprendere di esso nel contesto in cui è posto alla luce del carattere di Dio. Ed è chiaro dalla Bibbia che il termine predestinati o eletti non presuppone assolutamente la privazione della nostra libertà di scelta di accettare o meno Dio e la sua grazia.
    Riflettici su.

  4. #14
    Ciao Magazzinho,
    anche se avevo detto che non avrei più scritto niente perché dovevo rifletterci sopra, improvvisamente, mentre appunto riflettevo, una domanda mi è sorta spontanea e mi sembra il caso di esportela perché voglio capire...
    Ammettendo il caso, come dici tu, che tutte le persone del mondo, ma proprio tutte - passate, presenti e future - siano scritte nel libro della vita (chissà quanto dovrebbe essere grande, magari come un enciclopedia con innumerevoli volumi!), e tralasciando il fatto che la decisione l'abbia presa Dio o noi, i casi potrebbero essere i seguenti:

    1) Tutti quelli che sono peccatori ma che dopo hanno creduto e si sono ravveduti, (o crederanno e si ravvederanno) rimangono scritti nel libro... e fin quì ci siamo.

    2) Tutti quelli che prima erano peccatori, poi si ravvedono, ma poi si perdono un'altra volta ... e quì abbiamo dei nomi che erano scritti (perché erano scritti i nomi di tutti) che poi vengono cancellati perché sono di nuovo andati in perdizione, quindi hanno commesso il peccato imperdonabile... e fin quì ci siamo anche.

    3) Infine abbiamo tutti coloro che non conoscono Dio, non lo conosceranno mai e sono peccatori per sempre. Questi dovrebbero essere cancellati tutti, giusto? A parte che mi sembrano un po' troppi, ma poi... quando dovrebbero essere cancellati: subito dopo essere stati scritti, quando Dio decise di creare l'uomo, oppure sono ancora scritti durante la loro vita e Dio aspetta il loro ravvedimento che non ci sarà mai, ma in questo caso allora perché tenerli ancora sul libro se Dio sa che non saranno salvati? Ma non farebbe prima a buttarlo (il libro) e riscriverlo da capo, magari in formato tascabile? Non sarebbe un lavoro inutile e lungo per Dio, che sa già tutto, cancellare dal libro tutta la gente da mandare in punizione eterna? E quindi non sarebbe più semplice e logico non scriverli affatto? Oppure verrebbero cancellati nel momento della loro morte o appena prima del giudizio finale? Nell'ultimo caso non mi sembra che si meritino di stare scritti sul libro per così tanto tempo ...insieme a quelli che lo meritano e perché poi tenerli scritti fino alla fine? Nella speranza di che cosa, che si ravvedano mentre sono morti?

    Quindi torniamo sempre punto e da capo: nel libro non possono esserci tutti, scusa ma perché scriverli dato che fin dal principio Dio sa chi sarà salvato e chi no? Non ha nessun senso, è un paradosso... è una cosa contorta solo pensarlo.
    Poi sai, mi riesce difficile credere che tutti tutti, ma proprio tutti i depravati possano essere nel libro della vita... scusami tanto ma non potrò mai accettarlo, non ci riuscirei neanche se volessi ...qualunque cosa tu possa dire a favore di questa tesi. Io mi guardo intorno sai... e Cristiani ne vedo veramente pochi, ma dimmi come possono essere sul libro della vita tutti quegli esseri umani che hanno i cuori perversi e induriti e che non si ravvederanno mai e poi mai?

    Questo è quanto avevo da chiederti. Puoi rispondere per favore alle mie domande, così almeno mi chiarisci questi dubbi? (anche se credo che non mi potrai convincere mai del contrario). E scusa se ho messo anche le mie considerazioni oltre alle domande, ma penso di avere il diritto esprimere la mia opinione, e me ne frego delle regole del forum, per le quali, credo, nessuno avrà mai il coraggio di discutere con te. Dovresti badare di più al dialogo e non al tuo prestigio culturale. Despota!
    Non mi condannare anche questa volta per le cose che scrivo, perché davvero non avrei mai più il coraggio di scrivere niente.
    Ti ringrazio, ciao.

  5. #15
    Ammettendo il caso, come dici tu, che tutte le persone del mondo, ma proprio tutte - passate, presenti e future - siano scritte nel libro della vita (chissà quanto dovrebbe essere grande, magari come un enciclopedia con innumerevoli volumi!), e tralasciando il fatto che la decisione l'abbia presa Dio o noi, i casi potrebbero essere i seguenti:
    No attenzione Tutti quando nasciamo siamo scritti nel libro della vita, poi possiamo essere cancellati per le nostre scelte sbagliate.. quindi non tutte le persone passate sono scritte nel libro della vita perchè molti non hanno accettato Dio e lo stesso accade oggi e accadrà in futuro

    In Esodo Mosè intercede per i Peccati di Israele che si era fatto il vitello d'oro e leggiamo:
    Esodo 32:
    31 Mosè dunque ritornò dall'Eterno e disse: «Ahimè, questo popolo ha commesso un grande peccato e si è fatto un dio d'oro. 32 Ciò nonostante ora, ti prego, perdona il loro peccato; se no deh, cancellami dal tuo libro che hai scritto!». 33 Ma l'Eterno rispose a Mosè: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!

    Apocalisse 3:
    3 Ricordati dunque quanto hai ricevuto e udito; serbalo e ravvediti. Se tu non vegli, io verrò su di te come un ladro, e non saprai a quale ora verrò su di te. 4 Tuttavia hai alcune persone in Sardi che non hanno contaminato le loro vesti; esse cammineranno con me in vesti bianche, perché ne sono degne. 5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

    Siamo tutti scritti nel libro della vita ma in quanto peccatori dobbiamo ravvederci accettare DIO e la sua legge... altrimenti a causa delle nostre decisioni errate ci faremo cancellare dal libro della vita... tutto è chiaro.


    1) Tutti quelli che sono peccatori ma che dopo hanno creduto e si sono ravveduti, (o crederanno e si ravvederanno) rimangono scritti nel libro... e fin quì ci siamo.
    ok

    2) Tutti quelli che prima erano peccatori, poi si ravvedono, ma poi si perdono un'altra volta ... e quì abbiamo dei nomi che erano scritti (perché erano scritti i nomi di tutti) che poi vengono cancellati perché sono di nuovo andati in perdizione, quindi hanno commesso il peccato imperdonabile... e fin quì ci siamo anche.
    diciamo che ogniuno di noi ha la durata della sua vita come linea temporale per tornare a Dio. Uno può cadere 1000 volte ma è Dio che conosce i cuori è giudicherà se tale persona sia morta in Cristo e se sarà tra i giusti. Il peccato imperdonabile è quando non senti più lo Spirito santo che ti convince di peccato e ti elevi a Dio di te stesso I cancellati dal libro saranno coloro che avranno rifiutato Dio per seguire la loro via.

    3) Infine abbiamo tutti coloro che non conoscono Dio, non lo conosceranno mai e sono peccatori per sempre. Questi dovrebbero essere cancellati tutti, giusto?
    No sbagliato
    Romani 2
    Impenitenza dei Giudei; giudizio di Dio
    1 Perciò, o uomo, chiunque tu sia che giudichi, sei inescusabile perché in quel che giudichi l'altro, condanni te stesso, poiché tu che giudichi fai le medesime cose. 2 Or noi sappiamo che il giudizio di Dio è secondo verità su coloro che fanno tali cose. 3 E pensi forse, o uomo che giudichi coloro che fanno tali cose e tu pure le fai, di scampare al giudizio di Dio? 4 Ovvero disprezzi le ricchezze della sua benignità, della sua pazienza e longanimità, non conoscendo che la bontà di Dio ti spinge al ravvedimento? 5 Ma tu, per la tua durezza ed il cuore impenitente, ti accumuli un tesoro d'ira, per il giorno dell'ira e della manifestazione del giusto giudizio di Dio, 6 che renderà a ciascuno secondo le sue opere: 7 la vita eterna a coloro che cercano gloria, onore e immortalità, perseverando nelle opere di bene; 8 a coloro invece che contendono e non ubbidiscono alla verità, ma ubbidiscono all'ingiustizia, spetta indignazione ed ira. 9 Tribolazione e angoscia spetta ad ogni anima d'uomo che fa il male, del Giudeo prima e poi del Greco; 10 ma gloria, onore e pace a chiunque fa il bene, al Giudeo prima e poi al Greco. 11 Perché presso Dio non v'è parzialità. 12 Infatti tutti quelli che hanno peccato senza la legge, periranno pure senza la legge; e tutti quelli che hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati secondo la legge, 13 perché
    non coloro che odono la legge sono giusti presso Dio, ma coloro che mettono in pratica la legge saranno giustificati. 14 Infatti quando i gentili, che non hanno la legge, fanno per natura le cose della legge, essi, non avendo legge, sono legge a se stessi; 15 questi dimostrano che l'opera della legge è scritta nei loro cuori per la testimonianza che rende la loro coscienza, e perché i loro pensieri si scusano o anche si accusano a vicenda, 16 nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio evangelo.


    A parte che mi sembrano un po' troppi, ma poi... quando dovrebbero essere cancellati: subito dopo essere stati scritti, quando Dio decise di creare l'uomo, oppure sono ancora scritti durante la loro vita e Dio aspetta il loro ravvedimento che non ci sarà mai, ma in questo caso allora perché tenerli ancora sul libro se Dio sa che non saranno salvati? Ma non farebbe prima a buttarlo (il libro) e riscriverlo da capo, magari in formato tascabile?
    Questo commento è costruito su di una tua incomprensione di quello che la Bibbia insegna
    Tu poi vuoi sapere quando esattamente si viene cancellati? Sappiamo che per le nostre decisioni possiamo essere cancellati...Sicuramente se non saremo giustificati (perchè non accettiamo la grazia di Dio) in quel momento in cui la scelta nostra è irreversibile (e il fatto che Dio la conosca dal principio non pregiudica la libertà di scelta individuale) il nome viene cancellato... e questo è Dio che lolegge nei cuori non noi che siamo peccatori e non siamo nelle condizioni di ergerci a giudici.. Lasciamo fare a Dio che è un Dio d'Amore e di Giustizia.

