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Discussione: Predestinazione

  1. #21
    Andiamo dritti al punto: "non tutti sono scritti nel libro della vita quando nascono perché ci sono quelli che lo sono e quelli che NON lo sono," ~ vuoi negarlo? - Da cosa deduci che siamo tutti scritti quando nasciamo, dato che quì, che ti ricordo essere la Parola di Dio, c'è scritto che NON tutti i nomi sono scritti nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo? Se c'è un altro passo della Scrittura che lo nega o che dice il contrario dimmi qual'è!! Ma dove l'hai letto che siamo tutti scritti all'inizio, in un libro della White!!??
    Leggilo e rileggilo finché non ti entra in testa:
    (Ap 17:8) "La bestia che tu hai visto era e non è più e salirà dall'abisso e andrà in perdizione; e gli abitanti della terra, I CUI NOMI NON SONO SCRITTI nel libro della vita FIN DALLA FONDAZIONE DEL MONDO, si meraviglieranno vedendo la bestia che era, e non è, quantunque essa sia." ~ Prova a negare di nuovo quello che c'è scritto quì in questo verso e ti tirerai addosso l'ira di Dio, non contendere con Lui, ti avverto!
    Come sei apocalittica Sto attento sto attento.
    Ap 17:8 dice esattamente quello che dice: I CUI NOMI NON SONO SCRITTI nel libro della vita FIN DALLA FONDAZIONE DEL MONDO...
    Letteralmente contraddice quello che io ho scritto quì:

    Allo stesso tempo leggiamo chiaramente che Dio CANCELLA dal libro della vita coloro che peccano contro di lui...quindi si può essere cancellati da quel libro (questo implica che tutti siamo scritti al principio)
    La Bibbia rispetto a questa mia considerazione nel verso da te citato mi smentisce.
    Prendiamo ora Esodo 32:
    Esodo 32:
    31 Mosè dunque ritornò dall'Eterno e disse: «Ahimè, questo popolo ha commesso un grande peccato e si è fatto un dio d'oro. 32 Ciò nonostante ora, ti prego, perdona il loro peccato; se no deh, cancellami dal tuo libro che hai scritto!». 33 Ma l'Eterno rispose a Mosè: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!

    In questo caso abbiamo persone che invece vengono cancellate a causa della loro scelta di peccare... erano scritti nel libro della vita...
    Dio preconosce che avrebbero peccato e sarebbero stati cancellati fin dalla fondazione del mondo, allora Demi perchè non dire direttamente che costoro non erano scritti nel libro della vita FIN DALLA FONDAZIONE DEL MONDO??
    Domanda:
    Che senso ha essere scritti nel libro della vita se si è predestinati a non esserlo dal momento che si verrà cancellati?
    Capisci quello che intendo Demi?
    Da una parte la Bibbia afferma che ci sono uomini i cui nomi non sono scritti nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo, dall'altra la Bibbia afferma che ci sono persone che sono scritte nel libro della vita ma vengono cancellate e quindi fanno parte di coloro che sono predestinati a non essere scritti nel libro della vita sin dalla fondazione del mondo perchè Dio preconoscendo che non passeranno non ha bisogno dei passaggi intermedi in cui uno è scritto, poi viene cancellato poi di nuovo scritto e così via fino poi a essere cancellato...
    Quello che nella nostra discussione interessa è il fatto che Dio preconosce chi passa e chi no; un eletto è eletto indipendentemente dal fatto che fosse non scritto e poi scritto e possiamo moltiplicare questi passaggi quanto vogliamo... se uno alla fine è scritto è eletto. Se uno alla fine dei conti non è scritto è un predestinato a non passare... Allora quale come si scioglie il nodo visto che la Bibbia non può contraddirsi?

    Si scoglie armonizzando i versi, ovvero così: Dio conosce sin dalla fondazione del mondo chi è scritto e chi non è scritto nel libro della vita, e questa è la prospettiva di Dio che nell'esprimersi salta tutti i passaggi intermedi delle scelte di vita che il singolo individuo percorre... segue Dio, poi lo rinnega, poi ritorna e via dicendo; mentre nel momento in cui la prospettiva si sposta da Dio all'essere umano, emerge il particolare, ogni intervento di Dio nella nostra vita in cui ci chiama a se e le nostre scelte sono REGISTRATE in quei libri.. e nel momento in cui noi nasciamo abbiamo la fede dei bambini che Gesù vuole e siamo iscritti a vita... Satana attraverso lacci culturali, tradizionali ci allontana da Dio... noi facciamo le nostre scelte e alla fine coloro che commettono il peccato imperdonabile, quello contro lo Spirito Santo arrivano ad un punto di non ritorno e sono cancellati dal libro della vita. Nella prospettiva di Dio essi sono coloro che non sono scritti nel libro della vita sin dalla fondazione del mondo... ovvero la loro sentenza di colpevolezza è preconosciuta da Dio sin dall'origine NON perchè non gli è stata data da Dio la possibilità di scegliere, ma perchè hanno fatto la loro scelta di non seguire Dio, hanno preferito lasciarsi ammaliare dalle menzogne di Satana, dalla gloria terrestre, hanno amato e imitato il carattere di Satana e non quello di Dio. Ma prima della loro scelta definitiva, Dio che vuole che tutti siamo salvi, manda suo figlio per salvare il mondo, e in nessun caso il mondo è inteso come solo gli eletti perchè Gesù è l'agnello di Dio che toglie i peccati del mondo Demi, non i peccati degli eletti, questo non è biblico. Infatti la Bibbia insegna che nessuno nel mondo è senza peccato (nel passato, nel presente e nel futuro) eccetto Gesù, quindi Gesù è morto per salvare tutti, non una parte, perchè gli eletti hanno peccato come i non eletti, l'unica differenza è che gli eletti hanno accettato il sacrificio di Gesù e per fede hanno deciso di credere in lui, i non eletti non hanno accettato il dono della grazia. Quì la tua visione parziale del concetto di predestinazione cade.
    Per funzionare, la tua concezione necessitava che non tutti nel mondo avessero peccato, allora quelli erano gli eletti, ma non abbiamo questa situazione... tutti hanno peccato quindi quando Gesù viene per salvare il mondo, non può intendere come hai sostenuto tu...che il termine "mondo" rappresenta solo gli eletti... è biblicamente infondata questa interpretazione:

    Giovanni 3
    16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

    Gesù muore per salvare i peccatori... tutto il mondo è peccatore non puoi quindi creare una casta di eletti in questi versi, la distinzione avviene nel momento in cui il singolo sceglie di accettare il dono gratuito di Dio, ravvedendosi e affidandosi alla sua grazia nel nome di Gesù.

    Abbiamo quì il concetto espresso ancora più nel dettaglio infatti:

    Apocalisse 3:
    3 Ricordati dunque quanto hai ricevuto e udito; serbalo e ravvediti. Se tu non vegli, io verrò su di te come un ladro, e non saprai a quale ora verrò su di te. 4 Tuttavia hai alcune persone in Sardi che non hanno contaminato le loro vesti; esse cammineranno con me in vesti bianche, perché ne sono degne. 5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

    Innanzitutto l'uomo viene spronato ad avere memoria di quanto da Dio insegnato, abbiamo l'invito al ravvedimento, ovvero il riallinearsi alla legge di Dio. Tale via da seguire Dio ci sprona a seguirla ogni istante della nostra vita poichè non sappiamo quando sarà la nostra ora (tutto ciò presuppone libero arbitrio). Le persone che avranno perseverato nella parola di Dio rimarranno nel libro della vita... tutto questo presuppone una libera scelta quotidiana di vivere a fianco a Dio. Tutti quando siamo piccoli non abbiamo coscienza di cosa sia giusto o sbagliato, in questa fase come possiamo non essere nel libro della vita? nel prosegui della nostra vita avremmole varie fasi di vicinanza con Dio e di separazione... partiamo tutti uguali, per questo Dio invita a perseverare, a seguire la via, a ravvedersi... ma a chi invita, una ristretta elite di eletti? No Demi.. Dio invita tutti coloro che peccano al ravvedimento, Giovanni battista invita gli Scribi e farisei al ravvedimento, Gesù manda gli apostoli tra i gentili invitandoli al ravvedimento, non potrai mai dimostrare il contrario e questo semplice argomento smantella ugualmente la tua visione.

    2Pietro 3:9

    Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento.

    Come può Dio da una parte predestinare la maggior parte delle persone del mondo (molti sono i chiamati, pochi gli eletti) a perire come tu sostieni e allo stesso tempo affermare che non vuole che NESSUNO perisca ma che TUTTI si ravvedino?
    Se li ha creati privi di scelta come può volere che si ravvedano? E se li ha creati per morire come può allo stesso tempo affermare di non volere che NESSUNO muoia?
    Dimmi tu Demi, spiegami questo fatto... E' ovvio che fraintendi il concetto di Eletto che la Bibbia insegna, così come il concetto di Predestinato.
    Questo è il Dio Biblico:

    Ezechiele 18:32 Io infatti non provo alcun piacere nella morte di chi muore», dice il Signore, l'Eterno. «Convertitevi dunque e vivrete».


    Demi Come può Dio creare persone destinate a morire e affermare che non prova piacere nella morte di chi muore? E come può pretendere che un predestinato a morte si converta se Lui lo ha predestinato a morte?
    Il Dio che viene fuori dalla tua visione assomiglia a Psyko.... e per fortuna quello non è il Dio della Bibbia

    Questo è il Dio Biblico:

    Ebrei 2:9 ma vediamo coronato di gloria e d'onore per la morte che sofferse, Gesù, che è stato fatto per un po' di tempo inferiore agli angeli, affinché per la grazia di Dio gustasse la morte per tutti.

    Che senso ha morire per tutti con la predestinazione? Quel tutti è riferito a tutti i peccatori... ovvero TUTTI...

    Ma non tutti VOGLIONO (libero arbitrio) la salvezza che Dio ha dispensato a TUTTI:

    Matteo 23:37 Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che ti sono mandati! Quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli come la gallina raccoglie i suoi pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto!

    Dio voleva salvarli ma loro NON HANNO VOLUTO (libero arbitrio). Lo stesso dice (Luca 13:34) Come lo spieghi questo Dio che vuole salvare chi ha predestinato a non essere salvato?

    Eh si Demi la Bibbia insegna che abbiamo la scelta:

    Luca 13:3 No, vi dico; ma se non vi ravvedete, perirete tutti allo stesso modo.

    Se quelli Dio li ha predestinati a morire perchè deve inviare gli apostoli a dirgli di ravvedersi altrimenti moriranno? Non è da squilibrati una cosa del genere? Altrimenti gli forniva la lista degli eletti e gli diceva non andate per il mondo, ma andate da tizio, caio e sempronio

    La tua polemica con la White alla luce di questi ragionamenti risulta patetica quindi.


    tu dici che "udire e imparare dal Padre" dipende da noi. SBAGLIATO!!! A parte il fatto che dipende dall'essere "ammaestrati" nel senso di corretti (come ti ho dimostrato), inoltre, non dipende dalla nostra volontà come pensi tu e adesso te lo dimostro. Come leggi nel seguente versetto di Geremia?


    (Ger 10:23) “O Eterno, io so che la via dell’uomo non è in suo potere, e che non è in poter dell’uomo che cammina il dirigere i suoi passi." ~ Quindi: "udire e imparare dal Padre" non è in nostro potere, perché non è in nostro potere dirigere i nostri passi! Magazzinho, hai torto, questo verso ti smentisce clamorosamente. E se non dipende da noi, da chi dipende allora, se non da Dio? Perciò alla luce di questo verso di Geremia, il verso 44 di Gv 6 significa proprio letteralmente che "Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira"!!

    Poi, tanto per tornare alla "correzione", il verso 23 di Geremia è seguito da questo: 24*"Correggimi, o Eterno, ma con giustizia, non nella tua ira per non ridurmi al nulla." ~ È solo un appunto... soltanto per farti notare come anche quì le due cose sono collegate.

    E ti faccio notare anche: "Tutto quello che il Padre mi dà verrà a me." (37) - "che io non perda niente di tutto quello che egli mi ha dato" (39), - e*"Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre." (46) ~ Magazzinho rassegnati, il Padre dà - Dio dà - uno è da Dio perché gli è dato da Dio. Tradotto: Dio ti apre il cuore e ti attira a Lui.
    Molto aprossimativa: Ger 10:23 insegna semplicemente che l'uomo che non cammina seguendo la via tracciata da Dio si perde... Gesù è la Via la Verità e la Vita. Da se stesso l'uomo è perso, senza Dio non è in grado di discernere il bene ed il male. Senza Dio che ti chiama non sei in grado di avvicinarti a lui, senza Dio che ti indica la direzione non sai dove dirigere i tuoi passi, dove andare, sarebbero tutti vicoli ciechi... La tua lettura è una banale incomprensione di quello che leggi, pieghi il verso cercando di fargli dire quello che non dice.
    Non dice che noi non abbiamo la libera scelta di poter seguire o meno Dio quindi alla luce di questo verso il verso 44 di Gv 6 NON significa AFFATTO quello che intendi tu.

    Giovanni 6:44

    44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 45 Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me. 46 Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre. 47 In verità, in verità vi dico: Chi crede in me ha vita eterna. 48 Io sono il pane della vita.


    Gesù afferma a Filippo: Chi ha visto me ha visto il Padre. Gesù è il pane della vita, è la parola fatta carne... è nelle Scritture che conosciamo Dio ed è attraverso la loro conoscenza e meditazione che conosciamo che Gesù è il figlio di Dio... ora leggi quì:

    Giovanni 5,37

    37 E il Padre, che mi ha mandato, ha egli stesso testimoniato di me; voi non avete mai udito la sua voce, né avete visto il suo volto, 38 e non avete la sua parola che dimora in voi, perché non credete in colui che egli ha mandato. 39 Voi investigate le Scritture, perché pensate di aver per mezzo di esse vita eterna; ed esse sono quelle che testimoniano di me. 40 Ma voi non volete venire a me per avere la vita.