    Poi guarda che il libro serve a noi non a Dio perchè noi valuteremo il giudizio di Dio e giudicheremo gli angeli pure:

    1Corinzi 6:1-3

    1 C'è qualcuno di voi che, quando ha una questione contro un altro, osa farlo giudicare dagli ingiusti invece che dai santi? 2 Non sapete voi che i santi giudicheranno il mondo? E se il mondo è giudicato da voi, siete voi indegni di giudicare dei piccoli problemi? 3 Non sapete voi che noi giudicheremo gli angeli? Quanto più possiamo giudicare le cose di questa vita!

    tutta la gente da mandare in punizione eterna?
    Cosa intendi con punizione eterna, l'inferno?

    E quindi non sarebbe più semplice e logico non scriverli affatto? Oppure verrebbero cancellati nel momento della loro morte o appena prima del giudizio finale? Nell'ultimo caso non mi sembra che si meritino di stare scritti sul libro per così tanto tempo ...insieme a quelli che lo meritano e perché poi tenerli scritti fino alla fine? Nella speranza di che cosa, che si ravvedano mentre sono morti?
    Demi sei al corrente che la Bibbia insegna che il giorno del giudizio ci sarà un vero e proprio giudizio come in un tribunale... sei al corrente che Gesù è l'avvocato dei giusti presso il Padre? Chi è lo stolto che sapendo questo non accetta di avere l'avvocato che è anche il giudice??

    1Giovanni 2:1

    Figlioletti miei, vi scrivo queste cose affinché non pecchiate; e se pure qualcuno ha peccato, abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.

    Demi alla luce di questo il tuo discorso non ha senso.... sbarazzarsi dei libri etc... Ogni cosa si svolgerà in maniera cristallina e verificabile... puoi fare un processo senza le carte Demi??

    Quindi torniamo sempre punto e da capo: nel libro non possono esserci tutti, scusa ma perché scriverli dato che fin dal principio Dio sa chi sarà salvato e chi no? Non ha nessun senso, è un paradosso... è una cosa contorta solo pensarlo.
    No è più semplice... è che ti mancano tanti tasselli e quindi entri in confusione


    Poi sai, mi riesce difficile credere che tutti tutti, ma proprio tutti i depravati possano essere nel libro della vita... scusami tanto ma non potrò mai accettarlo, non ci riuscirei neanche se volessi ...qualunque cosa tu possa dire a favore di questa tesi. Io mi guardo intorno sai... e Cristiani ne vedo veramente pochi, ma dimmi come possono essere sul libro della vita tutti quegli esseri umani che hanno i cuori perversi e induriti e che non si ravvederanno mai e poi mai?
    Il depravato non nasce depravato, lo diventa, hai un idea alquanto nebbiosa di quello che insegna la Bibbia Demi, ragioni su strowman argomenti di paglia... ovvero incomprensioni tue del testo e su quelle incomprensioni costruisci le tue critiche... se comprendi questo risolvi i tuoi dubbi.
    Tu non puoi dire come fa tizio o caio ad essere nel libro della vita Demi.. domandati invece questo: ho io violato la legge? si
    Merito la morte? si
    perchè allora sono scritta nel libro della vita? Perchè giudico gli altri? Forse quelle persone si RAVVEDERANNO e torneranno a Cristo entro la loro vita e non importa quello che abbiano fatto... se torneranno a Cristo, quindi si ravvederanno e accetteranno nel loro cuore la legge di Dio e da quì nasceranno le buone opere chi sei tu per dire che costoro non debbono essere scritti nel libro della vita? La Bibbia dice che basta violare un solo comandamento per violarli tutti... poi ogniuno verrà giudicato e gli ingiusti proporzionalmente alle loro cattive opere.
    Ti ricordo che l'apostolo Paolo perseguitava i cristiani...

    Questo è quanto avevo da chiederti. Puoi rispondere per favore alle mie domande, così almeno mi chiarisci questi dubbi? (anche se credo che non mi potrai convincere mai del contrario).
    Ma non ti posso convincere del contrario perchè le tue argomentazioni non sono bibliche bensi incomprensioni sulle quali monti la tua critica, quindi compreso questo Demi tu ti convincerai che ragionavi su credenze sbagliate, non su quello che insegna la Bibbia... i tuoi dubbi nascono quindi da incomprensioni tue facilmente risolvibili... basta che verifichi quello che ti sto dicendo ;-)

    Fammi sapere non se io ti ho convinta perchè non voglio convincerti di nulla, ma se lo Spirito Santo attraverso le correzioni che ti ho fatto ti convince di errore e ti fa comprendere che le tue critiche non tengono conto di quello che effettivamente insegna la Bibba quindi sono infondate, sono il frutto dell'errore di comprensione del messaggio delle scritture. Sono sicuro che alla luce di queste nuove informazioni risolverai parecchi dubbi
    Ciao

  6. #16
    Grazie. Ora però torno a riiflettere e a studiare la Bibbia per conto mio. Magari ti risponderò in futuro. Ciao Magazzinho.

  7. #17
    Riflettiamo sulle abominevoli conseguenze di una falsa dottrina come la Predestinazione di uomini come Butindaro:

    Anthony Stallo attacca Giacinto Butindaro che dice che Hitler ha fatto la volontà di Dio




  8. #18
    Sposto quì che è la sede opportuna per la discussione il tuo commento Demi

    Citazione Originariamente Scritto da Demi Moore Visualizza Messaggio
    "…Così demolirò il muro che avete intonacato con malta che non regge, lo rovescerò a terra, e le sue fondamenta saranno scoperte; esso cadrà e voi sarete distrutti insieme ad esso; allora riconoscerete che io sono l’Eterno.” (Ez 13:14) ~ Studiati la Parola di Dio senza preconcetti, facendoti guidare dallo Spirito Santo e non da Ellen White: "Poiché tu dici: "Io sono ricco, mi sono arricchito e non ho bisogno di nulla"; e non sai invece di essere disgraziato, miserabile, povero, cieco e nudo. Ti consiglio di comperare da me dell'oro affinato col fuoco per arricchirti, e delle vesti bianche per coprirti e non far apparire così la vergogna della tua nudità, e di ungerti gli occhi con del collirio, affinché tu veda. Io riprendo e castigo tutti quelli che amo; abbi dunque zelo e ravvediti." (Ap 3:17-19)

    ●●●>> DIO PUNISCE E CASTIGA <<●●●

    Hai appena letto quì sopra in Apocalisse 3:19: "io riprendo e castigo tutti quelli che amo"? Quindi Dio castiga sempre - anche nel N.T. - e continuerà a farlo fino alla fine, come ha sempre castigato nel corso dei secoli. Quì, in particolare, è Gesù Cristo che parla, quindi Gesù riprende e castiga, seguimi: "riprende e castiga"! Ripetitelo un centinaio di volte: "riprende e castiga"!! È una vergogna che vi mettiate a insultare un uomo santo come Giacinto Butindaro, perché dice delle cose che sono bibliche! Mi riferisco al vergognoso video che avete postato, una grossa vigliaccheria da parte vostra! È una cosa che mi ha fatto indignare molto! Sei un presuntuoso Magazzinho, si lo sei molto, e ti dimostro che le tue sono tutte eresie costruite sulla base di menzogne. Ma mi spieghi quale "bibbia" leggi, quella del giardinaggio???? Dio punisce e castiga e lo sai benissimo, ma l'hai letta o no la Bibbia? Dici di si, ma sembra proprio di no, mi sembra di essere davanti a un bambino dell'asilo che fa finta di leggere, anche se non sa farlo, dicendo stupidaggini a caso. Non capisco se fai solo finta di non vedere quello che non ti piace o non riesci a vederlo davvero. Quello che ha un'idea nebbiosa di quello che insegna la Bibbia sei proprio tu e non io. Tu credi di conoscerla a fondo ma sei indottrinato da libri e manuali di gente bugiarda! Siete una setta tale e quale ai Testimoni di Geova o i Mormoni, e ci metto anche i Cattolici. Voi che li criticate tanto e poi siete così tanto simili! Confidate negli uomini (e donne!) invece di confidare in Dio!! Dovreste avere un minimo di vergogna. Ti smonto pezzo per pezzo tutto il tuo castello fasullo, carta dopo carta, fai attenzione a tutti i passi che ti ho preso a dimostrazione e non fare finta di non vederli.

    Ci sono miriadi di esempi di punizioni e vendette che Dio opera anche usandosi degli empi, che potrei citarti, vediamo, cominciamo con questi:
    (Ger 5: 29) "Non li dovrei punire per queste cose?», dice l'Eterno. «E non mi vendicherò io di una simile nazione?" ... (Ger 6:8-15) "Lasciati correggere, o Gerusalemme, altrimenti la mia anima si allontanerà da te, altrimenti ti ridurrò una desolazione, una terra disabitata».*Così dice l'Eterno degli eserciti: «Il resto d'Israele sarà interamente racimolato come una vigna; ripassa la tua mano come il vendemmiatore sui tralci.*A chi parlerò e chi riprenderò perché ascolti? Ecco, il loro orecchio è incirconciso e sono incapaci di prestare attenzione; ecco, la parola dell'Eterno è diventata per loro oggetto di disprezzo e non vi trovano più alcun piacere.*Perciò io sono pieno del furore dell'Eterno; sono stanco di contenerlo. Lo riverserò sui bambini per la strada e sui giovani riuniti insieme, perché saranno presi sia l'uomo che la donna, sia il vecchio che l'uomo carico di anni.*Le loro case passeranno ad altri, assieme ai loro campi e alle loro mogli, perché io stenderò la mia mano sugli abitanti del paese», dice l'Eterno.*«Poiché dal più piccolo al più grande, sono tutti avidi di guadagno; dal profeta al sacerdote, praticano tutti la menzogna.*Essi curano alla leggera la ferita del mio popolo, dicendo: "Pace, pace", quando non c'è pace.*Si vergognavano quando compivano abominazioni? No! Non si vergognavano affatto, né sapevano che cosa fosse arrossire. Perciò cadranno fra quelli che cadono; quando li visiterò saranno rovesciati», dice l'Eterno." ... (Ger 27: 9) "E avverrà che la nazione o il regno che non vorrà servire a lui, a Nebukadnetsar re di Babilonia, e non vorrà porre il suo collo sotto il giogo del re di Babilonia, quella nazione io la punirò"», dice l'Eterno, «con la spada, con la fame e con la peste, finché non li abbia sterminati per mano sua." ~ Mi sembra fin troppo chiaro! Allora qual'è il movente di tutti quegl'insulti a Giacinto per aver detto che Dio usò Hitler per punire Israele? Dio non usò forse Nebukadnetsar per fare lo stesso? Ripeto: ma quale bibbia leggete? Vergognatevi e ravvedetevi, se fossi in voi io sarei terrorizzata per aver insultato un servo di Dio che dice la verità difendendo la Parola di Dio contro i cianciatori che sparano menzogne perché "IO TEMO DIO E LE SUE PUNIZIONI!"

    Quindi Dio punisce e corregge?? ....SI!!!! CI SEI? Non ti distrarre a cercare di smentire la Parola di Dio con delle ciance, concentrati su quello che ti sottopongo:
    (Pro 3:11-12) "Figlio mio, non disprezzare la punizione dell'Eterno e non detestare la sua correzione,*perché l'Eterno corregge colui che egli ama, come un padre il figlio che gradisce."

    (Ebrei 12:5-8) "e avete dimenticato l'esortazione che si rivolge a voi come a figli: «Figlio mio, non disprezzare la correzione del Signore e non perderti d'animo quando sei da lui ripreso, perché il Signore corregge chi ama e flagella ogni figlio che gradisce». Se voi sostenete la correzione, Dio vi tratta come figli; qual è infatti il figlio che il padre non corregga? Ma se rimanete senza correzione, di cui tutti hanno avuta la parte loro, allora siete dei bastardi e non dei figli." ~ Anche questo, insieme all'Apocalisse, è nel Nuovo Testamento, non dimenticarlo! Non è che Dio nel NT è diverso dall'AT, è sempre lo stesso e lo dice Lui: (Is 43:13) "Prima dell'inizio del tempo io sono sempre lo stesso, e nessuno può liberare dalla mia mano; quando io opero, chi può ostacolarmi?»." ~ Ti faccio notare anche quanto quel "nessuno può liberare dalla mia mano" sia indicativo del fatto che quando si arrabbia con qualcuno non ci sia scampo per costui (o costoro).

    Prendiamo adesso la frase di Gv 6:45 che ti piace tanto e hai usato a sproposito per negare la predestinazione (e su cui ritornerò non preoccuparti). Ecco il verso in questione:

    Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.

    Ti faccio notare, se non lo avessi fatto da solo, che le parole "Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre" sono precedute da queste altre parole: Sta scritto nei profeti "E tutti saranno ammaestrati da Dio"

    Andiamo a vedere nei profeti cosa si intende per "ammaestrati":

    (Isaia 54:7-17) "Ti ho abbandonata per un breve istante, ma con immensa compassione ti radunerò. In uno scoppio d'ira ti ho nascosto per un momento la mia faccia, ma con un amore eterno avrò compassione di te, dice l'Eterno, il tuo Redentore.*Per me questo infatti sarà come le acque di Noè; come giurai che le acque di Noè non avrebbero più coperto la terra, così giuro di non adirarmi più contro di te e di non minacciarti più. Anche se i monti si spostassero e i colli fossero rimossi, il mio amore non si allontanerà da te né il mio patto di pace sarà rimosso, dice l'Eterno, che ha compassione di te.*O afflitta, sbattuta dalla tempesta, sconsolata, ecco, io incastonerò le tue pietre nell'antimonio e ti fonderò sugli zaffiri. Farò i tuoi merli di rubini, le tue porte di carbonchio e tutto il tuo recinto di pietre preziose.*Tutti i tuoi figli saranno ammaestrati dall'Eterno, e grande sarà la pace dei tuoi figli.*Tu sarai stabilita fermamente nella giustizia; sarai lontana dall'oppressione, perché non dovrai più temere, e dal terrore, perché non si avvicinerà più a te. Ecco, potranno anche radunarsi contro di te, ma non sarà da parte mia. Chiunque si radunerà contro di te, cadrà davanti a te. Ecco, io ho creato il fabbro che soffia sulle braci nel fuoco e ne trae uno strumento per il suo lavoro, e ho pure creato il devastatore per distruggere.*Nessun'arma fabbricata contro di te avrà successo, e ogni lingua che si alzerà in giudizio contro di te, la condannerai. Questa è l'eredità dei servi dell'Eterno, e la loro giustizia viene da me», dice l'Eterno." ~ Dunque Dio dopo aver abbandonato Israele, averla afflitta, sbattuta dalla tempesta, sconsolata e quindi punita nella sua ira, promette di non adirarsi più e che avrà compassione di lei, quindi dice: "Tutti i tuoi figli saranno ammaestrati dall'Eterno,". Ma questo accade soltanto dopo aver ricevuto le punizioni e quindi le correzioni!!

    Vediamo ancora:
    (Geremia 32:31-33)*"Poiché questa città, dal giorno che fu edificata fino ad oggi, è stata per me una provocazione della mia ira e del mio furore; perciò la farò scomparire dalla mia presenza,*a motivo di tutto il male che i figli d'Israele e i figli di Giuda hanno fatto per provocarmi ad ira, essi, i loro re, i loro principi, i loro sacerdoti, i loro profeti, gli uomini di Giuda e gli abitanti di Gerusalemme. Mi hanno voltato non la faccia, ma le spalle; e sebbene io li abbia ammaestrati con urgenza ed insistenza essi non hanno ascoltato per ricevere correzione." ~ Te lo ripeto: "sebbene io li abbia ammaestrati essi non hanno ascoltato per ricevere correzione" Dunque in cosa consiste l'ammaestramento? Nella CORREZIONE!!!!! Ecco che torniamo al fatto che Dio punisce e castiga, ovvero "corregge". La frase allora, nel suo reale significato è: tutti saranno ammaestrati (corretti) da Dio, e ogni uomo, dunque, che ha udito e imparato a ricevere correzione dal Padre, viene a me.

    Riflettici che è così. Soltanto quando hai l'esperienza di una cosa riesci a comprenderla davvero... e io personalmente, ripensando a tutta la mia vita ho capito che è proprio questo che è accaduto.

    Studia la Bibbia facendoti guidare dallo Spirito Santo. Ma io mi chiedo una cosa: come hai avuto il coraggio di dirlo tu a me? Proprio tu che hai imparato da "Santa Ermeneutica" e da "Sua Eminenza Santa Madre Ellen White", se foste cattolici la chiamereste così! Be' loro hanno il papa e voi avete lei, non cambia niente. Te lo ripeto ancora, butta nell'immondizia quelle porcherie! Le "dottrine non bibliche" sono quelle vostre.

  9. #19
    DIO PUNISCE E CASTIGA

    Ho spostato questa parte del tuo discorso quì, perchè ti riferisci a questo video, se per caso è bloccato e non riesci a postare fammi sapere.
    Questo video è stato sottoposto da Edward che l'ha postato e io ho espresso la mia sintentica opinione.
    Mi pare di aver capito che non ti piace . Ora la prima cosa che noto è la palese contraddizione che del tuo pensiero: mi accusi di "venerare" "Sua Eminenza Santa Madre Ellen White" senza conoscere il mio parere, perchè non mi pare che tu sostanzi le tue affermazioni con mie personali citazioni... brutto vizio il tuo Demi, e poi che fai? tu stessa santifichi Butindaro affermando: "È una vergogna che vi mettiate a insultare un uomo santo come Giacinto Butindaro" ora se facessi come fai tu risponderei: se fossi cattolica Demi lo chiameresti Santo Padre Butindaro! Il fatto è che mentre io non mi sono espresso mai in questi termini circa la White tu proprio nello stesso post chiami Butindaro santo e spero per lui che lo sia ci mancherebbe ma lascio a Dio il giudizio, per quello che leggo e ascolto delle cose che scrive mi limito ad esprimere la mia opinione e il mio dissenso circa le dottrine bibliche che non condivido, senza cadere come mi pare tu faccia molto imprudentemente, nella ragnatela del fare di tutta un erba un fascio e sparare a zero per partito preso senza conoscenza obbiettiva e particolare di molte cose che tratti... quello che chiamo attacco per slides mentali, in cui si generalizza tutto e si spara in mezzo colpendo ciecamente qualora ci fosse anche il buono... ma le Scritture insegnano ad avere pazienza e intervenire quando la zizzania si distingue dal grano (vedi che il libro di giardinaggio serve Demi?) proprio per non toccare il grano, principio che trasportato nel caso in questione dovrebbe renderti più equilibrata nel giudizio. I tuoi commenti sono irruenti, sono agitati, insofferenti, ma questa è la mia personale opinione.
    Da Butindaro hai ripreso l'insofferenza denominazionale e spari a zero sulla White per tentare di colpire me... ma Demi io quì affronto ogni argomento da un punto di vista biblico e le dottrine che abbraccio le difendo con le Scritture, e ho parlato fino ad ora di dottrine che non sono nuove, che non ha inventato la White ma che fanno parte del mondo evangelico da sempre come nel caso della predestinazione... Tu mi attacchi senza citarmi... attacchi la chiesa avventista e la White riferita ad un video critico nei confronti di Butindaro che non è fatto da un pastore della chiesa avventista, Demi ti rendi conto di quanto sia patetico il modo in cui hai piazzato la tua accusa alla White? La white quando Butindaro nasce negli anni 60 era già morta da un pezzo lo sai? Bensì la critica viene fatta da Anthony Stallo che è pastore di una piccola comunità Cristiana Evangelica Pentecostale Italiana situata in Perth, Western Australia. Lo trovi quì.