    Come può il Padre attirare a sè le persone?
    Attraverso le Scritture. Quindi uno legge le Scritture e se riconosce che esse testimoniano di Gesù ha udito la voce di Dio. Quindi Demi ancora una volta la tua analisi è molto semplicista e faziosa. Non abbiamo affatto una negazione della libera volontà dell'individuo, infatti chi si lascia ammaestrare da Dio è colui che leggendo le Scritture riconosce e crede che Gesù è il figlio di Dio. Questo è colui che ode e impara dal Padre Demi, non vuol dire che il Padre chiama una ristretta elite di persone che ha predestinato a salvezza lasciando perdere tutti gli altri! Infatti sei ulteriormente smentita dal verso 40 di Giovanni 5 in cui abbiamo il libero arbitrio: 40 Ma voi non volete venire a me per avere la vita. Questo verso ti smentisce... Gesù afferma che loro NON VOGLIONO (libero arbitrio) venire a Lui, ovvero non lo vogliono riconoscere come Messiah


    Gesù cosa dice quì? Su, un piccolo sforzo, ingoia, ce la fai: (Gv 15:16)*"Non siete voi che avete scelto me, ma son io che ho scelto voi, e v'ho costituiti perché andiate, e portiate frutto, ...", e ancora (Gv 15:19)*"Se foste del mondo, il mondo amerebbe quel ch'è suo; ma perché non siete del mondo, ma io v'ho scelti di mezzo al mondo, perciò vi odia il mondo." ~ Dunque, ancora vuoi negarlo? Chi è che sceglie????
    ingoio ingoio Innanzitutto contesto: Gesù parla ai discepoli prima di morire all'ultima cena... ed è ovvio che è Gesù che ha scelto i Discepoli in quanto maestro... che cosa centra questo col nostro discorso??? Gesù li ha scelti, li ha chiamati E LORO L'HANNO SEGUITO cara Demi vedi ad esempio Giovanni 1:35-51 in cui emerge che attraverso le loro conoscenze delle Scriutture hanno riconosciuto in Gesù il messia: "Abbiamo trovato il Messia" Quindi Gesù li ha scelti come discepoli è loro lo hanno VOLONTARIAMENTE seguito perchè lo hanno riconosciuto come adempimento delle profezie... Gesù li ha chiamati, loro hanno risposto (Libero arbitrio)

    Quello che emerge è che utilizzi argomentazioni spesso sbagliate

    Tornando al cap.6 continua poi:
    "Ma vi sono alcuni tra voi che non credono»; Gesù infatti sapeva fin dal principio chi erano coloro che non credevano, e chi era colui che lo avrebbe tradito;*e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».*Da quel momento molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui."*(Gv 6:64-66) ~ Quindi non è come dici tu che affermi che la frase "per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio" è spiegata con "quelli che hanno udito e imparato dal Padre". Non farmi ridere!
    Non ridere infatti come sopra abbiamo visto coloro che riconoscono nelle Scritture che Gesù è il Messiah odono il Padre... quindi nessuno può avere la vita (Gesù) se prima non vede nelle Scritture che Gesù è il Cristo ed eccoti ancora smentita: Da quel momento molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui."(libero arbitrio) Coloro che erano suoi discepoli e che lo seguivano, nel momento in cui seppero che sarebbe stato ucciso si tirarono indietro. Essi infatti lo seguivano perchè convinti che Gesù fosse il messia che avrebbe combattuto i romani e liberato l'israele politica dal giogo dell'oppressore, quindi lo seguivano per le ragioni errate. Di conseguenza questi non erano stati ammaestrati dal Padre perchè non avevano tenuto presente che il messia sarebbe dovuto morire per le colpe di molti come profetizzato da Isaia e ovviamente Gesù conosceva i pensieri di chi gli stava accanto.
    Quindi vatti a rileggere quello che ti ho scritto la volta scorsa e medita questo che ora lestai leggendo.. nn ridere... medita.

    "Gesù infatti sapeva fin dal principio chi erano coloro che non credevano, e chi era colui che lo avrebbe tradito;", e quindi, sapendo chi era eletto/predestinato dal Padre ecco che risponde: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio». E difatti non essendo tra gli eletti molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui. Ragiona invece di inventare scemenze per giustificare le tue menzogne.
    No Demi Gesù conosceva chi tra i discepoli chi lo avrebbe tradito e chi lo tradì lo tradì non perchè Dio lo creò a tal fine in quanto Gesù è morto anche per i suoi peccati, lo tradì perchè mise davanti al Creatore il suo guadagno personale... Dio preconosceva il tutto? Si, Gesù è morto per salvare i peccatori di tutte le epoche? Si quindi anche di Giuda? Si, Giuda ha accettato di servire il Creatore ed il suo regno o Gli uomini ed il loro regno? Ha scelto la seconda via...(libero arbitrio)

    (Gv 10:16) "Io ho anche delle altre pecore che non sono di quest'ovile; anche quelle io devo raccogliere, ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge e un solo pastore." ... (Gv 10:26-30) "Ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore, come vi ho detto. Le mie pecore ascoltano la mia voce, io le conosco ed esse mi seguono; e io do loro la vita eterna e non periranno mai, e nessuno le rapirà dalla mia mano. Il Padre mio, che me le ha date, è più grande di tutti; e nessuno le può rapire dalla mano del Padre mio.*Io e il Padre siamo uno»." ~ Le sue pecore sono gli eletti di Israele e anche "altre" che non sono di Israele (che non sono di quest'ovile), cioé i gentili ovvero il resto del "mondo" e di nuovo ripete che gliele ha date il Padre suo!
    Vale lo stesso discorso fatto su: Quali sono le sue pecore? Quelle che ASCOLTERANNO la sua voce (Libero arbitrio) Dio preconosce chi ascolterà la sua voce? Si... Come fanno a riconoscere la sua voce? perchè attraverso le scritture riconoscono che Gesù è il figlio di Dio (il Padre mio me le ha date) ed infatti quando uno riconosce che Gesù è il messia biblico nessuno può togliere al Padre la pecorella acquisita ... perchè essa riconosce la voce

    (Gv 11:51-52)*"Or egli non disse questo da se stesso; ma, essendo sommo sacerdote in quell'anno, profetizzò che Gesù doveva morire per la nazione, e non solo per la nazione, ma anche per raccogliere in uno i figli di Dio dispersi. ~ Stesso concetto ribadito anche quì, "i figli di Dio dispersi tra gli altri popoli che non sono di Israele, ovvero i gentili oltre a quelli della "nazione" di Israele."
    Quale sarebbe la tua argomentazione quì? Gesù muore per i peccati del mondo, i peccati di tutti come visto sopra ed infatti i figli di Gesù sono non solo in israele ma tra le nazioni di tutto il mondo. Coloro che odono la parola di Dio e riconoscono in Gesù il messia a qualunque nazione appartengano odono la voce del padre, sono da essso ammaestrati nella verità, sono "attirati" dal Padre e per questo sono i figli di Dio.

  2. #22
    s 56:8*Il Signore, l'Eterno, che raduna i dispersi d'Israele, dice: «Io raccoglierò intorno a lui anche altri, oltre a quelli già raccolti». ~ Idem anche quì, abbiamo anche "altri" oltre a quelli già raccolti, cioé ripeto quelli che non sono di Israele nel resto del "mondo", cioé i gentili.
    Esatto, Gesù è l agnello di Dio che toglie i peccati del mondo quindi anche quelli dei Gentili... chi tra i gentili lo riconosce come la via la verità la vita... ti autosmentisci, qual'è a tua argomentazione quì?

    (Gv 12:32)*"Ed io, quando sarò innalzato dalla terra, attirerò tutti a me»." ~ Anche Gesù dice "attirerò", il soggetto che agisce è lui, non gli attirati che scelgono di esserlo. Poi, secondo te anche quì "tutti" dovrebbero essere tutti? Ma secondo te, hanno davvero creduto tutti? Ovvero le persone di questo mondo sono stati, sono e saranno tutti Cristiani e "tutti" hanno creduto, credono e crederanno in Gesù? Ma dai! Sono tutti quelli PREORDINATI, PREDESTINATI, PRESCELTI (digeriscilo una buona volta, casomai prendi la Citrosodina).
    Il tuo problema è di base Demi. Tu praticamente stai dicendo che Gesù è morto per lavare i peccati degli Eletti.... ma ti rendi conto che perversità di ragionamento? Non capisci un elemento così semplice, ti perdi nel particolare... Dio si fa carne e si fa carico dei peccati del mondo in modo tale che chi crede in lui abbia la grazia in quanto è Gesù che col suo sangue lava via i peccati. Ma uno deve per avere i suoi peccati espiati mettere i peccati nel tempio... Questo facevano gli ebrei ed il tempio rappresentava Gesù, noi cristiani infatti non abbiamo un tempio fisico in cui riporre i peccati per essere espiati perchè Gesù è l'adempimento del tempio, è il nostro tempio spirituale e in lui abbiamo remissione dei peccati. Quindi CHIUNQUE rimette i peccati nel tempio spirituale (Gesù) riconosce in Gesù il salvatore e il sangue di Gesù è capace di lavare via i peccati. Quindi mi risulta che in quanto al peccato, tutti siamo peccatori, la pena del peccato è la morte e noi tutti moriamo Eletti compresi cara Demi. Quindi Gesù muore per i peccatori non per gli eletti e tra questi peccatori ci sono coloro che leggono la parola di Dio, riconoscono che Gesù è il salvatore e DECIDONO (libero arbitrio) di seguire la via da lui tracciata. Ora tutti hanno la possibilità di essere salvi in quanto il sangue di Gesù lava via i peccati del mondo, ma se io non rimetto i miei peccati nel tempio il giorno dellgiudizio ci sarà chi si è scelto gesù come avvocato presso al padre e chi avrà i suoi peccati che incombono sulla propria groppa, perchè non li hanno rimessi nella groppa di Gesù... Tu affermi una cosa scandalosa Demi: Gesù è morto per salvare una elite di prescelti, lo stesso Gesù (il creatore di tutti) ha creato il resto degli esseri umani per essere annientati... anzi, secondo la tua visione per soffrire eternamente nelle fiamme dell'inferno... e perchè? perchè a Dio gli è andata a genio creare persone da mettere nel caminetto... che bravo Dio il tuo... Un non eletto non ha avuto da Dio la possibilità di essere salvo... complimenti... figli di un Dio minore... che orrore!

    (Gv 3:16-17) "Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.*Dio infatti non ha mandato il proprio Figlio nel mondo per condannare il mondo, ma affinché il mondo sia salvato per mezzo di lui." ~ Il "mondo" è riferito all'insieme degli eletti nel totale, composto sia da quelli di Israele sia dagli altri provenienti dai popoli gentili, cioé fuori da Israele e che devono essere raccolti e salvati. E - attenzione - per "chiunque" si intende: "anche quelli che non fanno parte di Israele".

    Il mondo significa il mondo... TUTTI i peccatori ovvero tutti gli abitanti del mondo... tu eviti di dire che si parla di peccato nella Bibbia e che tutti siamo peccatori per la Bibbia e credi di scampartela così? Lo racconta la tua Bibbia che siamo tutti peccatori Demi eccetto Gesù e che Gesù muore per lavare i peccati del mondo?
    Non hai affrontato poi il primo verso: affinché chiunque crede in lui non perisca... (Libero arbitrio) chi è che può salvarsi? chiunque crede in lui.. crede cosa? Che lui è il Salvatore, Salvatore da che cosa Demi? dal peccato... quindi Demi se ti concentri ce la fai a capire... se uno capisce di essere peccatore capisce che ha bisogno di un salvatore ed il salvatore è Gesù... cosa centra in questo processo la casta degli eletti? NULLA!!!
    Ti perdi nei termini... Siamo tutti peccatori e tutti abbiamo la possibilità di essere salvi, perchè Gesù comanda di annunziare il suo vangelo in OGNI ANGOLO DEL MONDO? per far si che tutti abbiano la possibilità di salvezza... tutti riconosceranno Gesù come salvatore? No, per loro scelta... Dio ha dato loro la possibilità di tornare a Lui? Si, altrimenti perchè ordinare di diffondere il vangelo nel mondo?

    (Atti 11: 17-18)*"Se dunque Dio ha dato "loro" lo stesso dono che abbiamo ricevuto "noi", che abbiamo creduto nel Signore Gesù Cristo, chi ero io da potermi opporre a Dio?». Udite queste cose, essi si calmarono e glorificavano Dio, dicendo: «Dio dunque ha concesso il ravvedimento anche ai gentili per ottenere la vita!»." ~ Quindi tra "loro" (gentili) e "noi" (Israeliti) non ci sono più differenze e "chiunque" può essere salvato.
    Ma va? Davvero? Che argomentazione sarebbe mai questa?

    (2Pt 3:9)*"Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che "alcuno" perisca, ma che "tutti" vengano a ravvedimento." ~ Stessa cosa: "tutti" si riferisce alle sue pecore che devono essere salvate, di certo non possono essere veramente tutte!! Solo "le sue", quelle a cui è dato da Dio.
    Ma come fai?? non volendo che "alcuno" perisca, ma che "tutti" vengano a ravvedimento Ravvedimento da cosa Demi? dal brodo di fagioli? dal riso in bianco? Dal pesto alla Genovese? DAL PECCATO Demi... Quindi gli unici peccatori che devono ravvedersi sono gli eletti secondo il tuo ragionamento? Ti rendi conto della sciocchezza che stai portando avanti da non so quanti commenti? Dio non vuole che nessuno perisca tra chi? Tra gli eletti? Ma se sono predestinati a vita come può Dio auspicare che non muoiano? Ma è una barzelletta?


    (Is 53:1)*"Chi ha creduto alla nostra predicazione e a chi è stato rivelato il braccio dell'Eterno?" - Bella domanda! A chi?? Magazzinho, seguimi: "è stato rivelato" cosa vuol dire RIVELARE, Magazzinho, è anche il nome del tuo forum, ma cosa significa? Vuol dire "svelare" e deriva da "togliere il velo" e questo viene fatto da Dio, Dio rivela le cose e lo fa solo a chi vuole Lui, quindi solo agli eletti. È STATO RIVELATO agli eletti, non sono stati loro da soli a capire, è stato loro rivelato! Solo e soltanto agli ELETTI!!!! Come la "Rivelazione/Apocalisse" di Giovanni è stata rivelata dal Signore soltanto a lui. Quindi chi ha "creduto" è colui al quale è stato "rivelato" il braccio dell'Eterno... e non tutti coloro al quale viene predicato. Chiaro come il sole, Alleluiaaaaa!!
    Dai sei seria? Fammi capire un attimo: Quindi Dio avrebbe rivelato le cose solo agli eletti? No perchè credevo che la Bibbia fosse il libro più diffuso nel mondo e in quel libro che chiunque conosce ci sono dei comandamenti che tutti conoscono che espongono il peccato. Gesù muore per lavare il peccato del mondo. Secondo te nel mondo la legge di Dio è stata annunziata ai soli eletti? spero di no, e allora qual'è la tua argomentazione?
    Dio ti informo da la buina notizia al mondo intero, non ad una casta di eletti, coloro che cercano la verità e ha crede nel vangelo conosce la potenza di Dio... chiedi e ti sarà dato... chiedi a Dio la verità e Dio si rivelerà a te...
    che stai tirando fuori da questi versi? solo agli eletti??

    Infatti: (Gv 12:37-40) Sebbene avesse fatto tanti segni davanti a loro, non credevano in lui,*affinché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? E a chi è stato rivelato il braccio del Signore?». Perciò non potevano credere, perché Isaia disse ancora:*«Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non vedano con gli occhi, non intendano col cuore, non si convertano e io non li guarisca». - Perciò Dio non vuole guarire tutti, almeno non come intendi tu, ma tutti quelli a cui è dato d
    a Lui di essere guariti, mentre gli altri "NON POTEVANO CREDERE", e non dice "NON VOLEVANO CREDERE"!!
    Ancora ti perdi nella semantica:
    Se Dio preconosce che molti non crederanno e in quanto conoscitore del futuro profetizza che non crederanno, certo che può dire: non potevano credere, perché Isaia disse ancora:*«Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non vedano con gli occhi, non intendano col cuore, non si convertano e io non li guarisca».
    non potevano credere ovvero non potevano scegliere diversamente da quelle che furono le loro scelte che Dio ci sta semplicemente anticipando (conoscendo il futuro) per mezzo del profeta, non perchè quelli non avevano libertà di scelta, ma perchè quelle erano le loro scelte che Dio ci comunica in anticipo perchè lui le vede in contemporanea col tempo in cui quelle scelte non sono ancora avvenute... riflettici su! Per questo non si può andare contro le profezie.
    Non si può andare contro una profezia che è da Dio, Perchè parliamo di Dio che sta anticipando il futuro, che stà anticipando quelle che sono LE SCELTE PERSONALI fatte dall'uomo! Questa profezia comprende il fatto che le persone che non credono, non credono perchè accecate dalla loro smania di potere o perchè sviate dalle caste sacerdotali, dai dottori, dagli scribi etc... da Satana che toglie dal loro cuore la parola di Dio

    Ecco infatti come la tua visione parziale ti espone all'errore:
    Luca 8:12

    Quelli lungo la strada sono coloro che odono la parola; ma poi viene il diavolo e porta via la parola dal loro cuore, affinché non credano e non siano salvati.

    Di chi dice che è la colpa Demi? Di Satana!! Tu per tutto questo tempo volevi far credere che la colpa fosse di Dio... Dio indurisce i cuori di chi non vuole la verità abbandonandoli a se stessi

    Demi se avessi letto la parabola del seminatore....:

    Luca 8:

    Parabola del seminatore
    4 Ora, mentre si radunava una grande folla ed accorreva a lui gente da ogni città, egli disse in parabola: 5 «Un seminatore uscì a seminare la sua semente; e mentre egli seminava, una parte cadde lungo la via, fu calpestata e gli uccelli del cielo la mangiarono. 6 Un'altra parte cadde sulla roccia e, appena germogliata, seccò per mancanza di umidità. 7 Un'altra parte cadde fra le spine; e le spine, cresciute insieme, la soffocarono. 8 Una parte invece cadde in buona terra, germogliò e fruttò il cento per uno». Dette queste cose, esclamò: «Chi ha orecchi da udire, oda!». 9 Allora i suoi discepoli gli domandarono che cosa significasse quella parabola. 10 Ed egli disse: «A voi è dato di conoscere i misteri del regno di Dio; ma agli altri essi sono proposti in parabole, affinché vedendo non vedano e udendo non intendano.
    La parte in rosso riprende Isaia.. chi cerca la verità non si ferma alla facciata delle cose e a lui Dio rivela il significato facendogli comprendere oltre l'apparenza, chi non è interessato alla verità non va oltre il significato nominale, si ferma li.
    Ma andiamo al significato, Vediamo se è Dio che ha la sua elite in barba agli altri:

    11 Or questo è il significato della parabola: La semente è la parola di Dio. 12 Quelli lungo la strada sono coloro che odono la parola [NON GLI ELETTI DEMI]; ma poi viene il diavolo e porta via la parola dal loro cuore, affinché non credano e non siano salvati.[RIFERIMENTO A ISAIA... DI CHI è LA COLPA? DI DIO? NO DI SATANA--PREDESTINATI DA DIO ALLA PERDIZIONE? NO SVIATI DA SATANA] 13 Quelli sulla roccia sono coloro che, quando ascoltano, ricevono la parola con gioia; costoro però non hanno radice, credono per un certo tempo, ma al momento della prova, si tirano indietro.[PREDESTINATI DA DIO ALLA PERDIZIONE? NO INCOSTANTI E TIMOROSI DEL MONDO E NON DI DIO] 14 E la parte che è caduta fra le spine sono coloro che hanno udito la parola; ma, strada facendo, sono soffocati dalle sollecitudini, dalle ricchezze e dai piaceri di questa vita, e non giungono a maturità.[PREDESTINATI ALLA PERDIZIONE DA DIO? NO AMANTI DELLE RICCHEZZE E DELLE COMODITA' TERRENE PIU' CHE DI DIO] 15 Ma la parte che è caduta in buona terra sono coloro che, dopo aver udita la parola, la ritengono in un cuore onesto e buono e portano frutto con perseveranza».[QUESTI SONO COLORO CHE ODONO E METTONO IN PRATICA... COLORO CHE SI FANNO AMMAESTRARE DAL PADRE]

    Questa parabola smentisce la tua tesi che Dio è interessato alla sua elite di eletti... Dio diffonde la sua buona notizia nel mondo a tutti... chi riceve la parola sceglie tra Dio con le croci che comporta sopportare nel seguirlo ed il mondo.
    Inoltre abbiamo Satana che porta via dal cuore di chi Dio VUOLE SALVARE la sua parola
    La tua visione è compromessa Demi
    Gli eletti di cui la Bibbia parla, sono le persone che dopo avere come tutti gli altri udito la parola, la tengono nel cuore e la mettono in pratica, questi diventano pecore del gregge di gesù e riconoscono la sua voce perchè nelle Scritture hanno riconosciuto in lui il salvatore e seguono le sue vie. Dio preconosce ogniuna di queste categorie. La buona terra rappresenta coloro che dopo aver sascoltato e meditato e verificato la parola DECIDONO di seguirla, non coloro preprogrammati a seguirla

    (Rm 10:10-13) "Col cuore infatti si crede per ottenere giustizia e con la bocca si fa confessione per ottenere salvezza, perché la Scrittura dice: «Chiunque crede in lui non sarà svergognato».*Poiché non c'è distinzione fra il Giudeo e il Greco, perché uno stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che lo invocano.*Infatti: «Chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato»." ~ Quel "chiunque crede in lui..." e anche "chiunque avrà invocato..." si riferiscono "al Giudeo e al Greco": "poiché non c'è distinzione fra il Giudeo e il Greco, perché uno stesso è il Signore di tutti," e quindi non ha importanza se colui che lo invoca sia Giudeo o Greco, ecco cos'è chiunque, significa "anche il Greco e non solo il Giudeo", quindi è un'espansione della salvezza anche agli altri popoli della terra che non sono Israele.

    Il Greco rappresenta i Gentili, il giudeo il popolo eletto per linea di sangue... ovvero il vangelo non è più solo per il giudeo ma anche per i pagani.
    Quindi chiunque tra i Gentili, i pagani e i discendenti di abramo riconoscerà che Gesù è il messia sarà salvato...
    Quindi chiunque si vede peccatore e vede in Gesù il salvatore salìrà salvato... tutti siamo peccatori quindi quel tutti e quel chiunque significa TUTTI e CHIUNQUE senza restrizioni tra eletti o meno

    (16-21) "Ma non tutti hanno ubbidito all'evangelo, perché Isaia dice: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?».*La fede dunque viene dall'udire, e l'udire viene dalla parola di Dio. Ma io dico: Non hanno essi udito? Anzi, «La loro voce è corsa per tutta la terra, e le loro parole fino agli estremi confini del mondo». Ma io dico: Non ha Israele compreso? Mosè dice per primo: «Io vi muoverò a gelosia per una nazione che non è nazione; vi provocherò a sdegno per una nazione stolta».*E Isaia arditamente dice: «Io sono stato trovato da quelli che non mi cercavano, mi sono manifestato a quelli che non chiedevano di me».*Ma riguardo ad Israele dice: «Tutto il giorno ho steso le mani verso un popolo disubbidiente e contraddicente»." ~ Ma è colpa loro se Israele non ha compreso? No, doveva essere così.
    No la parabola del seminatore ti dice perchè non hanno compreso... non sapendo questo continui a confondere il fatto che Dio preconosce con la credenza che Dio ci privi della libertà di scelta.

    (Luca 2:34)*"Poi Simeone li benedisse e disse a Maria sua madre: «Ecco, costui è posto per la caduta e per l'innalzamento di molti in Israele e per essere segno di contraddizione, ..." ~ Gesù sarebbe stato in Israele la salvezza per alcuni e per altri la dannazione (caduta) e quindi segno di contraddizione. Il tutto per la salvezza del resto dei popoli della terra, quindi "chiunque" e non solo Israele:
    Esatto Dio non vuole che nessuno muoia quindi non ha creato persone prive di scelta condannate a morte e una elite di favoriti

    (Rm 11:*5)*Così dunque, anche nel tempo presente è stato lasciato un residuo secondo l'elezione della grazia. ...(7-8) "Che dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava, ma gli eletti l'hanno ottenuto, e gli altri sono stati induriti, come sta scritto: «Dio ha dato loro uno spirito di stordimento, occhi per non vedere e orecchi per non udire»."

    Giuda tradì Gesù perché doveva farlo, altrimenti non avrebbe potuto esserci la salvezza per gli eletti: (Gv 13:26)*"Gesù rispose: «È colui al quale io darò il boccone, dopo averlo intinto». E intinto il boccone, lo diede a Giuda Iscariota, figlio di Simone.*Or dopo quel boccone, Satana entrò in lui. Allora Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto!»." Gesù diede il boccone a Giuda dando, in questa maniera, il permesso a Satana di entrare in lui! Era già stato deciso o "preordinato". Ma t'immagini se Giuda avesse "scelto" di ravvedersi, cosa sarebbe successo? Un disastro, la salvezza per "nessuno"!!
    Elezione della grazia demi... la grazia è disponibile a chi la vuole (libero arbitrio)... chi indurisce il cuore... Dio indurisce il cuore ma leggiamo che anche Satana lo indurisce portando via la parola dal cuore... come si concilia? Dio preconosce e può dire che coloro che non lo ascoltano li indurisce anche se nel particolare apprendiamo che questo avviene perchè Satana gli porta via la parola dal cuore ...perchè? perchè preferiscono il mondo a Dio, le cose terrene a quelle spirituali.

    Chi guida Giuda? Dio? no Satana perchè? perchè Giuda sceglie le ricchezze del mondo invece che quelle spirituali, il regno dei cieli... Dio preconosce questo? Si... Giuda ha fatto la sua scelta? Si... Giuda nel momento in cui Dio vede il futuro Demi non può sceglierecontro quello che Dio vede che sceglie, perchè è quello che sceglie... ragionaci su... la tua osservazione è errata! Tu parli a cose avvenute, giuda ha vissuto gli eventi e fatto la sua scelta che Dio già conosceva... Giuda ha scelto! (libero arbitrio)


    Per te in teoria, quindi, anche l'anticristo potrebbe essere salvato, l'empio (2Tess 2:8) ... l'uomo del peccato, il figlio della perdizione che il Signore distruggerà col soffio della sua bocca e annienterà all'apparire della sua venuta? (2Tess 2:3) ~ Sbagliato!!! Non potrebbe mai convertirsi perché così DEVE ESSERE per portare a termine il piano di Dio, è un vaso preparato per la perdizione.
    Hai difficoltà non a credere a quello che dico, ma prorpio a capire le mie argomentazioni che è ben diverso

    Quando parli di Giuda o di chicchessia su cui Dio ha profetizzato, il soggetto in questione vive le vicende e fa delle scelte. Dio preconosce queste scelte e profetizza in anticipo, quindi non può essere diversamente da come Dio profetizza perchè le vede in anticipo
    Come se tu guardi una videocassetta. la mandi avanti e vedi la fine poi torni indietro e la fai partire e dici al tuo amico come va a finire... non può andare diversamente da quello che anticipi perchè sai già come va, ma questo non ha nessuna influenza sulle scelte che nel vissuto sono state prese dai soggetti in questione.. Riflettici su

    Concludo quì con la "predestinazione" perché credo di aver detto già abbastanza (anche se ci sarebbe molto altro), sono davvero stanca, voglio proprio finirla di pensare alle vostre eresie. Adesso ho solo bisogno di nutrirmi per me stessa, perché sono ancora debole, ho passato fin troppo tempo a cercare di convincere gli altri che erano in grave errore - e non solo te - trascurando me stessa. Ma ad un certo punto, se questi non vogliono ascoltare, devi andare per la tua strada Ti ho frantumato il libero arbitrio, non penso che serva altro, più chiaro non si può (o forse si)... ma se non capisci così pazienza, io non posso fare nient'altro.
    Finale peggiore non potevi proprio proporcelo


    Tu hai citato versi in cui si parla chiaramente di eletti e predestinati a supporto della visione che difendi e li conosco bene.
    Ho affrontato nel dettaglio quei versi nel precedente scambio di commenti, non ho negato nessuno di quei versi, ma li ho semplicemente ARMONIZZATI al resto dei versi che attestano una chiara volontà del singolo, la facoltà di scelta del proprio destino e ti ricordo la mia conclusione:

    Il significato di predestinati non è quello che ti dà il vocabolario Treccani, ma quello che la Bibbia ci fa comprendere di esso nel contesto in cui è posto alla luce del carattere di Dio. Ed è chiaro alla luce della totalità dalla Bibbia attorno a questo soggetto che il termine predestinati o eletti non presuppone assolutamente la privazione della nostra libertà di scelta di accettare o meno Dio e la sua grazia.

    Credo sia vitale per te Demi guardare nel complesso l'insegnamento Biblico. Ad esempio nell'AT abbiamo interventi molto violenti di Dio che spingono le persone che hanno meno dimistichezza nei confronti delle Scritture ha scindere in due il carattere e la natura di Dio: Cattivo nel primo testamento, buono nel secondo. E possiamo fare la guerra dei versi come stai facendo tu Demi... uno cita l'ordine di sterminare i cananei, bambini compresi, l'altro cità Gesù che dice porgi l altra guancia...
    Si può fare questo, ed è esattamente quello che stai facendo tu con predestinazione e libero arbitrio.
    Ma andando più a fondo con l aiuto dello Spirito Santo emerge la verità in chi la cerca e la chiede a Dio, perchè Dio la dispensa a chi veramente la cerca. Il tuo atteggiamento invece sembra incentrato a combattere dei nemici piuttosto che valutare le cose che ti ho posto come controbilanciamento ai versi da te citati... eppure anch essi provengono dalle stesse Scritture.
    Infatti è l'armonizzazione dei versi che da il significato ai termini che la Bibbia utilizza. La natura di Dio è inarrivabile, inquadrare una entità che è al di là del tempo e che comunica con noi esseri finiti presenta aspetti difficili da comprendere.
    Da una parte Dio preconosce ogni cosa e regge ogni cosa. Dio è in controllo di ogni cosa, conosce dall'origine chi lo ama e chi lo odia, conosce dall'origine chi lotta per lui e chi lotta contro di lui. Quando sceglie delle persone egli conosce già i loro cuori da prima che esistessero.. è assurdo per noi ma ci dà questo una panoramica di cosa ci si deve aspettare nel linguaggio che Dio utilizza per comunicare con l'uomo. Allo stesso tempo Dio ci ha dato una personalità, ogniuno di noi è unico e ha la libertà di scelta tra il bene ed il male, tra accettare Dio e rifiutarlo e anche questa realtà è preponderante nelle Scritture. La domanda è: come si può essere liberi di scegliere se ogni cosa è retta da Dio?

    La risposta è: non lo so, solo Dio lo sa. Quello che sappiamo è quello che la Bibbia ci dice e abbiamo tantissimi esempi in cui il libero arbitrio del singolo individuo è sancito, ma tu lo neghi ideologicamente.

    Che senso ha meditare, applicare e predicare il vangelo se tanto non abbiamo libertà di autodeterminazione?
    Che senso ha invitare le persone al ravvedimento?
    Che razza di Dio buono è mai quel Dio che crea vita al solo scopo di distruggerla, anzi peggio di destinarla a sofferenze eterne e atroci?
    Che colpe hanno coloro che questo Dio avrebbe creato appositamente per fa funzionare i suoi piani?
    Che amore dimostra un Dio che è pronto a sacrificare al patibolo la maggior parte della vita umana per il godimento di pochi eletti?
    Che si è sacrificato a fare Gesù se egli stesso ha creato la maggior parte degli esseri umani privi della possibilità di opporsi al male che lui gli ha instillato nella loro natura al momento della creazione?

  3. #23
    Riporto quì la risposta che Demi ha dato nella sua area personale a tutte le mie controargomentazioni:

    Citazione Originariamente Scritto da Demi Moore Visualizza Messaggio
    Prima di andare via lascio a tutti quanti leggono una semplice domandina: naturalmente secondo Magazzinho, Israele 'POPOLO ELETTO' si sarebbe eletto da solo no? Cioé è stato Abramo a scegliersi da solo come patriarca del popolo d'Israele, e non sarebbe stato Dio a sceglierlo! Giudicate voi:

    *1Cr 16:13*voi, o progenie d'Israele, suo servo, o figli di Giacobbe, suoi eletti!

    *Sal 105:6*voi, o progenie d'Abrahamo, suo servo, o figli di Giacobbe, suoi eletti.

    *Sal 105:43*fece quindi uscire il suo popolo con letizia e i suoi eletti con grida di gioia,

    *Sal 106:5*affinché veda la prosperità dei tuoi eletti, mi rallegri nella gioia della tua nazione e mi glori con la tua eredità.

    *Is 65:9*Io farò uscire da Giacobbe una progenie e da Giuda un erede dei miei monti; i miei eletti possederanno il paese e i miei servi vi abiteranno.