    Tu Demi cosa fai? Cerchi in qualche modo di colpirmi? di offendermi? di insultarmi? di provocarmi? o mi pare di capire di convertirmi sfoggiando un attacco alla White? dicendomi che sembro un bambino che non sa leggere? dicendomi che sono settario? Ma Demi... questa accusa di essere settario non è l accusa che veniva rivolta ai primi cristiani dai pagani? Non era il modo in cui i Romani e i Giudei definivano i Cristiani? Da quale spirito arrivano le tue accuse e le tue frasi, dallo Spirito di Dio? Dio utilizza le accuse che i Romani e i giudei utilizzavano contro chi seguiva Gesù? può essere? Gesù insegna a vincere il male con il bene non il male con il male e tu utilizzi le modalità di chi attaccava i seguaci di Gesù contro persone che amano Gesù? In un forum che ti ha riportato a Gesù e allo studio della Bibbia Demi? Questo è il frutto di questo forum, e non lo puoi negare perchè tu sei l'interessata, tu sei la persona che è tornata a Gesù e stai facendo il tuo personale cammino con lui e stai studiando la Sua parola... grazie Demi a quelli che tu definisci proprio in questo stesso forum settari... ovvero io (perchè lo gestisco solo io il forum); e se postassi la sintesi del tuo percorso quì nel forum faresti alla luce di questi tuoi ultimi commenti una figura pessima Demi Moore. Devo anche quì rifletterci che è così come dici tu? Dai frutti si vede se l'albero è sano, e senza nemmeno cominciare io da te non vedo buon frutto nel tuo approccio.. è il mio modesto parere, io non etichetto i TdG come settari ne altre denominazioni che si riuniscono alla luce del sole, le cui assemblee sono pubbliche, anche se non condivido buona parte delle dottrine ...tanto che difesi nel vecchio forum il TdG dalle accuse gratuite come queste che tu fai quì ed ho le discussioni in questione.

    Leggendoti percepisco astio, preconcetti, insofferenza etc che sappiamo bene Demi non vengono da Dio.

    Un po come quando Gesù si indigna contro i mercati nel tempio, voglio vederti così, immagginare che sono nel torto, solo che leggendoti mi pare tu ti perda nell attacco fine a se stesso, un attacco che non porta frutto, un atteggiamento molto cattolico medioevale inquisitorio, dove prevale la minaccia e la conversione vuole essere imposta con la forza della paura: Ravvedetevi o brucerete nell'inferno!!!! Il castigo divinoo!!!
    La cosa è seria, il tuo modo di porla inquietante: riflettici che è così... demi hai detto di lasciarmi guidare dallo Spirito di Dio che è spirito di verità, però dici anche di riflettere che è come dici tu? Seguo te o lo spirito di verità? Seguirò quindi questo percorso che hai tracciato e vedrò se davvero è così come dici:

    Per cominciare vorrei capire bene una cosa: Tu intitoli questa parte così: DIO PUNISCE E CASTIGA e mi pare di capire tu stia affermando che io non creda che Dio punisca e castighi..

    Potresti citarmi?
    Potresti citare nel video in questione l'affermazione che Dio non punisce e castiga?


    Perchè mi pare che il video parli di altro, ovvero delle conseguenze logiche della dottrina della predestinazione circa l'operato di Hitler che ha visto non solo la morte di ebrei in quanto di sangue ebreo, quegli ebrei che rinnegarono il messia, ma anche e soprattutto la morte di decine di milioni di cristiani, seguaci di Cristo. Quindi ebrei di sangue cristiani come lo erano gli apostoli Demi, ebrei di sangue seguaci di Cristo, e non solo, anche non ebrei, decine di milioni di "gentili" morti in quella folle guerra, la maggior parte dei quali cristiani!

    Dio è amore ma anche Giustizia, e Dio nelle Scritture interviene nella storia umana e giudica l'umanità, vedi il Diluvio, o vedi nel NT il giudizio finale, Dio insegna nei proverbi ad usare la verga con i piccoli finchè sono tali se necessario perchè poi è troppo tardi (il modello è quello), e ci sono tanti versi che si possono citare ma prima di tutto vorrei fare ordine.
    Prima di lanciarti a capofitto in accuse e nella tua crociata contro i mulini a vento avresti dovuto sincerarti delle mie posizioni, sarebbe bene e cosa sensata capire a cosa dovrei rispondere, ovvero capire cosa dovrei difendere di quello che ho scritto.. quindi citami Demi.

    Abbiamo quì un video
    Ora dovresti citarmi a quali frasi del pastore anthony stallo stai rispondendo e a quali mie affermazioni relative al merito del video stai controbattendo.
    Tu hai citato delle profezie, stai collegando quelle profezie agli episodi del nazismo? Stai affermando che con la seconda guerra mondiale Dio ha giudicato il mondo? ...Perchè abbiamo più di 100 milioni di persone morte, delle quali la percentuale di ebrei rispetto al totale è piccola. Quindi Dio avrebbe utilizzato Hitler per giudicare chi? fammi capire, perchè tu citi Nabukodonosor... ma il parallelismo regge? Il giudizio verso chi era fammi capire...
    Io trovo in questa tua risposta un minestrone molto grande, dove cerchi di smentire argomentazioni che non ho trovato... se magari citi e poi rispondi capisco meglio Demi. Nella tua risposta se mi fai la cortesia di citare le parti del video e i miei commenti e postare sotto questi versi biblici da te citati come risposta te ne sarei grato.

    Però voglio riprendere questo che hai scritto un attimo
    Hai appena letto quì sopra in Apocalisse 3:19: "io riprendo e castigo tutti quelli che amo"? Quindi Dio castiga sempre - anche nel N.T. - e continuerà a farlo fino alla fine, come ha sempre castigato nel corso dei secoli. Quì, in particolare, è Gesù Cristo che parla, quindi Gesù riprende e castiga, seguimi: "riprende e castiga"! Ripetitelo un centinaio di volte: "riprende e castiga"!!
    Gesù riprende e castiga, dici che me lo dovrei ripetere un centinaio di volte, ma Dio non insegna queste pratiche, il mantra lo insegnano nell'induismo nel buddismo nella scuola New Age o se ti fai un bel rosario, quindi quale spirito di Dio ti muove nel darmi questo dictat?
    Detto questo Dio riprende certo, infatti ha istituito una legge, perchè dove non c'è legge non c'è peccato ed il peccato è la violazione della legge. La legge permette al peccato di emergere di essere riconosciuto e combattuto. Senza una legge non c'è violazione di essa e non ci può essere una pena. Ad un certo punto della storia del popolo di Dio la legge morale era inforzata attraverso la legge mosaica (ecco come ammaestra Dio il suo popolo ribelle dalla dura cervice) poi con Gesù la legge mosaica cessa perchè con Gesù Dio è venuto a scrivere nei cuori di chi lo ama la sua legge ed essa non è gravosa.
    Bisogna distinguere il giudizio di Dio che vi è stato in varie fasi del percorso del popolo di Dio, come ai tempi di Noè, come per gli Amorrei e Cananei con le conseguenze che seguono il non camminare seguendo il tracciato indicato da Dio.
    per esempio: nei tempi finali aumenteranno le pestilenze, le malattie, i cataclismi naturali a causa del peccato dell'uomo, a queste "piaghe" che colpiscono l'umanità indiscriminatamente sia cristiani che non cristiani seguirà un punto di non ritorno in cui vi è il giudizio di Dio.
    Questo non significa che Dio ha predestinato i cristiani che lo amano ad ammalarsi (vedi chi abita presso industrie petrolchimiche e si ammala di tumore) o allo sterminio (vedi le cittadine CRISTIANE di Hiroshima e Nagasaki bombardate dall'atomica) questo è frutto del peccato dell'uomo che colpisce indiscriminatamente il popolo di Dio così come coloro che non lo riconoscono...
    A questo come ai tempi di Noè seguirà un intervento diretto di Dio che giudicherà e darà la giusta retribuzione come già avvenuto in passato. Bisogna fare quindi dei distinguo, tu poni la questione in maniera molto superficiale a mio modo di vedere. Ti lanci in frasi tipo: Dio castiga sempre ...Quì, in particolare, è Gesù Cristo che parla, quindi Gesù riprende e castiga, seguimi ....

    Ora per castigare serve un giudizio prima, tu affermi che che Gesù castiga sempre, quindi qualsiasi male io veda suppongo sia il giudizio di Dio, di Gesù come nel caso dlla seconda guerra mondiale che Butindaro afferma essere stata mossa da Gesù.... Quindi se Gesù castiga sempre significa che giudica sempre? O castiga senza giudicare?
    Ora vi è sia un giudizio di merito circa una cosa che può essere giusta o sbagliata, un giudizio morale, e abbiamo anche un giudizio effettivo in cui abbiamo un intervento, una sentenza, quindi bisogna anche quì distinguere quando si utilizzano i termini.
    Ad esempio:
    Giovanni 5:30

    Io non posso far nulla da me stesso; giudico secondo ciò che odo e il mio giudizio è giusto, perché non cerco la mia volontà, ma la volontà del Padre che mi ha mandato.


    Quì si parla di giudizio morale, valutazione di ciò che è bene e male,

    Nell'episodio della donna adultera abbiamo invece il secondo caso, Gesù dice:

    Giovanni 8

    7 E, come essi continuavano ad interrogarlo, egli si alzò e disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». 8 Poi, chinatosi di nuovo, scriveva in terra. 9 Quelli allora, udito ciò e convinti dalla coscienza, se ne andarono ad uno ad uno, cominciando dai più vecchi fino agli ultimi; così Gesù fu lasciato solo con la donna, che stava in mezzo. 10 Gesù dunque, alzatosi e non vedendo altri che la donna, le disse: «Donna, dove sono quelli che ti accusavano? Nessuno ti ha condannata?». 11 Ed ella rispose: «Nessuno, Signore». Gesù allora le disse: «Neppure io ti condanno; va' e non peccare più».

    Gesù non condanna, sa che la donna è peccatrice ma non emette alcuna sentenza di condanna, ma la spinge a ravvedersi, ad allinearsi nuovamente alla legge "va e non peccare più".
    Giovanni 8:15

    Voi giudicate secondo la carne, io non giudico nessuno.


    Giovanni 12:47

    E se uno ode le mie parole e non crede, io non lo giudico; perché io non sono venuto a giudicare il mondo, ma a salvare il mondo.


    Quindi Gesù non è venuto a giudicare il mondo... ma non vuol dire che non giudicherà, vuol dire che in questa fase del suo ministero non è giudice ma salvatore ed il vangelo ed i cristiani sono chiamati ad annuncira la salvezza alle genti fino a che Gesù abbandonerà le vesti da sacerdote, da mediatore per tornare come RE DEI RE E SIGNORE DEI SIGNORI e con lui ci sarà il premio per coloro che lo avranno accettato e la condanna per coloro che non avranno accettato il suo sacrificio... tralaltro Demi: Gesù è venuto a salvare il mondo non gli eletti, questo è quello che dice ma quì ora si parla d'altro.


    1Corinzi 4

    1 Così l'uomo ci consideri come ministri di Cristo e amministratori dei misteri di Dio. 2 Ma del resto dagli amministratori si richiede che ciascuno sia trovato fedele. 3Ora a me importa ben poco di essere giudicato da voi o da un tribunale umano; anzi non giudico neppure me stesso. 4 Non sono infatti consapevole di colpa alcuna; non per questo sono però giustificato, ma colui che mi giudica è il Signore. 5Perciò non giudicate nulla prima del tempo, finché sia venuto il Signore, il quale metterà in luce le cose occulte delle tenebre e manifesterà i consigli dei cuori; e allora ciascuno avrà la sua lode da Dio.

    E' chiaro che Gesù non castiga sempre come tu affermi Demi, perchè il castigo, la punizione deve seguire una sentenza in cui è stato emesso un giudizio. Ai cananei e amorrei era stato dato un tempo di 400 anni per terminare le iniquità prima che Dio intervenisse, così non è stato e quei popoli hanno subito il castigo di Dio il giudizio, ma questo non vuol dire che le atrocità che quei popoli potevano aver compiuto in quel frangente fossero volontà di Dio Demi... ce ne passa, lo stesso vale per Hitler. Lo stesso vale per Israele. Nel caso della deportazione in Egitto Dio tolse la protezione al suo popolo a causa delle sue trasgressioni, non perchè predestino quelle generazioni apeccare contro di lui, e nel linguaggio biblico Dio che regge il tutto e vede quello che per noi è il futuro può utilizzare i termini sucitare questa o quella popolazione... come a dire: prendiamo una diga, se io mantengo la diga in piedi l'acqua non scende a valle e non inonda i paesi sottostanti, ma se tolgo la diga, la protezione, l'acqua travolgerà quei paesi inevitabilmente, perchè parliamo di popolazioni governate da Satana e senza la protezione di Dio Satana cosa fa a coloro che rappresentano Dio su questo pianeta? Lo sappiamo, li travolge. Israele a causa dei suoi peccati, per le sue scelte scellerate perde la protezione di Dio, perchè sceglie di seguire col peccato Satana e non Dio...viene conquistata dai regni di Satana (questa è la conseguenza) e nel momento in cui sofferente si pente e torna a Dio, chiede a Dio aiuto, Dio l accoglie, suscita un profeta, in questo caso Mosè che liberà Israele dal giogo egizio dal giogo di satana. Dio ammaestra, giudica e perdona le iniquità nel momento in cui c'è ravvedimento Demi. Questo avviene quando c'è una volontaria scelta e la volontaria scelta senza libero arbitrio non può esserci. Qundo Israele non riconosce il messia spezza nuovamente il patto fatto con Dio e perde la protezione di Dio... stessa cosa, ora Satana è libero di fare man bassa di quel popolo rappresentante il Dio biblico tanto è che nella seconda guerra mondiale muoiono tutte le persone, giudei e gentili, cristiani e non. E tu chiami santo Butindaro che afferma che Dio utilizzò Hitler per castigare non solo i giudei, ma anche i cristiani?? Che utilizzò Mengele per effettuare esperimenti efferati attraverso i quali raffinare le tecniche di controllo dell'essere umano, contro i suoi stessi figli?
    Ma manca un dato importante nella tua equazione Demi: SATANA! Che fa la sua volontà, che non ha niente a che spartire con Dio, che è, dice la Bibbia, IL PADRE DELLA MENZOGNA, il PRIMO ASSASSINO.. Quindi Demi la Bibbia insegna che Dio ha creato Lucifero e non Satana poichè dice che Satana è il padre della menzogna... quì la predestinazione cade miseramente. Dio non può aver predestinato Satana alla menzogna sarebbe Dio il padre della menzogna...

    Quelle efferatezze nazziste provengono da Satana non da Dio! Satana è il principe di questo mondo e mi pare nei vostri ragionamenti, tuoi e di Butindaro, questo elemento manchi all'appello. Dio avrebbe creato Satana? La mia Bibbia dice che Dio creò uno splendido cherubino che era dinnanzi alla gloria di Dio ma che si inorgoglì in se stesso è ambì al trono stesso di Dio,e quando venne trovata nel suo cuore iniquità, assieme agli sviati ci fù una guerra e non fu più trovato posto nei cieli e venne scacciato sulla terra in cui usurpò all'uomo il dominio del pianeta che Dio gli diede facendo violare ad Adamo ed Eva i comandi di Dio... ma qualcosa questo Satana la farà di sua spontanea volontà... o è Dio che gli suggerisce nel codice genetico cosa fare? E' Dio che quindi ha creato il male? perchè una mamma e un padre danno vita ad uno splendido bambino, poi nella sua vita se quel bambino diventa un efferato omicida o un alcolizzato questo riguarda la libera scelta del singolo individuo, non vuol dire che i genitori l'hanno creato assassino o alcolizzato... ti rendi conto?
    Gesù, il creatore del tutto, non ha creato Satana creò Lucifero, satana vuol dire divisore e diavolo vuol dire calunniatore è questi nomi che descrivono il carattere di Lucifero entrano successivamente, partoriti dal suo cuore malato, perchè nella sua libera scelta ha deciso di non seguire la parola di Dio ma di trasgredirla... se Gesù avesse creato Satana, se lo avesse predestinato a portare la morte nel mondo e la sofferenza allora Gesù sarebbe bugiardo quando dice:

    Giovanni 14:30

    Non parlerò più a lungo con voi, perché viene il principe di questo mondo e non ha nulla in me;

    Ma se è Gesù che lo ha creato così, che lo ha predestinato a essere com'è e a fare quello che fa come può dire che Satana non ha nulla in lui...tu affermi che Satana proviene da Dio, che Hitler ha agito per conto di Dio... non di Satana? Hitler che fu iniziato alla Società Thule nel 1919 da Dietrich Eckar agiva per conto di Dio e non di Satana? o Dio utilizzava Satana per suscitare Hitler per fare la seconda guerra mondiale per punire e castigare gli ebrei? Hitler che voleva un nuovo ordine mondiale seguiva il progetto di Dio o di Satana?