    Lui magari dirà: no che c'entra, il popolo di Israele se l'è scelto Dio, mentre gli altri Dio se lo devono scegliere da soli. Quindi questi "eletti" non sono proprio eletti sul vero senso della parola come sopra, ma significa che si sono eletti da soli:

    *Is 65:15*Voi lascerete il vostro nome come esecrazione ai miei eletti. Il Signore, l'Eterno, ti farà morire, ma darà ai suoi servi un altro nome.

    *Is 65:22*Non costruiranno più perché un altro vi abiti, non pianteranno più perché un altro mangi; poiché i giorni del mio popolo saranno come i giorni degli alberi; e i miei eletti godranno a lungo dell'opera delle loro mani.

    *Mt 20:16*Così gli ultimi saranno primi e i primi ultimi, perché molti sono chiamati, ma pochi eletti».

    *Mt 22:14*Poiché molti sono chiamati, ma pochi eletti».

    *Mt 24:22*E se quei giorni non fossero abbreviati, nessuna carne si salverebbe; ma a motivo degli eletti quei giorni saranno abbreviati.

    *Mt 24:24*Perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e miracoli tanto da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti.

    *Mt 24:31*Ed egli manderà i suoi angeli con un potente suono di tromba; ed essi raccoglieranno i suoi eletti dai quattro venti, da una estremità dei cieli all'altra.

    *Mc 13:20*E se il Signore non avesse abbreviato quei giorni, nessuna carne si salverebbe; ma a motivo degli eletti, che egli ha scelto, il Signore ha abbreviato quei giorni.

    *Mc 13:22*Sorgeranno infatti falsi cristi e falsi profeti e faranno segni e prodigi da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti.

    *Mc 13:27*Egli allora manderà i suoi angeli e raccoglierà i suoi eletti dai quattro venti, dall'estremità della terra fino all'estremità del cielo.

    *Lc 18:7*Non vendicherà Dio i suoi eletti che gridano a lui giorno e notte. Tarderà egli forse a intervenire a loro favore?

    *Rm 8:33*Chi accuserà gli eletti di Dio? Dio è colui che li giustifica.

    *Rm 11:7*Che dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava, ma gli eletti l'hanno ottenuto, e gli altri sono stati induriti,

    *Ef 1:4*allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore,

    *Col 3:12*Vestitevi dunque come eletti di Dio, santi e diletti, di viscere di misericordia, di benignità, di umiltà, di mansuetudine e di pazienza,

    *2Ts 2:13*Ma noi siamo obbligati a rendere del continuo grazie per voi a Dio, fratelli amati dal Signore, perché Dio vi ha eletti fin dal principio per salvarvi, mediante la santificazione dello Spirito e la fede nella verità;

    *2Tm 2:10*Perciò io soffro ogni cosa per gli eletti, affinché anch'essi ottengano la salvezza che è in Cristo Gesù insieme alla gloria eterna.

    Tt 1:1*Paolo, servo di Dio e apostolo di Gesù Cristo, secondo la fede degli eletti di Dio e la conoscenza della verità che è secondo pietà,

    1P 1:1*Pietro, apostolo di Gesù Cristo, agli eletti che risiedono come stranieri, dispersi nel Ponto, nella Galazia, nella Cappadocia, nell'Asia e nella Bitinia,

    *1P 1:2*eletti secondo la preordinazione di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, per ubbidire e per essere aspersi col sangue di Gesù Cristo: grazia e pace vi siano moltiplicate.

    *Ap 17:14*Essi combatteranno contro l'Agnello e l'Agnello li vincerà, perché egli è il Signore dei signori e il Re dei re; e coloro che sono con lui sono chiamati, eletti e fedeli».

    Lascio a voi le conclusioni!! L'unico consiglio che posso dare è prendere la Bibbia, leggerla, leggerla, leggerla, leggerla e constatare il tutto da soli.

  4. #24
    Riporto quì la risposta che ho dato a Demi nella sua area personale così da avere una discussione unica e continua in questa pagina di dibattito:
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
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    Prima di andare via lascio a tutti quanti leggono una semplice domandina: naturalmente secondo Magazzinho, Israele 'POPOLO ELETTO' si sarebbe eletto da solo no? Cioé è stato Abramo a scegliersi da solo come patriarca del popolo d'Israele, e non sarebbe stato Dio a sceglierlo! Giudicate voi:

    *1Cr 16:13*voi, o progenie d'Israele, suo servo, o figli di Giacobbe, suoi eletti!

    *Sal 105:6*voi, o progenie d'Abrahamo, suo servo, o figli di Giacobbe, suoi eletti.

    *Sal 105:43*fece quindi uscire il suo popolo con letizia e i suoi eletti con grida di gioia,

    *Sal 106:5*affinché veda la prosperità dei tuoi eletti, mi rallegri nella gioia della tua nazione e mi glori con la tua eredità.

    *Is 65:9*Io farò uscire da Giacobbe una progenie e da Giuda un erede dei miei monti; i miei eletti possederanno il paese e i miei servi vi abiteranno.
    Israele cara Demi è il nome che Dio da a Giacobbe dopo che...? Dopo che Giacobbe fa la volontà di Dio... Israele significa infatti: colui che combatte o che prevale con Dio. Giacobbe ha deciso di seguire Dio e non le divinità pagane (Libero Arbitrio). A motivo di questa scelta Dio benedice Israele e la sua posterità:
    Genesi 35

    11 Quindi DIO gli disse: «Io sono il Dio onnipotente; sii fruttifero e moltiplica; una nazione, anzi un insieme di nazioni discenderà da te, e dei re usciranno dai tuoi lombi; 12 e darò a te, e alla tua discendenza dopo di te, il paese che diedi ad Abrahamo e a Isacco».

    Quindi io non ho mai detto che Israele si è eletto da solo, lo stai dicendo tu e ti stai pure rispondendo tutto da sola

    Ovviamente ti sei guardata bene dal citare le mie controargomentazioni e affrontandole nel merito confutarle.
    Pare proprio che tu Demi stia discutendo con te stessa... ti fai le argomentazioni da sola e ad esse controargomenti... te la suoni e te la canti... mi fai una lista di versi trovati digitando la parola "eletti" nella chiave biblica e me li spiattelli quì come se io avessi negato che esiste la parola eletti... Ho forse detto questo Demi?

    Ora ti cito alcune delle mie argomentazioni che avresti dovuto leggere e a quelle avresti dovuto controargomentare:
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Il significato di predestinati non è quello che ti dà il vocabolario Treccani, ma quello che la Bibbia ci fa comprendere di esso nel contesto in cui è posto alla luce del carattere di Dio. Ed è chiaro alla luce della totalità dalla Bibbia attorno a questo soggetto che il termine predestinati o eletti non presuppone assolutamente la privazione della nostra libertà di scelta di accettare o meno Dio e la sua grazia.

    Credo sia vitale per te Demi guardare nel complesso l'insegnamento Biblico. Ad esempio nell'AT abbiamo interventi molto violenti di Dio che spingono le persone che hanno meno dimistichezza nei confronti delle Scritture ha scindere in due il carattere e la natura di Dio: Cattivo nel primo testamento, buono nel secondo. E possiamo fare la guerra dei versi come stai facendo tu Demi... uno cita l'ordine di sterminare i cananei, bambini compresi, l'altro cità Gesù che dice porgi l altra guancia...
    Si può fare questo, ed è esattamente quello che stai facendo tu con predestinazione e libero arbitrio.
    Ma andando più a fondo con l aiuto dello Spirito Santo emerge la verità in chi la cerca e la chiede a Dio, perchè Dio la dispensa a chi veramente la cerca. Il tuo atteggiamento invece sembra incentrato a combattere dei nemici piuttosto che valutare le cose che ti ho posto come controbilanciamento ai versi da te citati... eppure anch essi provengono dalle stesse Scritture.
    Infatti è l'armonizzazione dei versi che da il significato ai termini che la Bibbia utilizza.

    E' tanto vero Demi che tu fai la guerra dei versi mettendo parola di Dio CONTRO parola di Dio e sei cieca e sorda a queste cose che ti ho scritto:

    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Ora quì, nei seguenti due versi abbiamo la piena dottrina che cerco di farti comprendere sin dall'inizio, rifletti attentamente Demi:

    Isaia 65:12
    vi destino alla spada; cadrete tutti per la strage, perché quando ho chiamato non avete risposto, quando ho parlato non avete dato ascolto, ma avete fatto ciò che è male ai miei occhi e avete scelto ciò che mi dispiace».

    Isaia 66:4
    così anch'io sceglierò la loro sventura e farò cadere su di essi ciò che temono; poiché, quando ho chiamato, nessuno ha risposto, quando ho parlato, essi non hanno ascoltato; invece hanno fatto ciò che è male ai miei occhi e hanno preferito ciò che mi dispiace.


    Dio non voleva la loro morte, Dio li ha chiamati ad ascoltarlo, loro hanno SCELTO di non senguirlo e Dio profetizza che periranno... Quì hai quello che fin dall'inizio ti cerco di far capire,:
    la preconoscenza di Dio non inficia la libertà di scelta dell'individuo



    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Chi ama Cristo e ha fede in Lui e si applica con tutte le sue forze entro le sue possibilità sa già che è salvo e giustificato, chi lo rifiuta, chi si costruisce un Cristo a sua misura è già condannato. Le carte sono scoperte, Dio ha così tanto amato IL MONDO che ha dato il suo figlio affinchè TUTTI siano salvi. Dio vuole tutti con se, non gode della morte degli ingiusti, vuole che TUTTI si ravvedano, ma non tutti accettano il sacrificio/dono gratuito di Dio... Dio quest'ultima "categoria" di persone non l'ha creata per questo tragico fine, l'ha creata affinchè lo amasse, ma essi non hanno voluto e nella preconoscienza di Dio essi sono stati condannati dal principio, in questo senso sono i predestinati alla morte come ci sono i predestinati alla vita.. quello che non vuoi accettare è che il significato di predestinati non è quello che ti dà il vocabolario Treccani, ma quello che la Bibbia ci fa comprendere di esso nel contesto in cui è posto alla luce del carattere di Dio. Ed è chiaro dalla Bibbia che il termine predestinati o eletti non presuppone assolutamente la privazione della nostra libertà di scelta di accettare o meno Dio e la sua grazia.
    Riflettici su.
    L'unica volta che hai provato a rispondermi nel merito di qualcosa che ho scritto, è stata quando hai tentato di argomrntare che i termini TUTTI, CHIUNQUE e MONDO non si riferissero all'umanità intera ma ad una ristretta cerchia, alla elite degli eletti... ma l'assurdità interpretativa che hai dato è crollata subito come giusto che fosse in quanto biblicamente insostenibile. Infatti dimenticavi il contesto generale in cui sappiamo che Gesù muore per i peccati del mondo.. e siccome la Bibbia insegna che tutti hanno peccato (quelli che tu chiami eletti e quelli che non sono eletti) questo significa che il termine mondo, tutti e chiunque, che incotriamo nei versi trattati, si può riferire solamente a tutta l'umanità... Gesù è l'unico che non ha peccato infatti e tu lo riconosci.
    Ma perchè hai tentato di dimostrare questo? Perchè se come affermi Dio ha predestinato degli uomini alla salvezza e degli uomini ad essere annientati che senso avrebbe avuto che Dio si fosse fatto uomo e si fosse sacrificato per tutta l'umanità, compresi quelli che ha predestinato a morte? Questo Dio risulta idiota e perverso... è il Dio di Butindaro ed il tuo probabilmente... non il Dio che conosco io, non quello biblico.
    Questo perchè hai deciso che tutta quella mole di versi che ti ho sottoposto non facevano dottrina... solo quelli che assecondavano la dottrina di Butindaro lo erano.

    Ma continuiamo con il tuo spettacolo dove te la suoni e te la canti:

    Lui magari dirà: no che c'entra, il popolo di Israele se l'è scelto Dio
    No Demi come hai letto sopra Giacobbe ha scelto Dio agli idoli pagani... Dio preconosce ogni cosa, sa dal principio che Giacobbe è retto e sceglierà Dio, ma questa preconoscenza non inficia la libera scelta di Giacobbe... proprio non c'è più sordo di chi nnon vuol sentire...

    Quindi questi "eletti" non sono proprio eletti sul vero senso della parola come sopra, ma significa che si sono eletti da soli:

    *Is 65:15*Voi lascerete il vostro nome come esecrazione ai miei eletti. Il Signore, l'Eterno, ti farà morire, ma darà ai suoi servi un altro nome.

    *Is 65:22*Non costruiranno più perché un altro vi abiti, non pianteranno più perché un altro mangi; poiché i giorni del mio popolo saranno come i giorni degli alberi; e i miei eletti godranno a lungo dell'opera delle loro mani.

    *Mt 20:16*Così gli ultimi saranno primi e i primi ultimi, perché molti sono chiamati, ma pochi eletti».

    [...]
    Capisci l'inconsistenza delle tue risposte Demi? Te la suoni e te la canti.
    Il libero arbitrio non viene esercitato dalle persone nel darsi un titolo: "eletti", ma nel scegliere Dio che benedice chi lo segue e questi sono gli eletti...
    Copiaincollare versi come fai tu lo può fare chiunque, basta saper copiaincollare...
    Perchè non mi hai citato? Perchè non hai risposto e controargomentato alle cose che ho scritto? Perchè inventi tu le mie risposte e a quelle controargomenti?

    Ora voglio farti vedere quanto sia fasulla l'idea di Dio che hai in testa tu e Butindaro:

    Siamo in Genesi 6:
    5 Ora l'Eterno vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che tutti i disegni dei pensieri del loro cuore non erano altro che male in ogni tempo[SECONDO VOI ERA VOLERE DI DIO IL MONDO PREDILUVIANO, RIENTRAVA NEI SUOI PROGETTI]
    6 E l'Eterno si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo.[MOLTO BENE DEMI, E QUESTO COME ME LO SPIEGHI... ERA IL VOLERE DI DIO IL MALE SULLA TERRA? COM'è CHE DIO PREDESTINA I VASI DELL'IRA E SE NE PENTE? ... MA LI HA FATTI LUI, L'HA DECISO LUI SECONDO TE E BUTINDARO... COM'è CHE SI ADDOLORA? SAI PERCHè SI ADDOLORA DEMI? SI ADDOLORA PERCHè NON ERA NEI SUOI PIANI QUESTO, NON ERA CIò CHE VOLEVA PER NOI, MA ERA QUELLO CHE L'UOMO HA VOLUTO PER SE STESSO, ERA QUELLO CHE SATANA VOLEVA... LA DOTTRINA PERVERSA TUA E DI BUTINDARO CROLLA MISERAMENTE QUì! ]
    7 Così l'Eterno disse: «Io sterminerò dalla faccia della terra l'uomo che ho creato, dall'uomo al bestiame, ai rettili, agli uccelli del cielo, perché mi pento di averli fatti». [SE DIO AFFERMA CHE SI PENTE SIGNIFICA CHE NON ERA PER VIVERE IN QUEL MODO CHE LI HA FATTI, CHE NON ERA QUELLO IL SUO PROPOSITO E CHE SI è DOVUTO SCONTRARE CONTRO LA VOLONTA', IL LIBERO ARBITRIO DELL'UOMO SERVO DI SATANA INVECE CHE DI LUI!]
    8 Ma Noè trovò grazia agli occhi dell'Eterno. [PERCHè TROVò GRAZIA NOE'? NON SI DICE CHE NOE' FU CREATO APPOSITAMENTE PER ESSERE GIUSTO AGLI OCCHI DI DIO SENZA LA SUA VOLONTà... NOE' PER LA SUA LIBERA SCELTA DI ANDARE CONTRO IL MONDO INTERO PUR DI SERVIRE DIO TROVA GRAZIA AGLI OCCHI DI DIO!]
    12 Ora DIO guardò sulla terra ed ecco, era corrotta, perché ogni carne sulla terra aveva corrotto la sua condotta. [LE PERSONE SI SONO CORROTTE, NON E' STATO DIO A PREDESTINARLE AD ESSERE CORROTTE COSì DA STERMINARLE]
    13 E DIO disse a Noè: «Ho deciso di por fine ad ogni carne, perché la terra a motivo degli uomini è piena di violenza; ecco, io li distruggerò insieme alla terra. [DI CHI E' LA RESPONSABILITA' DEMI? DIO DICE CHE è DELL'UOMO! NON SUA, QUESTO VUOL DIRE CHE è STATA UNA SUA LIBERA SCELTA, NON LA VOLONTà DI DIO... ECCO CHE QUINDI DIO INTERVIENE COSTRETTO DALLE CIRCOSTANZE]
    13 E DIO disse a Noè: «Ho deciso di por fine ad ogni carne, perché la terra a motivo degli uomini è piena di violenza; ecco, io li distruggerò insieme alla terra.
    18 Ma io stabilirò il mio patto con te e tu entrerai nell'arca: tu, i tuoi figli, la tua moglie e le mogli dei tuoi figli con te. [PERCHè DEMI SI PENTE DELL'UMANITà MA CON NOè STABILISCE UN PATTO? UN PATTO PRESUPPONE CHE VI SIANO DUE PARTI CONSENZIENTI, NON CHE UNO DECIDA PER ENTRAMBE... E NOTA BENE: DICO CONOSCE IL FUTURO ED INFATTIL IL LINGUAGGIO è "io stabilirò" e "tu entrerai"..DIO PUò UTILIZZARE QUESTO LINGUAGGIO..]
    22 E Noè fece così, fece esattamente tutto ciò che DIO gli aveva comandato. [NOE' FA CIò CHE DIO COMANDA, QUESTO è IL LIBERO ARBITRIO DI NOE' QUESTO è LATTEGGIAMENTO E LA VOLONTà DEGLI ELETTI, DEI PREDESTINATI ALLA SALVEZZA... VOLER FARE CIò CHE DIO COMANDA... COME PUOI NON CAPIRE?]
    1 Allora l'Eterno disse a Noè: «Entra nell'arca tu con tutta la tua famiglia, perché ti ho visto giusto davanti a me, in questa generazione. [HAI SENTITO LA MOTIVAZIONE DEMI? NON MI PARE CI SIA SCRITTO PERCHè TI HO PREDESTINATO AD ESSERE GIUSTO E TU NON HAI POSSIBILITA' DI ANDARMI CONTRO... C'è SCRITTO TUTT ALTRO, OVVERO CHE DIO VEDE CHE NOE' è MERITEVOLE, HA SEGUITO LE SUE VIE, LUI E LA SUA CASA UNICI IN QUELLA GENERAZIONE PERVERSA!]

    La pratica di scegliere i versi che fanno comodo senza armonizzare ogni parola che Dio proferisce rispetto ad un dato soggetto è condannata dalla Bibbia, che comanda di non togliere e non aggiungere ad essa; infatti la Bibbia ci informa che in essa ci sono cose difficili da comprendere che le persone ignoranti torcono a loro perdizione.
    Ma qual'è lo spirito che aleggia dietro questa pratica, da chi è dato? Non tutto è da Dio infatti.
    Vediamolo:

    Genesi 3
    1 Or il serpente era il più astuto di tutte le fiere dei campi che l'Eterno DIO aveva fatto, e disse alla donna: «Ha DIO veramente detto: "Non mangiate di tutti gli alberi del giardino"?».
    Cosa fa Satana con la parola di Dio? la mozza, ovvero ne prende solo una parte e la distorce, infatti Dio disse:

    Genesi 2:16
    E l'Eterno DIO comandò l'uomo dicendo: «Mangia pure liberamente di ogni albero del giardino; ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perché nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai».

    Quindi Satana prende la metà della parola di Dio circa quel soggetto: (1) «Mangia pure liberamente di ogni albero del giardino; (2) ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, VS"Non mangiate di tutti gli alberi del giardino"?
    Dio proferisce la frase 1 e la frase 2, Satana prende solo la parte 1 e la distorce mettendoci la negazione che faceva parte della frase 2... ovvero fa dire alla Parola di Dio quello che non dice.

    Leggendo le tue argomentazioni cara Demi abbiamo lo stesso schema. Prendi una sola parte della parola di Dio relativa al soggetto che stiamo discutendo e distorci il significato dei termini (Tutti, Chiunque, Mondo) per adattarli alla tua ideologia.

    Lascio a voi le conclusioni!! L'unico consiglio che posso dare è prendere la Bibbia, leggerla, leggerla, leggerla, leggerla e constatare il tutto da soli.
    Questa è l'unica cosa sensata che ti sento dire in tutti questi scambi... ma seguilo anche tu questo consiglio che dai alla gente, mi raccomando.
    Ciao e ti auguro che sia davvero lo Spirito di Dio a guidarti.

  5. #25
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Guarda Demi hai avuto la possibilità di dimostrare le tue tesi, di spiegare perchè alla luce delle Scritture l'insegnamento biblico circa il carattere di Dio sia quello che tu affermi e non ci sei riuscita per mancanza di argomentazioni bibliche... semplicemente hai torto.
    Tu sostieni:
    1) Che Dio (quindi Gesù) sia il creatore del male
    2) Che Dio (quindi Gesù) abbia creato Satana e non Lucifero che per sua volontà (che non ha niente a che vedere con la volontà di Dio) ha deciso di opporsi a Dio
    3) Che Dio (quindi Gesù) era alla guida del Nazifascismo che ha causato decine di milioni di morti trasversalmente tra giudei cristiani e pagani
    4) Che Dio (quindi Gesù) ha spinto Adamo ed Eva a peccare sostenendo che quello era il progetto di Dio per l'uomo
    5) Che Dio (quindi Gesù) ha creato una elite di eletti contro la loro volontà preprogrammati per essere salvi e una sconfinata massa di esseri umani preprogrammati alla sofferenza eterna
    6) Che Dio (quindi Gesù) sia morto non per salvare tutta l'umanità (i peccatori) ma esclusivamente per salvare una elite di prescelti da lui
    7) Che Dio (quindi Gesù) ci ha creati privi di volontà e libero arbitrio
    8) Che io insegni dottrine massoniche senza essere in grado di dirmi quali e dimostrare le tue accuse
    9) Che la White sia satanica ed io sia manipolato da lei senza dimostrare le tue acccuse

    Hai affermato che sottoscrivi tutte queste stupidaggini, ti sei guardata bene dal controbattere alle mie risposte, hai solamente risposto a quello che tu credi io creda senza mai citarmi (te la suoni e te la canti).
    Quindi devi si imparare a leggere la Bibbia, a prendere TUTTO quello che dice circa un soggetto e non solo quello che Butindaro o tu da sola comprendi, devi imparare a dare pari peso a qualsiasi verso la Bibbia dica e devi imparare che se ti si dimostra versi alla mano che la tua interpretazione logicamente non regge devi trovare un altro modo di interpretazione e la tua comprensione del messaggio deve cambiare per trovare nuova coerenza ed essere sensata
    ll

  6. #26
    Citazione Originariamente Scritto da Demi Moore Visualizza Messaggio
    ◆◆◆
    Guarda Demi hai avuto la possibilità di dimostrare le tue tesi, di spiegare perchè alla luce delle Scritture l'insegnamento biblico circa il carattere di Dio sia quello che tu affermi e non ci sei riuscita per mancanza di argomentazioni bibliche... semplicemente hai torto.
    Tu sei molto furbo, Magazzinho, argomentazioni bibliche te ne ho messe a vagonate, ma le ignori e poi mi dici che faccio la guerra dei versetti, ma con che cosa vorresti che ti dimostrassi quello che affermo, col manuale delle giovani marmotte? Ti metto i versi che ti smentiscono e mi dici che sei d'accordo, però le mie sono eresie, non lo sai nemmeno tu, ...non so cosa vorresti sentirti dire. Non predichi sempre di smentire con la Bibbia alla mano? Io ti ho preso SOLO la Bibbia, e tu mi rispondi con il libro dei Mormoni e con altre chiacchiere complicate e confuse. Sei molto confuso Magazzinho, e metti tutto quanto sottosopra, crei confusione nei tuoi discorsi. Sei molto bravo a sviare, ad evitare il discorso, a deviarlo e sterzare verso altre cose distraendo il tuo interlocutore e accusandolo di fare lo stesso! Sembra proprio che tu abbia fatto un corso di PNL e tu sai bene di cosa sto parlando. È il mio pensiero questo, scaturito da un dato di fatto, un evidenza. Spero di sbagliarmi.

    Adesso mi spieghi come mai i versetti che parlano chiaro chiaro a te non interessano proprio? Poi vuoi che io risponda alle tue argomentazioni che non smentiscono i versi che ti presento per il semplice motivo che li ignori come questo postato da me all'inizio:

    (Ger 10:23) “O Eterno, io so che la via dell’uomo non è in suo potere, e che non è in poter dell’uomo che cammina il dirigere i suoi passi." ~ Quindi: "udire e imparare dal Padre" non è in nostro potere, perché non è in nostro potere dirigere i nostri passi! Magazzinho, hai torto, questo verso ti smentisce clamorosamente. E se non dipende da noi, da chi dipende allora, se non da Dio? Perciò alla luce di questo verso di Geremia, il verso 44 di Gv 6 significa proprio letteralmente che "Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira"!!
    Adesso spiegami tu cosa vuol dire Geremia in questo verso. Non puoi, è impossibile smentirlo e allora nemmeno lo nomini!

    Poi tu dici che l'anima non esiste, allora spiegami cosa si intende nei versetti dove compare la parola ANIMA che ti ho scritto appositamente molti post fa. E quì te ne scrivo anche un altro:

    1Ts 5:23*Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo.

    Quì dice che noi siamo composti da SPIRITO, ANIMA e CORPO!! Come mi spieghi questo verso, la Bibbia mi insegna che se c'è scritta una cosa, quella è... che facciamo finta che non ci sia?!?! Be' è quello che stai facendo.

    ◆◆◆◆

    Andiamo al 3° punto

    3) Che Dio (quindi Gesù) era alla guida del Nazifascismo che ha causato decine di milioni di morti trasversalmente tra giudei cristiani e pagani
    Questa affermazione è faziosa, come sei bravo a girare le cose come ti convengono, eh Magazzinho? Dunque riepilogando tu ti scandalizzi a queste affermazioni di Giacinto dicendo che sono stupidaggini e neghi che sia biblico:

    Possiamo definire la Germania nazista di Hitler una ‘verga dell’ira di Dio’ contro certe nazioni e persone? Sì, perchè il Terzo Reich di Hitler portò morte e distruzione in altre nazioni per volere di Dio, esattamente come fecero nell’antichità il regno d’Assiria e quello Babilonese.

    Dio infatti chiamò il regno d’Assiria: “Verga della mia ira!” (Isaia 10:5) e disse: “Il bastone che ha in mano, è lo strumento della mia indignazione. Io l’ho mandato contro una nazione empia, gli ho dato, contro il popolo del mio cruccio, l’ordine di darsi al saccheggio, di far bottino, di calpestarlo come il fango delle strade” (Isaia 10:5-6). E in particolare disse queste parole del re assiro Sennacherib : “Non hai tu udito? Già da lungo tempo io ho preparato queste cose, da tempi antichi ne ho formato il disegno. Ed ora le faccio accadere, e tu sei là per ridurre città forti in monti di rovine. I loro abitanti, ridotti all’impotenza, sono smarriti e confusi; sono come l’erba de’ campi, come la tenera verdura, come l’erba dei tetti, come grano riarso prima di spigare” (Isaia 37:26-27).

    E del regno di Babilonia disse: “O Babilonia, tu sei stata per me un martello, uno strumento di guerra; con te ho schiacciato le nazioni, con te ho distrutto i regni; con te ho schiacciato cavalli e cavalieri, con te ho schiacciato i carri e chi vi stava sopra; con te ho schiacciato uomini e donne, con te ho schiacciato vecchi e bambini, con te ho schiacciato giovani e fanciulle; con te ho schiacciato i pastori e i lor greggi, con te ho schiacciato i lavoratori e i lor buoi aggiogati; con te ho schiacciato governatori e magistrati” (Geremia 51:20-23), e chiamò il re Nebucadnetsar, re di Babilonia, suo servitore (Geremia 27:6).

    Ma Dio, dopo essersi usato di questi due regni, per punire coloro che dovevano essere puniti, punì questi due regni per il male che essi avevano fatto.

    [...]

    Ed anche nel caso della Germania nazista, Dio esercitò la sua vendetta contro di essa, usandosi degli Alleati che portarono in Germania morte e distruzione costringendola alla resa. E non si dimentichi poi che Adolf Hitler – che peraltro aveva una grande passione per l’occultismo e i riti magici – fece una brutta fine, in quanto morì suicida. Egli è nelle fiamme dell’inferno, in attesa del giorno del giudizio quando risusciterà e comparirà davanti al trono di Dio, sarà giudicato e gettato anima e corpo nello stagno ardente di fuoco e di zolfo dove sarà tormentato nei secoli dei secoli assieme a tutti coloro che si sono resi colpevoli dei suoi crimini partecipando ad essi e non si sono ravveduti e convertiti dai loro peccati a Cristo.

    Hitler fu certamente un uomo malvagio, ma la Scrittura ci insegna che Dio usa anche i malvagi per mandare ad effetto i Suoi disegni e decreti. [...]

    http://giacintobutindaro.org/2013/10...ellira-di-dio/
    Però poi ammetti che Dio punisce e castiga:

    I versetti che hai citato li condivido, cosa dovrei smentire?? Nei tuoi commenti, la tua premessa su quelle che sarebbero le mie posizioni alla quale seguono tutti quei versetti che hai messo e che ti lamenti non avrei affrontato, non rappresenta quello che io credo e quello che ho scritto. Quindi se io non credo che Dio non abbia mai ucciso i peccatori (come tu scrivi io sosterrei) perchè dovrei rispondere ad un elenco di versetti che utilizzi per dimostrare che Dio ha giudicato e ucciso quando sono d'accordo che Dio ha giudicato e ucciso (e ti ho citato il diluvio, i cananei etc)??
    No hai capito che tu mi hai messo in bocca cose che non ho mai detto e che non sostengo? Se pensi che io mi sbaglio allora ti invito a citarmi, una qualsiasi frase, che avrei scritto quì nel dibattito o tra i post che ho scritto... per l'ennesima volta vedendo che non te ne rendi conto o fingi di non capire mi trovo quì a chiederti conto di quello che scrivi e tu puntualmente, perchè sai che ho ragione ti divincoli.
    Addirittura ho postato dei versetti a sostegno del fatto che Dio giudica e uccide.. e tu mi dici che io sosterrei che Dio non avrebbe mai ucciso... Me lo spieghi questo tuo atteggiamento? Ho mai detto che non esiste il termine eletti nella Bibbia ad esempio? Vuoi citare le mie affermazioni a cui dai risposta? Tu te la suoni, te la canti e te la danzi Demi.
    Be' Magazzinho, non ho ben capito, neghi o ammetti, deciditi... sei molto confuso. Quì i casi sono due, semplice semplice, o sei confuso o non sei in buona fede.