    Gesù che è Dio non ha nulla a che spartire con Satana, certo Gesù sapeva cos avrebbe fatto, certo Gesù gli permette di vivere e di fare quello che fece, ma non è per qeusto che lo ha creato ed infatti ha posto un termine alla sua iniquità e verrà giudicato e condannato... Se il male viene da Satana egli avrà la sua giusta ricompensa per quello che ha fatto, se il male viene da Dio che lo ha creato a tale scopo, Satana è un martire che non ha colpe, perchè non ha scelto lui di essere malvagio, ma è stato Dio a crerlo così, e quindi tutta questa sofferenza creata da Dio per poi eliminarla che senso ha? perchè farla cominciare? E' chiaro che non può essere così Demi, le cose nn stanno così perchè Dio ama i suoi figli e poichè hanno violato la sua legge e volontariamente hanno deciso di farlo, Dio lotta contro il male per riportarli a se e questa fase che precede il giudizio finale è la lotta tra Gesù e Satana, perchè ha sviato prima gli angeli e poi l'uomo. Dio è amore e l'amore necessita il libero arbitrio, per questo Gesù è morto per noi, per dimostrare all'uomo quanto Dio lo ami e convincerlo che le balle di Satana sul suo conto sono balle. E coloro che credono alle balle scelgono volontariamente di non accettare Dio, perchè preferiscono il carattere di Satana, preferiscono il piacere, il lusso, la fama, la gloria, il potere... queste cose le apprendono da Satana non da Dio, Dio non li ha progettati con questo carattere ed affermare questo è clamorosamente errato. Ti ho dimostrato nella scorsa discussione come gli eletti, i predestinati sono coloro che Dio preconosce accetteranno la sua parola, così come il dannati sono coloro che Dio preconosce rifiuteranno il suo dono gratuito perchè Gesù è venuto per salvare il mondo... il mondo vuol dire tutti... ma non tutti vogliono essere salvati

  10. #20
    Citazione Originariamente Scritto da Demi Moore Visualizza Messaggio
    ●●●>> PREDESTINAZIONE <<●●●

    Andiamo dritti al punto: "non tutti sono scritti nel libro della vita quando nascono perché ci sono quelli che lo sono e quelli che NON lo sono," ~ vuoi negarlo? - Da cosa deduci che siamo tutti scritti quando nasciamo, dato che quì, che ti ricordo essere la Parola di Dio, c'è scritto che NON tutti i nomi sono scritti nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo? Se c'è un altro passo della Scrittura che lo nega o che dice il contrario dimmi qual'è!! Ma dove l'hai letto che siamo tutti scritti all'inizio, in un libro della White!!??
    Leggilo e rileggilo finché non ti entra in testa:
    (Ap 17:8) "La bestia che tu hai visto era e non è più e salirà dall'abisso e andrà in perdizione; e gli abitanti della terra, I CUI NOMI NON SONO SCRITTI nel libro della vita FIN DALLA FONDAZIONE DEL MONDO, si meraviglieranno vedendo la bestia che era, e non è, quantunque essa sia." ~ Prova a negare di nuovo quello che c'è scritto quì in questo verso e ti tirerai addosso l'ira di Dio, non contendere con Lui, ti avverto!

    Ma noi dobbiamo stare attenti a non farci cancellare, ovviamente. Questo lo sapevo, non occorreva che mi facessi una filippica su questo. Te l'avevo anche detto prima ancora che riempissi un'intero thread del fatto che possiamo essere cancellati. Lo sapevo, ok? Su questo siamo e siamo stati sempre d'accordo.

    Torniamo ora al famoso passo di Giovanni, ma questa volta lo prendo nel suo contesto - cosa che non hai fatto tu (e poi dici agli altri) - Eccolo:

    (Gv 6:37-46) "Tutto quello che il Padre mi dà verrà a me; e colui che viene a me, io non lo caccerò fuori, perché io sono disceso dal cielo, non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. È questa la volontà del Padre che mi ha mandato: che io non perda niente di tutto quello che egli mi ha dato, ma che lo risusciti nell'ultimo giorno.*Questa infatti è la volontà di colui che mi ha mandato: che chiunque viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui, abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno». I Giudei dunque mormoravano di lui, perché aveva detto: «Io sono il pane che è disceso dal cielo», e dicevano: «Non è costui Gesù, il figlio di Giuseppe, di cui conosciamo il padre e la madre? Come può egli dire: "Io sono disceso dal cielo"?». Allora Gesù rispose e disse loro: «Non mormorate fra di voi.*Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.*Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre. *

    Arrivo subito al punto fondamentale e dopo passo al resto: tu dici che "udire e imparare dal Padre" dipende da noi. SBAGLIATO!!! A parte il fatto che dipende dall'essere "ammaestrati" nel senso di corretti (come ti ho dimostrato), inoltre, non dipende dalla nostra volontà come pensi tu e adesso te lo dimostro. Come leggi nel seguente versetto di Geremia?

    (Ger 10:23) “O Eterno, io so che la via dell’uomo non è in suo potere, e che non è in poter dell’uomo che cammina il dirigere i suoi passi." ~ Quindi: "udire e imparare dal Padre" non è in nostro potere, perché non è in nostro potere dirigere i nostri passi! Magazzinho, hai torto, questo verso ti smentisce clamorosamente. E se non dipende da noi, da chi dipende allora, se non da Dio? Perciò alla luce di questo verso di Geremia, il verso 44 di Gv 6 significa proprio letteralmente che "Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira"!!

    Poi, tanto per tornare alla "correzione", il verso 23 di Geremia è seguito da questo: 24*"Correggimi, o Eterno, ma con giustizia, non nella tua ira per non ridurmi al nulla." ~ È solo un appunto... soltanto per farti notare come anche quì le due cose sono collegate.

    E ti faccio notare anche: "Tutto quello che il Padre mi dà verrà a me." (37) - "che io non perda niente di tutto quello che egli mi ha dato" (39), - e*"Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre." (46) ~ Magazzinho rassegnati, il Padre dà - Dio dà - uno è da Dio perché gli è dato da Dio. Tradotto: Dio ti apre il cuore e ti attira a Lui.

    Prendiamo questi versi tutti presi dallo stesso contesto di Gv 6:
    "che io non perda niente di tutto quello che "egli mi ha dato", ma che lo risusciti nell'ultimo giorno."
    "che "chiunque" viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui, abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno»."
    "Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno."

    Abbiamo tre frasi i cui soggetti sono sempre gli stessi perché si concludono sempre con lo stesso verbo: "risuscitare". I soggetti sono: "tutto quello che egli mi ha dato" - "chiunque viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui" - "quelli che il Padre ha attirato a lui" (trasformandola in positivo). Quindi abbiamo che "il Padre ha dato tutti quei 'chiunque' a Gesù attirandoli a lui per risuscitarli nell'ultimo giorno."
    Teniamo in sospeso per un attimo il "chiunque" del verso 40, perché non significa letteralmente 'chiunque', ma ha un altro significato, - e anche la tua amata parola "tutti", - ma ci arrivo più in là. Tu però tienile presente man mano che leggi e continuiamo:

    Gesù cosa dice quì? Su, un piccolo sforzo, ingoia, ce la fai: (Gv 15:16)*"Non siete voi che avete scelto me, ma son io che ho scelto voi, e v'ho costituiti perché andiate, e portiate frutto, ...", e ancora (Gv 15:19)*"Se foste del mondo, il mondo amerebbe quel ch'è suo; ma perché non siete del mondo, ma io v'ho scelti di mezzo al mondo, perciò vi odia il mondo." ~ Dunque, ancora vuoi negarlo? Chi è che sceglie????

    Tornando al cap.6 continua poi:
    "Ma vi sono alcuni tra voi che non credono»; Gesù infatti sapeva fin dal principio chi erano coloro che non credevano, e chi era colui che lo avrebbe tradito;*e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».*Da quel momento molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui."*(Gv 6:64-66) ~ Quindi non è come dici tu che affermi che la frase "per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio" è spiegata con "quelli che hanno udito e imparato dal Padre". Non farmi ridere! Si riferisce al verso precedente, Magazzinho, questo quì: "Gesù infatti sapeva fin dal principio chi erano coloro che non credevano, e chi era colui che lo avrebbe tradito;", e quindi, sapendo chi era eletto/predestinato dal Padre ecco che risponde: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio». E difatti non essendo tra gli eletti molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui. Ragiona invece di inventare scemenze per giustificare le tue menzogne.

    Più avanti, infatti, dice di nuovo:
    (Gv 10:16) "Io ho anche delle altre pecore che non sono di quest'ovile; anche quelle io devo raccogliere, ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge e un solo pastore." ... (Gv 10:26-30) "Ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore, come vi ho detto. Le mie pecore ascoltano la mia voce, io le conosco ed esse mi seguono; e io do loro la vita eterna e non periranno mai, e nessuno le rapirà dalla mia mano. Il Padre mio, che me le ha date, è più grande di tutti; e nessuno le può rapire dalla mano del Padre mio.*Io e il Padre siamo uno»." ~ Le sue pecore sono gli eletti di Israele e anche "altre" che non sono di Israele (che non sono di quest'ovile), cioé i gentili ovvero il resto del "mondo" e di nuovo ripete che gliele ha date il Padre suo!

    (Gv 11:51-52)*"Or egli non disse questo da se stesso; ma, essendo sommo sacerdote in quell'anno, profetizzò che Gesù doveva morire per la nazione, e non solo per la nazione, ma anche per raccogliere in uno i figli di Dio dispersi. ~ Stesso concetto ribadito anche quì, "i figli di Dio dispersi tra gli altri popoli che non sono di Israele, ovvero i gentili oltre a quelli della "nazione" di Israele."

    Is 56:8*Il Signore, l'Eterno, che raduna i dispersi d'Israele, dice: «Io raccoglierò intorno a lui anche altri, oltre a quelli già raccolti». ~ Idem anche quì, abbiamo anche "altri" oltre a quelli già raccolti, cioé ripeto quelli che non sono di Israele nel resto del "mondo", cioé i gentili.

    (Gv 12:32)*"Ed io, quando sarò innalzato dalla terra, attirerò tutti a me»." ~ Anche Gesù dice "attirerò", il soggetto che agisce è lui, non gli attirati che scelgono di esserlo. Poi, secondo te anche quì "tutti" dovrebbero essere tutti? Ma secondo te, hanno davvero creduto tutti? Ovvero le persone di questo mondo sono stati, sono e saranno tutti Cristiani e "tutti" hanno creduto, credono e crederanno in Gesù? Ma dai! Sono tutti quelli PREORDINATI, PREDESTINATI, PRESCELTI (digeriscilo una buona volta, casomai prendi la Citrosodina).