    ◆◆◆

    Tu sostieni:
    1) Che Dio (quindi Gesù) sia il creatore del male
    2) Che Dio (quindi Gesù) abbia creato Satana e non Lucifero che per sua volontà (che non ha niente a che vedere con la volontà di Dio) ha deciso di opporsi a Dio
    [ ... ]
    4) Che Dio (quindi Gesù) ha spinto Adamo ed Eva a peccare sostenendo che quello era il progetto di Dio per l'uomo
    5) Che Dio (quindi Gesù) ha creato una elite di eletti contro la loro volontà preprogrammati per essere salvi e una sconfinata massa di esseri umani preprogrammati alla sofferenza eterna
    6) Che Dio (quindi Gesù) sia morto non per salvare tutta l'umanità (i peccatori) ma esclusivamente per salvare una elite di prescelti da lui
    7) Che Dio (quindi Gesù) ci ha creati privi di volontà e libero arbitrio
    (Premetto che le domande sono faziose. Comunque... vabbè)

    Dio è il creatore di TUTTO - Dio fa quello che vuole - Dio comanda su tutto - Dio sta sul trono

    Isaia 45,7 IO FORMO LA LUCE E CREO LE TENEBRE, FACCIO IL BENE E PROVOCO LA SCIAGURA; IO, IL SIGNORE, COMPIO TUTTO QUESTO

    ...e ti rispondo con le tue stesse parole, sottolineando le parti interessate:
    Tua risposta:
    ▪▪▪Dovresti imparare a leggere in contesto, invece di postare versetti a caso. L'effetto che vuoi dare può colpire solo chi non conosce le scritture e la dottrina nella sua totalità e come te si informa da materiale gnostico dove vengono estrapolati e decontestualizzati i versi biblici. Inoltre si parte sempre da una idea distorta del carattere di Dio facendo passare che Dio dovrebbe essere come noi lo vogliamo nel nostro immaginario personale, piuttosto che impegnarci a conoscerlo e a capire come Dio sia e cosa vuole da noi
    *
    La storia di Giobbe ci insegna molto in questo senso:

    Giobbe 1: 6-12*Un giorno avvenne che i figli di DIO andarono a presentarsi davanti all'Eterno, e in mezzo a loro andò anche Satana. L'Eterno disse a Satana: «Da dove vieni?». Satana rispose all'Eterno e disse: «Dall'andare avanti e indietro sulla terra e dal percorrerla su e giù».*L'Eterno disse a Satana: «Hai notato il mio servo Giobbe? Poiché sulla terra non c'è nessun altro come lui, che sia integro, retto, tema DIO e fugga il male». Allora Satana rispose all'Eterno e disse: «È forse per nulla che Giobbe teme DIO?*Non hai tu messo un riparo tutt'intorno a lui, alla sua casa e a tutto ciò che possiede? Tu hai benedetto l'opera delle sue mani e il suo bestiame è grandemente cresciuto nel paese. Ma stendi la tua mano e tocca tutto ciò che possiede e vedrai se non ti maledice in faccia». L'Eterno disse a Satana: «Ecco, tutto ciò che possiede è in tuo potere; non stendere però la mano sulla sua persona». Così Satana si ritirò dalla presenza dell'Eterno.

    Quindi fu Dio a dare il permesso a Satana di danneggiare Giobbe, non glielo ha ordinato, ma nemmeno glielo ha impedito. Anzi gli ha proprio dato il permesso come fosse una specie di scommessa. Infatti poi:

    Giobbe 1:13-22*Così un giorno avvenne che, mentre i suoi figli e le sue figlie mangiavano e bevevano vino in casa del loro fratello maggiore, giunse da Giobbe un messaggero a dirgli:*«I buoi stavano arando e le asine pascolavano nelle vicinanze, quando i Sabei sono piombati loro addosso, e li hanno portati via e hanno passato a fil di spada i servi. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «Il fuoco di DIO è caduto dal cielo, ha investito pecore e servi e li ha divorati. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «I Caldei hanno formato tre bande, si sono gettati sui cammelli e li hanno portati via, e hanno passato a fil di spada i servi. Io solo sono scampato per venire a dirtelo». Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «I tuoi figli e le tue figlie stavano mangiando e bevendo vino in casa del loro fratello maggiore,*quand'ecco un vento impetuoso, venuto dal deserto, ha investito i quattro angoli della casa che è caduta sui giovani, ed essi sono morti. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Allora Giobbe si alzò, si stracciò il suo mantello e si rase il capo; poi cadde a terra e adorò, e disse: «Nudo sono uscito dal grembo di mia madre e nudo vi ritornerò. L'Eterno ha dato e l'Eterno ha tolto. Sia benedetto il nome dell'Eterno». In tutto questo Giobbe non peccò e non accusò DIO di alcuna ingiustizia.

    Poi sappiamo come continua e come finisce. Anche se a noi può sembrare che Dio faccia delle ingiustizie, noi non dobbiamo mai dubitare di Lui e del Suo amore, altrimenti siamo presuntuosi e non ci ascolta. Molti dicono quando capitano le cose brutte: "ma perché Dio permette questo?" Questa è la prima cosa che NON dobbiamo MAI fare!!!
    Infatti Dio lo rimproverò dopo le sue lamentele:

    Giob 38:1-2*Allora l'Eterno rispose a Giobbe di mezzo alla tempesta e disse:*«Chi è costui che oscura il mio disegno con parole prive di conoscenza? *

    E poi cosa gli disse prima di "fare la pace"? Lo sfidò a fare le cose che fa Lui, che è Dio (e aggiungo l'Onnipotente e il Vendicatore):

    Giob 40:1-2*L'Eterno continuò a rispondere a Giobbe e disse:*«Colui che contende con l'Onnipotente, vuole forse correggerlo? Colui che rimprovera Dio, risponda a questo». [...] 8-14 Vorresti proprio annullare il mio giudizio, condannare me per giustificare te stesso? Hai tu un braccio come quello di Dio e puoi tuonare con una voce pari alla sua? Adornati dunque di maestà e di magnificenza e rivestiti di gloria e di splendore.*Da' libero sfogo ai furori della tua ira; guarda a tutti i superbi e abbassali,*guarda a tutti i superbi e umiliali, e schiaccia i malvagi ovunque si trovino.*Seppelliscili nella polvere tutti insieme, rinchiudili in luoghi segreti.*Allora anch'io ti loderò, perché la tua destra ti ha dato vittoria.

    Giobbe infine ha ammesso di non essere niente e ha chiesto scusa di tutte le sue lagne e i discorsi presuntuosi.

    Giob 42:1-3*Allora Giobbe rispose all'Eterno e disse:*«Riconosco che puoi tutto, e che nessun tuo disegno può essere impedito. Chi è colui che offusca il tuo consiglio senza intendimento? Per questo ho detto cose che non comprendevo, cose troppo alte per me che non conoscevo.

    Dio è il vasaio e noi i vasi e fa i vasi come pare e piace a Lui, e noi vasi non possiamo dire al vasaio "ma come mi hai fatto?" Altrimenti ci staremmo noi seduti sul trono come cercò di fare Lucifero! GIUSTO O NO!?!?

    Noi non possiamo dire a Dio cosa è giusto e cosa è sbagliato, dobbiamo accettare quello che LUI decide di fare, e se non lo facciamo non lo amiamo e non siamo degni del suo amore:

    Perché Lui è Dio e noi siamo la Sua creazione e non potremo mai comprendere quello che ha nella mente, perché altrimenti non sarebbe Dio e noi saremmo come Lui, al suo livello, e dove sarebbe la sua autorità? Non ha forse voluto fare questo Lucifero?

    Is 55: 8-9 «Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie», dice l'Eterno. «Come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri.

    Quindi, dobbiamo solo accettarlo e amarlo così com'è! DIO È AMORE, MA È ANCHE IL RE E DECIDE LUI, NON NOI!

    Tu vuoi che ti dimostri, io te l'ho dimostrato, ma tu dici che non l'ho fatto. Io ti dico invece: e come si può dimostrare a un cieco che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest?

  7. #27
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    tratto da quì
    Ti metto i versi che ti smentiscono e mi dici che sei d'accordo, però le mie sono eresie, non lo sai nemmeno tu,
    Demi non manipolare e decontestualizzare.
    Tu parti sempre da premesse false mettendomi in bocca cose che non dico, quindi ti ricordo che hai sostenuto che io credessi che Dio non punisse... FALSO, mai detto ed i versi che affermano che Dio punisce da te postati mi trovano d'accordo perchè è chiaro che come un qualsiasi padre con i suoi figli Dio punisce, Dio giudica, Dio ha una sua volontà distintà dalla volontà nnostra... e la bibbia insegna che Dio non cambia ma l'uomo si, l'uomo rompe i patti, si rimangia la parola... ti ho citato Sodoma e Gomorra, ti ho citato il Diluvio, ti ho citato i Cananei...
    La tua incapacità nel comprendere le mie argomentazioni deriva dal fatto che non distingui (1)quando Dio giudica un popolo ad esempio, da (2)quando Dio (che è lento all'ira) permette per un dato tempo l'iniquità affinchè raggiunga il limite che poi porterà al suo intervento...
    Quindi obbligatoriamente tutto ciò che è nella fase in cui Dio consente l'iniquità non la puoi etichettare come volontà di Dio, come disegno stabilito in barba alla volontà dei soggetti interessati. I versi in cui Dio afferma che è a causa delle scelte dell'uomo che interviene pesantemente ti passano da una parte all'altra delle orecchie... No quei versi non li affronti perchè non possono essere armonizzati con l'interpretazione che dai ai versi che utilizzi. Fai dottrina da una sola porzione di versi che non armonizzi a tutti gli altri facendo la guerra dei versi e decretando come false le cose che Dio afferma da altre parti nelle Scritture.

    Io ti ho preso SOLO la Bibbia, e tu mi rispondi con il libro dei Mormoni e con altre chiacchiere complicate e confuse.
    I tuoi interventi sono sempre più scadenti... arranchi sugli specchi.... Il contesto tu non sai cosa sia vero Demi? Sbaglio o ti ho citato i Mormoni in quanto tu mi accusavi di propagandare dottrine massoniche? E in quel contesto ti ho ribaltato la frittata documentando il fatto che nel caso sono le tue dottrine ad essere il linea a quelle massoniche citandoti la dottrina massonica e la dottrina dei mormoni, confraternita fondata da J. Smith, massone di 32°... Scusami se ti ho citato le loro fonti e ti ho smentita clamorosamente... non mi interessa che tu lo ammetta, mi interessa solo che chi ti legge si renda conto della tua inconsistenza e non cada vittima come te di false dottrine e non si faccia una idea sbagliata di chi Dio sia.

    Sei molto confuso Magazzinho, e metti tutto quanto sottosopra, crei confusione nei tuoi discorsi. Sei molto bravo a sviare, ad evitare il discorso, a deviarlo e sterzare verso altre cose distraendo il tuo interlocutore e accusandolo di fare lo stesso! Sembra proprio che tu abbia fatto un corso di PNL e tu sai bene di cosa sto parlando. È il mio pensiero questo, scaturito da un dato di fatto, un evidenza. Spero di sbagliarmi.
    Che tristezza i tuoi commenti, basta leggerti.. mai che citi le mie argomentazioni, ti inventi le mie risposte e a quelle invenzioni rispondi... sarei io a sviare e fare confusione? Poi parli di PNL.. per te il significato dei termini cambia quanto il meteo, usi i termini svuotandoli del loro significato, come slogan... lo hai fatto con il termine MASSONE e ora lo fai con PNL.. Parli ma non sai che dici...

    Adesso mi spieghi come mai i versetti che parlano chiaro chiaro a te non interessano proprio? Poi vuoi che io risponda alle tue argomentazioni che non smentiscono i versi che ti presento per il semplice motivo che li ignori come questo postato da me all'inizio:
    (Ger 10:23)“O Eterno, io so che la via dell’uomo non è in suo potere, e che non è in poter dell’uomo che cammina il dirigere i suoi passi."~ Quindi: "udire e imparare dal Padre" non è in nostro potere, perché non è in nostro potere dirigere i nostri passi! Magazzinho, hai torto, questo verso ti smentisce clamorosamente. E se non dipende da noi, da chi dipende allora, se non da Dio? Perciò alla luce di questo verso di Geremia, il verso 44 di Gv 6 significa proprio letteralmente che "Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira"!!
    L'unica cosa chiara chiara è la tua incapacità di comprensione del testo, perchè tu vedi ciò che vuoi vedere. Infatti le cose che non vuoi vedere non le vedi, come le mie risposte ad esempio... Eh si Demi perchè mi pare che io ti abbia risposto, ma tu sei intenta nell'inventarti le mie argomentazioni piuttosto che citarmi e ragionare sulle mie risposte.
    Io ti ho risposto così (clicca il link e verifica tu stessa.. poi rifletti sulla pessima figura che continui a fare commento dopo commento):
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Molto aprossimativa: Ger 10:23 insegna semplicemente che l'uomo che non cammina seguendo la via tracciata da Dio si perde... Gesù è la Via la Verità e la Vita. Da se stesso l'uomo è perso, senza Dio non è in grado di discernere il bene ed il male. Senza Dio che ti chiama non sei in grado di avvicinarti a lui, senza Dio che ti indica la direzione non sai dove dirigere i tuoi passi, dove andare, sarebbero tutti vicoli ciechi... La tua lettura è una banale incomprensione di quello che leggi, pieghi il verso cercando di fargli dire quello che non dice.
    Non dice che noi non abbiamo la libera scelta di poter seguire o meno Dio quindi alla luce di questo verso il verso 44 di Gv 6 NON significa AFFATTO quello che intendi tu.

    Giovanni 6:44

    44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 45 Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me. 46 Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre. 47 In verità, in verità vi dico: Chi crede in me ha vita eterna. 48 Io sono il pane della vita.



    Gesù dice a Filippo:Chi ha visto me ha visto il Padre. Gesù è il pane della vita, è la parola fatta carne... è nelle Scritture che conosciamo Dio ed è attraverso la loro conoscenza e meditazione che conosciamo che Gesù è il figlio di Dio... ora leggi quì:

    Giovanni 5,37

    37 E il Padre, che mi ha mandato, ha egli stesso testimoniato di me; voi non avete mai udito la sua voce, né avete visto il suo volto, 38 e non avete la sua parola che dimora in voi, perché non credete in colui che egli ha mandato. 39 Voi investigate le Scritture, perché pensate di aver per mezzo di esse vita eterna; ed esse sono quelle che testimoniano di me. 40 Ma voi non volete venire a me per avere la vita.

    Come può il Padre attirare a sè le persone? Attraverso le Scritture. Quindi uno legge le Scritture e se riconosce che esse testimoniano di Gesù ha udito la voce di Dio. Quindi Demi ancora una volta la tua analisi è molto semplicista e faziosa. Non abbiamo affatto una negazione della libera volontà dell'individuo, infatti chi si lascia ammaestrare da Dio è colui che leggendo le Scritture riconosce e crede che Gesù è il figlio di Dio. Questo è colui che ode e impara dal Padre Demi, non vuol dire che il Padre chiama una ristretta elite di persone che ha predestinato a salvezza lasciando perdere tutti gli altri! Infatti sei ulteriormente smentita dal verso 40 di Giovanni 5 in cui abbiamo il libero arbitrio: 40 Ma voi non volete venire a me per avere la vita. Questo verso ti smentisce... Gesù afferma che loro NON VOGLIONO (libero arbitrio) venire a Lui, ovvero non lo vogliono riconoscere come Messiah

    Mi chiedo ancora cosa staresti confutando di quelle che sono le mie argomentazioni visto che non capisci un tubo di quello che ti scrivo e vedi solo quello che vuoi vedere... Ora tu avresti dovuto citare questa mia risposta e a quella controbattere...

    Adesso spiegami tu cosa vuol dire Geremia in questo verso. Non puoi, è impossibile smentirlo e allora nemmeno lo nomini!
    Sei tu che non riesci ad andare oltre e ti ergi a metro: se tu non ci riesci nessuno ci riesce e ti comporti come i giudei che avevano le stesse scritture, leggevano le stesse profezie, eppure rispetto ai cristiani credevano ancora che il messia dovesse ancora venire, che se uno era povero lo era perchè maledetto da Dio e se ricco lo era perchè benedetto da Dio... utilizzavano i versi come fai tu Demi... ci sono i versi che dicono che Dio benedice con ricchezze chi lo segue e maledice chi non lo segue... tu fai la stessa polemica... per fortuna un certo Gesù ha elevato il concetto rivelando il vero carattere di Dio, insegnando a discernere gli spiriti, perchè non ogni spirito è da Dio e il tuo spirito interpretativo di sicuro non lo è.
    Come potrebbe esserlo dopo che vieni quì:
    1) presentandoti come una rambo,
    2) portando avanti false accuse,
    3) inventandoti le argomentazioni del tuo interlocutore
    ?? I tuoi frutti espongono lo spirito che è in te Demi...
    Anche in questo caso io ti ho risposto nel merito e tu racconti che non l'ho fatto... dici falsità sul mio conto, figurati sul carattere di Dio con le tue dottrine...

    Poi tu dici che l'anima non esiste, allora spiegami cosa si intende nei versetti dove compare la parola ANIMA che ti ho scritto appositamente molti post fa. E quì te ne scrivo anche un altro:

    1Ts 5:23*Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo.

    Quì dice che noi siamo composti da SPIRITO, ANIMA e CORPO!! Come mi spieghi questo verso, la Bibbia mi insegna che se c'è scritta una cosa, quella è... che facciamo finta che non ci sia?!?! Be' è quello che stai facendo.
    Ed ecco a riprova di quanto affermato la tua ennesima falsità e manipolazione delle mie frasi... Per l'ennesima volta non mi citi ed invece fai una sintesi errata di quello che è il mio pensiero mettendomi in bocca cose mai dette e pensate.
    NON HO MAI DETTO CHE L'ANIMA NON ESISTE! ti sfido a dimostrare il contrario... Se non lo fai con malizia a sparare queste balle deduco che la tua capacità di comprensione allora è pari a zero.
    Ho detto che la tua interpretazione del concetto di anima è errato, non biblico, che l'idea dell'immortalità dell'anima è errata, non biblica, che l'idea di anima (dualismo platonico) è infondata, che non abbiamo nessun esempio di fantasmini coscienti che alla morte vanno da una qualche parte a soffrire o godere in eterno.
    Riguardo al testo da te citato poi devi capire alcune cosettine:

    LA PRIMA COSA DA RICORDARE E’ DI NON CONFONDEREIL TERMINE SPIRITO (Ruah) CON ANIMA (Nefesh). Il primo è di Dio e torna a Dio il secondo è la nostra persona che è viva se ha il soffio di Dio o morta se questo è ritornato a Dio. Infatti diciamo "esalare l’ultimo respiro" prima di morire.

    La parola ebraica NEFESH, tradotta con ANIMA in italiano si trova 859 volte nella Bibbia (756 volte nell’A.T. e 103 volte nel N.T.). In greco è tradotta con PSYCHE, ed è da quì cara Demi che la moderna parola psicologia (che studia la persona e la personalità) deriva. NEFESH viene dal verbo Nafash: respirare.
    Un'altra parola che troviamo nei racconti della creazione è Neshamah che significa alito, soffio e viene dal verboNashem : soffiare.

    L’uomo, per gli scrittori biblici, non ha un’ anima ma, è anima, carne, spirito, corpo, cioè rispettivamente essere vivente, soggetto decadente e mortale.

    In Genesi 2:7 “L’Eterno Iddio plasmò l’uomo con la polvere della terra e soffiò nelle sue narici un alito vitale ed egli divenne un’anima vivente“ In Ecclesiaste 12:7 avviene il contrario. Quando l’anima vivente muore, la polvere torna alla polvere della terra e lo spirito ritorna a Dio.“Tu sei polvere e in polvere ritornerai”
    Leggiti anche Giobbe 33:4; 34:14-15 e Genesi 3:18-21

    Quindi come interpretare 1Ts 5:23 Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo ? Questo verso insegna di essere santi, infatti al centro del corpo e dello spirito vi è l'anima, ovvero il soffio di Dio (Ruah - spirito) che vivifica il corpo che insieme sono anima vivente (noi esseri coscienti), ovvero noi nella nostra completezza, spirituale e fisica nell'unione inscindibile spirito e corpo. Quindi Ciò che noi siamo dev'essere presentato irreprensibile agli occhi di Dio, dobbiamo non solo curare la nostra salute fisica ma anche quella spirituale e quindi essere anime irreprensibili dinnanzi a Dio.

    LA SECONDA COSA DA RICORDARE E’ CHE LA PAROLA ANIMA NON E’ MAI UNITA INSIEME ALL’AGGETTIVO "IMMORTALE" NELLA BIBBIA. Abbiamo solamente: anima, anima vivente, anima morta - MAI anima immortale.

    Il termine immortale in tutta la Bibbia si trova solo in rapporto a Dio:


    1Timoteo 6:16
    il solo che ha l'immortalità e abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere, al quale sia l'onore e il dominio eterno. Amen.

    1Timoteo 1:17
    Or al Re eterno, immortale, invisibile, all'unico Dio sapiente, sia onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen.

    Gesù dice ai suoi discepoli di non temere quelli che possono uccidere il corpo ma NON POSSONO UCCIDERE L’ANIMA:

    Matteo 10:28
    E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella Geenna.

    In Matteo 5:29-30 leggiamo che “TUTTO IL CORPO”, l’essere intero dell'ingiusto, e non “l’anima immortale”, “sarà gettato nella Geenna”.

    Matteo 5:29-30
    29 Ora, se il tuo occhio destro ti è causa di peccato, cavalo e gettalo via da te, perché è meglio per te che un tuo membro perisca, piuttosto che tutto il tuo corpo sia gettato nella Geenna; 30 e se la tua mano destra ti è causa di peccato, mozzala e gettala via da te, perché è meglio per te che un tuo membro perisca, piuttosto che tutto il tuo corpo sia gettato nella Geenna.

    In altre parole gli uomini potranno anche togliere loro la vita, ma il loro potere finisce lì. Gesù sottolinea la differenza tra la potenza di quegli uomini e quella di Dio e tra la prima morte e la morte seconda. Dio ha il potere di fare morire nella geenna, stagno di fuoco per la morte definitiva o morte seconda ( Apocalisse 20:11-15).

    Anche Luca 12:4-5 ripete le stesse parole “… non temete coloro che uccidono il corpo, e dopo ciò non possono far niente di più. Vi mostrerò io, chi dovete temere: temete colui il quale, dopo aver fatto morire, ha il potere di gettare nella Geenna.”
    Gesù distingue tra la morte che attende ognuno di noi e la morte nello stagno di fuoco, che non è per tutti ma riguarda solo gli ingiusti. Gli uomini possono si, condannare i fedeli alla “prima” morte, ma non alla “seconda”.
    Sta scritto Demi:

    Rom.6:23 “Il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore”.
    Cioè il contrario della morte è la vita eterna e non l’immortalità dell’anima. La Bibbia parla di una resurrezione, MAI di immortalità dell’anima, MAI di vita subito dopo la morte nell’aldilà. Nelle scritture non esiste uno stadio intermedio tra la vita e la morte come non esiste se vogliamo essere precisi il termine resurrezione dei corpi. Nella Bibbia abbiamo la resurrezione dei morti. Certe chiese insegnano una risurrezione solo per i corpi, credendo che le anime siano tutte già immortali. Ma l’immortalità non è un diritto o un merito degli esseri umani bensì il dono di DIO.
    E il discorso può essere ulteriormente supportato da altri punti... vedi l'albero della Vita a cui non abbiamo più accesso affinchè dice il Genesi:

    Genesi 3:22 E l'Eterno DIO disse: «Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, perché conosce il bene e il male. Ed ora non bisogna permettergli di stendere la sua mano per prendere anche dell'albero della vita perché, mangiandone, viva per sempre».

    La credenza nell’immortalità dell’anima come ti ho già detto viene dalla cultura religiosa pagana precedente il Cristianesimo che vedeva l’uomo come un’unità composta da una parte mortale ( corpo ) e una parte immortale (anima). Per cui una parte poteva sopravvivere alla morte dell’altra. L’ANIMA si staccava dal CORPO che invece si decomponeva. Ma questa idea non esiste nella BIBBIA. L’uomo è un tutto non ha due parti scomponibili.
    L’uomo è corpo, è spirito ed è anima vivente.
    Poiché solo DIO è IMMORTALE, credere ad un anima immortale come entità cosciente, che sopravvive al corpo significherebbe arrogarsi di essere in parte divini, eterni. Ma il salario del peccato è la MORTE, e non la morte per il corpo, ma di tutto l’essere umano. Noi non siamo eterni, solo dopo la seconda venuta di Gesù quando l’ultimo nemico cioè la morte sarà distrutto allora il nostro essere mortale e corruttibile diventerà immortale e incorruttibile.

    Le tue argomentazioni sono superficiali!

    Andiamo al 3° punto
    3) Che Dio (quindi Gesù) era alla guida del Nazifascismo che ha causato decine di milioni di morti trasversalmente tra giudei cristiani e pagani
    Questa affermazione è faziosa, come sei bravo a girare le cose come ti convengono, eh Magazzinho?
    Faziosa? Cosa vuol dire faziosa? Sei tu che sostieni questa tesi tu come i seguaci di Butindaro... Questo è il dio che adorate. Ora io ti avevo posto delle domande: Chi avrebbe giudicato Dio con la seconda guerra mondiale? In soddisfazione di qiuale profezia?

    Dunque riepilogando tu ti scandalizzi a queste affermazioni di Giacinto dicendo che sono stupidaggini e neghi che sia biblico:
    Si

    Possiamo definire la Germania nazista di Hitler una ‘verga dell’ira di Dio’ contro certe nazioni e persone? , perchè il Terzo Reich di Hitler portò morte e distruzione in altre nazioni per volere di Dio, esattamente come fecero nell’antichità il regno d’Assiria e quello Babilonese.
    La parte in grossetto è l'opinione di Butindaro a meno che non mi dimostri a quale profezia biblica Hitler starebbe adempiendo e chi starebbe giudicando Dio per mezzo di Hitler.
    Nel caso Assiro e Babilonese abbiamo le stesse condizioni tra le due e tra le due ed il Nazismo? E' corretta l'analogia con i tempi recenti Demi? me la spiegheresti?

    Io noto che hai difficoltà a comprendere le mie argomentazioni perchè non hai ben chiaro come già detto in precedenza questo concetto: La pazienza di Dio e la Giustizia di Dio

    Il Dio Biblico è paziente (lento all'ira) che sopporta le iniquità delle persone e dei popoli fino ad un certo punto, oltre il quale viene emessa sentenza e il giudizio viene dato secondo il principio che ogniuno raccoglie quello che semina, chi semina vento raccoglie tempesta... e questo Demi non perchè è volontà di Dio intervenire duramente, ma come ti ho dimostrato (con tutti quei versi che ti guardi bene dall'affrontare) perchè si tratta di scelte di certe popolazioni contro la volontà di Dio che ha una sua volontà che è unica come è unica la volontà di ogniuno di noi. Questo è tanto vero che leggiasmo per tutte le Scritture come Dio inviti l'uomo a non seguire quelle vie, a ravvedersi e a seguire le Sue vie.

  8. #28
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Tratto da quì
    Dio infatti chiamò il regno d’Assiria: “Verga della mia ira!” (Isaia 10:5) e disse: “Il bastone che ha in mano, è lo strumento della mia indignazione. Io l’ho mandato contro una nazione empia, gli ho dato, contro il popolo del mio cruccio, l’ordine di darsi al saccheggio, di far bottino, di calpestarlo come il fango delle strade” (Isaia 10:5-6).
    Ma leggiamo in contesto:

    Isaia 10
    1 Guai a quelli che promulgano decreti iniqui e a quelli che continuano a redigere sentenze ingiuste, 2per negare giustizia ai miseri, per spogliare del diritto i poveri del mio popolo, e far così delle vedove la loro preda e degli orfani il loro bottino. 3 Che farete nel giorno del castigo e della distruzione che verrà da lontano? Da chi fuggirete in cerca di aiuto e a chi lascerete la vostra ricchezza? 4 Non resterà loro che curvarsi fra i prigionieri o cadere fra gli uccisi. Malgrado tutto ciò la sua ira non si calma e la sua mano rimane distesa.
    Quì abbiamo la causa dell'ira di Dio... Il Dio descritto da Butindaro con quelle citazioni è un Dio violento che è dietro ogni iniquità sin dall'origine dei tempi non dimentichiamocelo Demi... tu sostieni che era sua volontà che Adamo ed Eva peccassero, era suo progetto che Lucifero li tentasse, che portasse alla rivolta un terzo degli angeli... creati per quello dunque da Dio... meraviglioso il tuo Dio! Per fortuna non è quello biblico.

    Quindi il popolo Assiro ha scelto, inorgoglito dalla sua potenza di poter infierire sul popolo di Dio contro Dio
    Il giudizio di Dio sopra l'Assiria
    5 Guai all'Assiria, la verga della mia ira, nelle cui mani c'è il bastone della mia indignazione! 6 Io la manderò contro una nazione empia e contro il popolo della mia ira. Le comanderò di saccheggiarlo, di depredarlo e di calpestarlo come il fango delle strade.

    Ecco che abbiamo quì il giudizio di Dio che interviene per cessare l'iniquità contro il suo popolo

    20 In quel giorno avverrà che il residuo d'Israele e gli scampati della casa di Giacobbe non si appoggeranno più su colui che li colpiva, ma si appoggeranno in verità sull'Eterno, il Santo d'Israele. 21Un residuo, il residuo di Giacobbe, tornerà al Dio potente.22 Poiché, anche se il tuo popolo, o Israele, fosse come la sabbia del mare, solo un suo residuo tornerà; [Israele, un suo residuo tornerà a Dio IN VERITA' e dunque Dio che perdona chi lo ama darà fine all'iniquità che sta patendo... Cara Demi è lo stesso Dio che permette che l'iniquità emerga evidente per poi estirparla... ricordi il principio della zizzania tra il grano?:] lo sterminio decretato farà traboccare la giustizia. 23 Infatti il Signore, l'Eterno degli eserciti, compirà lo sterminio decretato in mezzo a tutta la terra. 24 Perciò così dice il Signore, l'Eterno degli eserciti: «O popolo mio, che abiti in Sion, non temere l'Assiro, che ti percuote con la verga e alza il suo bastone contro di te, come fece l'Egitto. 25 Poiché ancora un breve tempo, e l'indignazione cesserà, mentre la mia ira si volgerà alla loro distruzione.

    Quì abbiamo il libero arbitrio, la pazienza di Dio che punisce l'iniquità del suo popolo togliendogli la sua protezione, e una volta che il suo popolo torna a Lui, stabilito un tetto massimo alle iniquità contro il suo popolo, Dio adempie la giustizia giudicando l'iniquo popolo Assiro.. Certo che Dio è in controllo ma senza la privazione delle libertà di scelta delle persone e dei popoli... infatti UN RESIDUO DI ISRAELE RITORNERA' A DIO IN VERITA'... Quì sei smentita Demi, tu e Butindaro... una parte del suo popolo sceglie di tornare a lui mentre altri preferiscono appoggiarsi a colui che lo colpiva... In che modo abbiamo il parallelismo col nazismo?
    Era volontà di Dio che gli Assiri facessero decreti iniqui contro il suo popolo? Ovvio che no, Israele paga per le sue iniquità poichè rigettando Dio si è messa alla mercè di un altro padrone che la bastonava tanto che una sua parte ha compreso l'errore commesso nell'abbandonare la via tracciata da Dio e i suoi decreti ed è tornata a lui... E Dio perdona, accoglie i suoi figli e punisce le iniquità di chi si è erto al di sopra di Lui... chi si innalza sarà abbassato...