    Eccoci, andiamo alle tue "superfrasi" che secondo te provano che "tutti quanti" sulla faccia della terra possono in teoria essere salvati (assurdo, come ho già detto sopra), alla luce dei passi appena citati quì sopra cosa significano? Vediamo:

    (Gv 3:16-17) "Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.*Dio infatti non ha mandato il proprio Figlio nel mondo per condannare il mondo, ma affinché il mondo sia salvato per mezzo di lui." ~ Il "mondo" è riferito all'insieme degli eletti nel totale, composto sia da quelli di Israele sia dagli altri provenienti dai popoli gentili, cioé fuori da Israele e che devono essere raccolti e salvati. E - attenzione - per "chiunque" si intende: "anche quelli che non fanno parte di Israele".

    (Atti 11: 17-18)*"Se dunque Dio ha dato "loro" lo stesso dono che abbiamo ricevuto "noi", che abbiamo creduto nel Signore Gesù Cristo, chi ero io da potermi opporre a Dio?». Udite queste cose, essi si calmarono e glorificavano Dio, dicendo: «Dio dunque ha concesso il ravvedimento anche ai gentili per ottenere la vita!»." ~ Quindi tra "loro" (gentili) e "noi" (Israeliti) non ci sono più differenze e "chiunque" può essere salvato.

    (2Pt 3:9)*"Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che "alcuno" perisca, ma che "tutti" vengano a ravvedimento." ~ Stessa cosa: "tutti" si riferisce alle sue pecore che devono essere salvate, di certo non possono essere veramente tutte!! Solo "le sue", quelle a cui è dato da Dio.

    Tranquillo, ORA TE LO DIMOSTRO:

    (Is 53:1)*"Chi ha creduto alla nostra predicazione e a chi è stato rivelato il braccio dell'Eterno?" - Bella domanda! A chi?? Magazzinho, seguimi: "è stato rivelato" cosa vuol dire RIVELARE, Magazzinho, è anche il nome del tuo forum, ma cosa significa? Vuol dire "svelare" e deriva da "togliere il velo" e questo viene fatto da Dio, Dio rivela le cose e lo fa solo a chi vuole Lui, quindi solo agli eletti. È STATO RIVELATO agli eletti, non sono stati loro da soli a capire, è stato loro rivelato! Solo e soltanto agli ELETTI!!!! Come la "Rivelazione/Apocalisse" di Giovanni è stata rivelata dal Signore soltanto a lui. Quindi chi ha "creduto" è colui al quale è stato "rivelato" il braccio dell'Eterno... e non tutti coloro al quale viene predicato. Chiaro come il sole, Alleluiaaaaa!!

    Infatti: (Gv 12:37-40) Sebbene avesse fatto tanti segni davanti a loro, non credevano in lui,*affinché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? E a chi è stato rivelato il braccio del Signore?». Perciò non potevano credere, perché Isaia disse ancora:*«Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non vedano con gli occhi, non intendano col cuore, non si convertano e io non li guarisca». - Perciò Dio non vuole guarire tutti, almeno non come intendi tu, ma tutti quelli a cui è dato da Lui di essere guariti, mentre gli altri "NON POTEVANO CREDERE", e non dice "NON VOLEVANO CREDERE"!!

    Andiamo a vedere questo famoso "chiunque" che tu vuoi far credere che sia letteralmente "chiunque" a chi si riferisce (a quanto pare quì ragioni al contrario perché non conviene a te, che lo prendi alla lettera e invece bisogna vedere il contesto). Vediamo:

    (Rm 10:10-13) "Col cuore infatti si crede per ottenere giustizia e con la bocca si fa confessione per ottenere salvezza, perché la Scrittura dice: «Chiunque crede in lui non sarà svergognato».*Poiché non c'è distinzione fra il Giudeo e il Greco, perché uno stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che lo invocano.*Infatti: «Chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato»." ~ Quel "chiunque crede in lui..." e anche "chiunque avrà invocato..." si riferiscono "al Giudeo e al Greco": "poiché non c'è distinzione fra il Giudeo e il Greco, perché uno stesso è il Signore di tutti," e quindi non ha importanza se colui che lo invoca sia Giudeo o Greco, ecco cos'è chiunque, significa "anche il Greco e non solo il Giudeo", quindi è un'espansione della salvezza anche agli altri popoli della terra che non sono Israele.

    Poi spiega in che modo crederanno costoro, naturalmente quando qualcuno andrà ad annunciargli e a predicargli il Vangelo altrimenti non potrebbero venirne a conoscenza e quindi, di conseguenza, nemmeno credere:
    (14-15) "Come dunque invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno udito parlare? E come udiranno, se non c'è chi predichi?*E come predicheranno, se non sono mandati? Come sta scritto: «Quanto sono belli i piedi di coloro che annunziano la pace, che annunziano buone novelle!»."
    Da quì abbiamo l'obbligo e il dovere di suonare la tromba per avvertire... (Ez 3:17) e (Ez 33)

    (16-21) "Ma non tutti hanno ubbidito all'evangelo, perché Isaia dice: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?».*La fede dunque viene dall'udire, e l'udire viene dalla parola di Dio. Ma io dico: Non hanno essi udito? Anzi, «La loro voce è corsa per tutta la terra, e le loro parole fino agli estremi confini del mondo». Ma io dico: Non ha Israele compreso? Mosè dice per primo: «Io vi muoverò a gelosia per una nazione che non è nazione; vi provocherò a sdegno per una nazione stolta».*E Isaia arditamente dice: «Io sono stato trovato da quelli che non mi cercavano, mi sono manifestato a quelli che non chiedevano di me».*Ma riguardo ad Israele dice: «Tutto il giorno ho steso le mani verso un popolo disubbidiente e contraddicente»." ~ Ma è colpa loro se Israele non ha compreso? No, doveva essere così. Infatti:

    (Luca 2:34)*"Poi Simeone li benedisse e disse a Maria sua madre: «Ecco, costui è posto per la caduta e per l'innalzamento di molti in Israele e per essere segno di contraddizione, ..." ~ Gesù sarebbe stato in Israele la salvezza per alcuni e per altri la dannazione (caduta) e quindi segno di contraddizione. Il tutto per la salvezza del resto dei popoli della terra, quindi "chiunque" e non solo Israele:

    (Rm 11:*5)*Così dunque, anche nel tempo presente è stato lasciato un residuo secondo l'elezione della grazia. ...(7-8) "Che dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava, ma gli eletti l'hanno ottenuto, e gli altri sono stati induriti, come sta scritto: «Dio ha dato loro uno spirito di stordimento, occhi per non vedere e orecchi per non udire»."

    Giuda tradì Gesù perché doveva farlo, altrimenti non avrebbe potuto esserci la salvezza per gli eletti: (Gv 13:26)*"Gesù rispose: «È colui al quale io darò il boccone, dopo averlo intinto». E intinto il boccone, lo diede a Giuda Iscariota, figlio di Simone.*Or dopo quel boccone, Satana entrò in lui. Allora Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto!»." Gesù diede il boccone a Giuda dando, in questa maniera, il permesso a Satana di entrare in lui! Era già stato deciso o "preordinato". Ma t'immagini se Giuda avesse "scelto" di ravvedersi, cosa sarebbe successo? Un disastro, la salvezza per "nessuno"!!

    Per te in teoria, quindi, anche l'anticristo potrebbe essere salvato, l'empio (2Tess 2:8) ... l'uomo del peccato, il figlio della perdizione che il Signore distruggerà col soffio della sua bocca e annienterà all'apparire della sua venuta? (2Tess 2:3) ~ Sbagliato!!! Non potrebbe mai convertirsi perché così DEVE ESSERE per portare a termine il piano di Dio, è un vaso preparato per la perdizione.

    Concludo quì con la "predestinazione" perché credo di aver detto già abbastanza (anche se ci sarebbe molto altro), sono davvero stanca, voglio proprio finirla di pensare alle vostre eresie. Adesso ho solo bisogno di nutrirmi per me stessa, perché sono ancora debole, ho passato fin troppo tempo a cercare di convincere gli altri che erano in grave errore - e non solo te - trascurando me stessa. Ma ad un certo punto, se questi non vogliono ascoltare, devi andare per la tua strada Ti ho frantumato il libero arbitrio, non penso che serva altro, più chiaro non si può (o forse si)... ma se non capisci così pazienza, io non posso fare nient'altro.
    Inizio da una panoramica generale e po vado nel particolare Demi:

    Hai considerato questi versi?:

    Salmi 25:12
    Chi è l'uomo che teme l'Eterno? Egli gli insegnerà la via che deve scegliere.

    Questo è l'ammaestramento: Dio ti insegna la via da scegliere (Gesù) da SCEGLIERE, è nostra la scelta!


    Proverbi 1:29
    Poiché hanno odiato la conoscenza e non hanno scelto il timore dell'Eterno,

    Dio ha dato loro la scelta, tu Demi sei in grave errore

    Proverbi 3:31
    Non portare invidia all'uomo violento e non scegliere alcuna delle sue vie,

    Isaia 7:15
    Egli mangerà panna e miele fino a quando sappia rigettare il male e scegliere il bene.

    Dio ammaestra per spingere a saper scegliere il bene, Demi questa è parola di Dio.

    Isaia 56:4
    Poiché così dice l'Eterno: «Agli eunuchi che osservano i miei sabati, scelgono ciò che a me piace e si attengono fermamente al mio patto,

    Ora quì, nei seguenti due versi abbiamo la piena dottrina che cerco di farti comprendere sin dall'inizio, rifletti attentamente Demi:

    Isaia 65:12
    vi destino alla spada; cadrete tutti per la strage, perché quando ho chiamato non avete risposto, quando ho parlato non avete dato ascolto, ma avete fatto ciò che è male ai miei occhi e avete scelto ciò che mi dispiace».

    Isaia 66:4
    così anch'io sceglierò la loro sventura e farò cadere su di essi ciò che temono; poiché, quando ho chiamato, nessuno ha risposto, quando ho parlato, essi non hanno ascoltato; invece hanno fatto ciò che è male ai miei occhi e hanno preferito ciò che mi dispiace.


    Dio non voleva la loro morte, Dio li ha chiamati ad ascoltarlo, loro hanno SCELTO si non senguirlo e Dio profetizza che periranno... Quì hai quello che fin dall'inizio ti cerco di far capire,:
    la preconoscenza di Dio non inficia la libertà di scelta dell'individuo

    Allo stesso modo in Genesi Dio insegna la via all'uomo, dice cosa deve e non deve fare e l'uomo (Adamo ed Eva) scelgono di fare ciò che a Dio dispiace. Dio non li ha creati per soffrire, Dio li ha creati per essere una sola cosa con lui, per vivere in eterno... chi è venuto nell'eden a togliere dal loro cuore la parola di Dio? SATANA
    E questo è tanto vero che nella parabola del seminatore che tratterò dopo il concetto viene ribadito:
    Luca 8:12
    Quelli lungo la strada sono coloro che odono la parola; ma poi viene il diavolo e porta via la parola dal loro cuore, affinché non credano e non siano salvati.

    Quindi non è vero che Dio predestina persone a non credere, dimentichi nell equazione Satana e attribuisci a Dio le cople di Satana.. questa è una incomprensione molto grave!

    Giovanni 14:30
    Non parlerò più a lungo con voi, perché viene il principe di questo mondo e non ha nulla in me;

    Satana non può essere stato creato da Dio perchè non ha nulla in lui... Dio ha creato Lucifero, uno splendido angelo che per sua scelta ha deciso di diventare Satana (il divisore) e il Diavolo (il calunniatore), di ambire al trono di Dio e di sviare l'uomo..E gli angeli che l'hanno seguito sono diventati (Demoni). Satana ha scelto di dividere i figli di Dio da Dio, ha scelto di calunniare Dioaccusandolo di mentire, di essere tiranno, ha scelto di fare ciò che a Dio non piace, altri angeli hanno scelto di seguirlo hanno creduto alla sua parola e non a quella di Dio, altri ancora hanno invece creduto a Dio e non alle menzogne di Satana.

    Dio non ha predestinato l'uomo a bruciare nella Genna:
    Matteo 25:41-56

    41 Allora egli dirà ancora a coloro che saranno a sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno che è stato preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Poiché ebbi fame e non mi deste da mangiare, ebbi sete e non mi deste da bere, 43 fui forestiero e non mi accoglieste, ignudo e non mi rivestiste, infermo e in prigione e non mi visitaste".


    NON ESISTONO UOMINI PREDESTINATI AL FUOCO ETERNO, quello venne prparato per Satana e gli angeli caduti, ma l'uomo che ha deciso di seguire questi ultimi nel giorno del giudizio faranno la fine che aspetta coloro che hanno DECISO di seguire.

    Ma questo paradigma lella prescienza di Dio e del libero arbitrio dell'uomo lo abbiamo ovunque. A volte viene presentato separatamente nei versi, infatti possiamo avere l'aspetto della preconoscenza di Dio come nei versi da te citati, altre volte l'aspetto della libera scelta dell'uomo. Tu non puoi fare dottrina per mezzo di una parte sola di versi negando gli altri, poichè un fatto è innegabile, e cioè che Dio ci dà la possibilità di autodeterminazione indicandoci la via e lasciando a noi la scelta...se scegliere la vita o la morte che non significa affermare o negare che Dio non sia in controllo di tutto e non conosca ogni cosa.. tu ti perdi nella semantica che concerne la natura eccezionale di Dio che comunica con noi che siamo soggetti al tempo:

    Deuteronomio 30:19
    Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché possa vivere, tu e i tuoi discendenti,

    Dio ci fa scegliere... egli preconosce le nostre scelte sin dalla fondazione del mondo ma la scelta è nostra! Noi scegliamo se amarlo o no!
    Quindi quando leggi ad esempio Romani 9:8-23
    E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso deivasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,
    Dio non sta dicendo che i vasi d'ira non hanno avuto la scelta, ma che hanno potuto scegliere tra la vita (Gesù) e la morte (Satana) ed hanno scelto la morte, hanno preferito ciò che non piace a Dio, e i vasi di misericordia non dice che non hanno avuto scelta e sono l'elite di eletti al di là della loro volontà di esserlo, essi hanno invece scelto la vita non hanno dato ascolto alle menzogne di Satana e sono rimasti saldi nella parola di Dio...
    ecco perchè Dio può utilizzare il linguaggio della competizione:
    Apocalisse 3 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

    Ovvero chi resta saldo nella mia via, chi si lascia ammaestrare dal Padre e crede che io, Gesù, sono il Cristo morto per lavare i tuoi peccati (tutti abbiamo peccato) e non crede alle menzogne di Satana sarà nel libro della Vita. Dio ci da la vita quando nasciamo e siamo scritti nella vita; nel nostro percorso di vita facciamo scelte per Dio o contro Dio, che vuol dire essere scritti o depennati dal libro della vita... lasciamo e ritorniamo a Dio anche severe volte nell arco della nostra vita (Ovvio che Dio preconosce la fine e può dire chi al principio è e non è scritto nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo... ma in questo caso non si riferisce nel particolare delle nostre scelte nella vita in cui scegliamo abbandoniamo e ritorniamo a Dio). Affronterò il tuo verso in cui Dio può affermare, senza stare li a soffermarsi sul particolare del vissuto dell'individuo, che egli conosce dal principio della fondazione del mondo chi non è scritto nel libro della vita.

    Giosuè 24:15
    E se vi pare cattiva cosa servire l'Eterno, scegliete oggi chi volete servire, o gli dèi che servirono i vostri padri di là dal fiume, o gli dèi degli Amorei, nel cui paese voi abitate; quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno».

    Quì abbiamo la libera scelta di chi tra Satana e Dio sceglie Dio, i suoi statuti, la sua via.

    Dio no ci ha dato la libertà di scegliere Demi?? Tieni questi versi in mente mentre percorro i tuoi ragionamenti


    Tieni a mente che TUTTI e CHIUNQUE indica sempre tutti gli esseri umani perchè riferito ai peccatori per i quali Gesù muore.. nessuno a parte Gesù non ha mai peccato, tutti muoiono infatti perchè la pena del peccato è la morte, quindi mai quel tutti è circoscritto ad una pseudo elite di eletti come tu affermi.

    1Corinzi 15:22
    Perché, come tutti muoiono in Adamo, così tutti saranno vivificati in Cristo,


    2Corinzi 5:14-15
    14 Poiché l'amore di Cristo ci costringe, essendo giunti alla conclusione che, se uno è morto per tutti, dunque tutti sono morti; 15 e che egli è morto per tutti, affinché quelli che vivono, non vivano più d'ora in avanti per sé stessi, ma per colui che è morto ed è risuscitato per loro.


    Tutti muoiono sia quelli che tu consideri eletti sia i non eletti, perchè in Adamo tutti sono peccatori e a tutti viene offerta la vita in Cristo.

    La tua limitazione dei termini TUTTI, CHIUNQUE e MONDO ad una ristretta elite di eletti predestinati a salvezza sul quale hai basato la maggiorparte della tua invettiva crolla quì!

    Ma abbiamo un altra prova di questo:
    1Timoteo 4:10
    Per questo infatti ci affatichiamo e siamo vituperati, poiché abbiamo sperato nel Dio vivente, il quale è il Salvatore di tutti gli uominie principalmente dei credenti.
    Gesù è morto per tutti gli uomini e quì si intendono tutti non gli eletti, perchè successivamente abbiamo la congiunzione "e" principalmente per i credenti. Quindi per chi crede e chi non crede... Demi semplicemente Gesù è il salvatore dei PECCATORI... siamo all'ABC della dottrina cristiana.. e tu perdi la via sviata da falsi profeti....
    Cade quì il tuo impianto difesivo.

    Tito 2:11
    Infatti la grazia salvifica di Dio è apparsa a tutti gli uomini,
    Tutti significa quindi credenti e non credenti

    2Pietro 3:9
    Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento.

    Il tutti indica tutti coloro che sono peccatori che rischiano la morte e che debbono ravvedersi... insomma TUTTI significa tutto il genere umano, credenti e non... Come puoi quindi affermare e credere che Dio voglia che la maggior parte degli uomini perisca visto che secondo te Butindaro e company Dio (Gesù) ha decretato all'atto della creazione che alcuni esseri umani dovessero senza posssibilità di appello vivere per morire (tu dici per bruciare per l'eternità all'inferno) e pochi altri eletti invece godere senza possibilità di poter rifiutare, godere del favore di Dio? Ovvero è amore il poter non esercitare una scelta di amare qualcuno? E' un Dio d'amore colui che obbliga la sua creatura ad amarlo? Puoi obbligare qualcuno ad amare? E quì torniamo alla Genesi della nostra discussione... la risposta mia è NO! Satana ti obbliga con l'inganno ad amarlo, ad amare il peccato, illudendoti che tu non morrai ma sarai come un Dio...


    Ora non li starò a ripetere tutti questi passi Demi nel risponderti punto per punto, aggiungili tu alle tue argomentazioni e alle mie risposte ogni volta che incontri questi punti.

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