    Leggiti bene tutto Demi:

    Isaia 37:1-27
    Ezechia chiede aiuto a Isaia che lo assicura dell'intervento divino
    1 Quando il re Ezechia udì questo, si stracciò le vesti, si coprì di sacco ed entrò nella casa dell'Eterno. 2 Quindi mandò Eliakim, prefetto del palazzo, Scebna, il segretario, e i più anziani dei sacerdoti coperti di sacco, dal profeta Isaia, figlio di Amots, 3 i quali gli dissero: «Così dice Ezechia: Questo giorno è un giorno di angoscia, di castigo e di vergogna, perché i figli stanno per nascere, ma non c'è forza per partorirli. 4 Forse l'Eterno, il tuo DIO, ha udito le parole di Rabshakeh, che il re di Assiria, suo signore, ha mandato a insultare il DIO vivente, e lo castigherà a motivo delle parole che l'Eterno, il tuo DIO, ha udito. Innalza dunque una preghiera per il residuo che ancora rimane». 5 Così i servi del re Ezechia si recarono da Isaia. 6 E Isaia disse loro: «Questo direte al vostro signore: Così dice l'Eterno: Non aver paura a motivo delle parole che hai udito, con le quali i servi del re di Assiria mi hanno insultato. 7 Ecco, io manderò su di lui uno spirito e, appena avrà udito una certa notizia, ritornerà nel suo paese; e nel suo paese lo farò cadere di spada». 8 Così Rabshakeh ritornò e trovò il re di Assiria che assediava Libnah, perché aveva saputo che il re era partito da Lakish. 9 Allora il re di Assiria sentì dire riguardo Tirhakah, re di Etiopia: «È uscito per muoverti guerra». Appena udì questo, egli mandò dei messaggeri ad Ezechia, dicendo: 10 «Direte così a Ezechia, re di Giuda: Non lasciare che il tuo DIO, nel quale confidi, t'inganni dicendo: "Gerusalemme non sarà data nelle mani del re di Assiria". 11 Ecco, tu hai udito ciò che i re di Assiria hanno fatto a tutti gli altri paesi, votandoli alla distruzione. Scamperesti tu soltanto? 12 Hanno forse i re delle nazioni liberato quelli che i miei padri hanno distrutto: Gozan, Haran, Retsef e i figli di Eden che erano a Telassar? 13 Dove sono il re di Hamath, il re di Arpad e il re della città di Sefarvaim, di Hena e di Ivah?». 14 Ezechia prese la lettera dalle mani dei messaggeri e la lesse; poi salì alla casa dell'Eterno e la distese davanti all'Eterno. 15 Quindi Ezechia pregò l'Eterno, dicendo: 16 «O Eterno degli eserciti, DIO d'Israele, che siedi tra i cherubini, tu sei DIO, tu solo, di tutti i regni della terra; tu hai fatto i cieli e la terra. 17 Porgi il tuo orecchio, o Eterno, e ascolta; apri i tuoi occhi, o Eterno, e vedi. Ascolta tutte le parole di Sennacherib che ha mandato a dire per insultare il DIO vivente. 18 In verità, o Eterno, i re di Assiria hanno devastato tutte le nazioni e i loro paesi, 19 e hanno gettato nel fuoco i loro dèi, perché quelli non erano dèi, ma opera delle mani dell'uomo, legno e pietra; per questo li hanno distrutti. 20 Ma ora, o Eterno, DIO nostro, liberaci dalle sue mani, affinché tutti i regni della terra conoscano che tu solo sei l'Eterno».
    La risposta del Signore tramite Isaia
    21 Allora Isaia, figlio di Amots, mandò a dire ad Ezechia: «Così dice l'Eterno, il DIO d'Israele: Poiché tu mi hai pregato riguardo a Sennacherib, re di Assiria, 22 questa è la parola che l'Eterno ha pronunciato contro di lui: La vergine, figlia di Sion, ti disprezza e si fa beffe di te; la figlia di Gerusalemme scuote il capo dietro a te. 23 Chi hai insultato e oltraggiato? Contro chi hai alzato la voce e arrogantemente levato i tuoi occhi? Contro il Santo d'Israele. 24 Per mezzo dei tuoi servi hai insultato il Signore e hai detto: "Con la moltitudine dei miei carri sono salito in cima ai monti, nei recessi del Libano. Abbatterò i suoi cedri più alti e i suoi cipressi più belli; raggiungerò la sua altura più remota, la sua foresta più lussureggiante. 25 Ho scavato e bevuto acqua; con la pianta dei miei piedi ho disseccato tutti i fiumi d'Egitto". 26 Non hai forse udito che da lungo tempo ho preparato questo, da tempi antichi ne ho formato il disegno? Ora ho fatto accadere questo: che tu riducessi in cumuli di rovine città fortificate. 27 Perciò i loro abitanti, privi di forza, erano spaventati e confusi; erano come l'erba dei campi, come l'erbetta verde, come l'erba dei tetti, che è bruciata prima che cresca.

    Cara Demi, Dio interviene quando i suoi figli decidono di tornare a lui, infatti in segno di umiltà e di servilismo il re Ezechia si straccia le vesti e si veste di sacco prima di entrare nella casa dell'Eterno e Dio viene supplicato di intervenire e di liberarli dal giogo del nemico e infatti Dio afferma che A CAUSA DELLE PREGHIERE rivoltegli mostra benevolenza nei confronti del suo popolo.... non perchè privati di volontà erano predestinati alla slavezza... abbiamo infatti un residuo nel popolo eletto che torna a Dio, mentre un altra parte, la maggioranza sceglie di stare col suo opressore...
    La vostra dottrina è superficiale e inconsistente
    .


    E del regno di Babilonia disse: “O Babilonia, tu sei stata per me un martello, uno strumento di guerra; con te ho schiacciato le nazioni, con te ho distrutto i regni; con te ho schiacciato cavalli e cavalieri, con te ho schiacciato i carri e chi vi stava sopra; con te ho schiacciato uomini e donne, con te ho schiacciato vecchi e bambini, con te ho schiacciato giovani e fanciulle; con te ho schiacciato i pastori e i lor greggi, con te ho schiacciato i lavoratori e i lor buoi aggiogati; con te ho schiacciato governatori e magistrati” (Geremia 51:20-23), e chiamò il re Nebucadnetsar, re di Babilonia, suo servitore (Geremia 27:6).
    Dio ha usato l'impero babilonese per compiere il suo giudizio nei confronti di un Israele ribelle che non obbediva alle Sue leggi Sabatiche (Levitico 25:1-8; Geremia 25:8-9,11,29:10, 2 Cronache 36:20 - 21). Questa sentenza ha provocato la distruzione del primo tempio degli ebrei e ha portato ai loro settanta anni di prigionia a Babilonia
    :
    Levitico 25:1-8
    L'anno sabatico
    1 L'Eterno parlò ancora a Mosè sul monte Sinai, dicendo: 2 «Parla ai figli d'Israele e di' loro: Quando entrerete nel paese che io vi do, la terra osserverà un sabato di riposo per l'Eterno. 3 Per sei anni seminerai il tuo campo, per sei anni poterai la tua vigna e ne raccoglierai i frutti; 4 ma il settimo anno sarà un sabato di riposo per la terra, un sabato in onore dell'Eterno; non seminerai il tuo campo né poterai la tua vigna. 5 Non mieterai ciò che cresce spontaneamente del tuo raccolto e non vendemmierai l'uva della vigna che non hai potata; sarà un anno di riposo per la terra. 6 Ciò che la terra produrrà durante il suo riposo servirà di nutrimento: a te, al tuo servo, alla tua serva, al tuo operaio e al forestiero, a coloro cioè che risiedono con te, 7 al tuo bestiame e agli animali che sono nel tuo paese; tutto il suo prodotto servirà loro di nutrimento.
    Il giubileo
    8 Conterai pure per te sette sabati di anni: sette volte sette anni; queste sette settimane di anni faranno per te un periodo di quarantanove anni.

    Geremia 25:8-9
    8 Perciò così dice l'Eterno degli eserciti: Poiché non avete ascoltato le mie parole, 9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del nord», dice l'Eterno, «e Nebukadnetsar re di Babilonia, mio servo, e le farò venire contro questo paese e contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni all'intorno e li voterò allo sterminio e li renderò un oggetto di stupore, uno scherno e una desolazione perpetua.

    Nel linguaggio biblico significa che Dio toglie la protezione ad Israele, e Nabukadnetsar è suo servo in quanto nell'episodio di Daniele che interpreta il suo sogno egli riconosce il culto del suo Dio e lo permette. Riflettici su Demi.

    Geremia 25:11
    Tutto questo paese diventerà una desolazione e un oggetto di stupore e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni».

    Dio punisce il suo popolo in questo modo e nella sua prescienza conosce la durata della punizione ovvero da un limite alle iniquità perchè entro quel tempo il suo popolo comprende i suoi errori e decide di tornare al Vero Dio.

    Geremia 29:10
    «Così dice l'Eterno: Quando saranno compiuti settant'anni per Babilonia, io vi visiterò e manderò ad effetto per voi la mia buona parola, facendovi ritornare in questo luogo.

    2Cronache 36:20-21
    20 Inoltre Nebukadnetsar, deportò a Babilonia quelli che erano scampati alla spada; essi divennero servitori suoi e dei suoi figli, fino all'avvento del regno di Persia, 21 affinché si adempisse la parola dell'Eterno pronunciata per bocca di Geremia, finché il paese avesse osservato i suoi sabati. Infatti esso osservò il sabato per tutto il tempo della sua desolazione finché furono compiuti i settant'anni.

    Ma analizziamo il metodo di intervento di Dio:
    Israele ha violato le leggi di Dio relative all'Israele fisica. Egli aveva ordinato agli Ebrei di piantare e raccogliere i loro raccolti per sei anni consecutivi sulla terra, ma nel settimo anno non dovevano piantare o raccogliere nulla. Dovevano dare alla terra un periodo di riposo. Gli ebrei non obbedirono a questa legge per 490 anni il che significa che settanta Sabati della terra passarono senza che la terra avesse avuto un periodo di riposo. Egli disse agli Israeliti che poiché non obbedirono alle Sue leggi sarebbero stati presi prigionieri per 70 anni come punizione per i settanta sabati della terra che avevano ignorato:

    Leggi bene Demi:

    Geremia 25:7-11
    7Ma voi non mi avete ascoltato», dice l'Eterno, «e mi avete provocato ad ira con l'opera delle vostre mani a vostro danno. 8 Perciò così dice l'Eterno degli eserciti: Poiché non avete ascoltato le mie parole, 9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del nord», dice l'Eterno, «e Nebukadnetsar re di Babilonia, mio servo, e le farò venire contro questo paese e contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni all'intorno e li voterò allo sterminio e li renderò un oggetto di stupore, uno scherno e una desolazione perpetua. 10 Farò cessare in mezzo a loro le grida di gioia e le grida di allegrezza, la voce dello sposo e la voce della sposa, il rumore della macina e la luce della lampada. 11 Tutto questo paese diventerà una desolazione e un oggetto di stupore e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni».

    Cara Demi il tuo guru prende quello che gli pare e tu che non hai capacità critiche obbiettive ci caschi come una pera.
    Innanzitutto la predestinazione viene smentita dai versi che ho sottolineato in grossetto... Israele si prende le conseguenze dei suoi atti... sono loro che hanno provocato Dio violando i suoi statuti, non seguendo le sue vie.. non era volontà di Dio che li violassero, la punizione è una conseguenza delle loro iniquità... Dio ha aspettato ben 490 anni prima di intervenire togliendo la sua protezione sul suo popolo e gli ha applicato la legge del taglione dandogli il corrispettivo di cattività.

    Ora mi spiegheresti il parallelo col Nazifascismo? Chi starebbe punendo Dio?

    Ma Dio, dopo essersi usato di questi due regni, per punire coloro che dovevano essere puniti, punì questi due regni per il male che essi avevano fatto.
    Ora mi spieghi alla luce della vostra visione che senso avrebbe punire un popolo che è una marionetta nelle mani di Dio per aver fatto del male su volere di Dio ad un altra popolazione? Spiegami questo ragionamento Demi se escludiamo il libero arbitrio... Dio in pratica è autore del male e si auto contraddice punendo coloro che lui ha telecomandato per commettere le iniquità...
    Senza il libero arbitrio di quelle popolazioni e una comprensione del linguaggio biblico Demi non ne cavi piede... ora citami e controbatti!


    Ed anche nel caso della Germania nazista, Dio esercitò la sua vendetta contro di essa, usandosi degli Alleati che portarono in Germania morte e distruzione costringendola alla resa. E non si dimentichi poi che Adolf Hitler – che peraltro aveva una grande passione per l’occultismo e i riti magici – fece una brutta fine, in quanto morì suicida. Egli è nelle fiamme dell’inferno, in attesa del giorno del giudizio quando risusciterà e comparirà davanti al trono di Dio, sarà giudicato e gettato anima e corpo nello stagno ardente di fuoco e di zolfo dove sarà tormentato nei secoli dei secoli assieme a tutti coloro che si sono resi colpevoli dei suoi crimini partecipando ad essi e non si sono ravveduti e convertiti dai loro peccati a Cristo.
    E Satana se Dio usa i cattivi chi usa??
    Potresti darmi la chiave di lettura biblica di questa interpretazione? In che modo sai che in questa fase Dio non stia permettendo che l'iniquità raggiunga il culmine ma stia invece giudicando?

    Ma poi Bellissima: Hitler è nelle fiamme dell'inferno (quindi già giudicato e patisce la pena) ma è in attesa del giorno del giudizio, ovvero verrà tolto dall'inferno a quanto pare, resuscitato il corpo solamente, infilataci l'anima dentro e rimesso nel caminetto.. CHE STUPIDITA'... quindi abbiamo due passaggi di cottura... dove sta scritto questo nella Bibbia?

  9. #29
    Dio infatti chiamò il regno d’Assiria: “Verga della mia ira!” (Isaia 10:5) e disse: “Il bastone che ha in mano, è lo strumento della mia indignazione. Io l’ho mandato contro una nazione empia, gli ho dato, contro il popolo del mio cruccio, l’ordine di darsi al saccheggio, di far bottino, di calpestarlo come il fango delle strade” (Isaia 10:5-6).
    Ma leggiamo in contesto:

    Isaia 10
    1 Guai a quelli che promulgano decreti iniqui e a quelli che continuano a redigere sentenze ingiuste, 2per negare giustizia ai miseri, per spogliare del diritto i poveri del mio popolo, e far così delle vedove la loro preda e degli orfani il loro bottino. 3 Che farete nel giorno del castigo e della distruzione che verrà da lontano? Da chi fuggirete in cerca di aiuto e a chi lascerete la vostra ricchezza? 4 Non resterà loro che curvarsi fra i prigionieri o cadere fra gli uccisi. Malgrado tutto ciò la sua ira non si calma e la sua mano rimane distesa.
    Quì abbiamo la causa dell'ira di Dio... Il Dio descritto da Butindaro con quelle citazioni è un Dio violento che è dietro ogni iniquità sin dall'origine dei tempi non dimentichiamocelo Demi... tu sostieni che era sua volontà che Adamo ed Eva peccassero, era suo progetto che Lucifero li tentasse, che portasse alla rivolta un terzo degli angeli... creati per quello dunque da Dio... meraviglioso il tuo Dio! Per fortuna non è quello biblico.

    Quindi il popolo Assiro ha scelto, inorgoglito dalla sua potenza di poter infierire sul popolo di Dio contro Dio
    Il giudizio di Dio sopra l'Assiria
    5 Guai all'Assiria, la verga della mia ira, nelle cui mani c'è il bastone della mia indignazione! 6 Io la manderò contro una nazione empia e contro il popolo della mia ira. Le comanderò di saccheggiarlo, di depredarlo e di calpestarlo come il fango delle strade.

    Ecco che abbiamo quì il giudizio di Dio che interviene per cessare l'iniquità contro il suo popolo

    20 In quel giorno avverrà che il residuo d'Israele e gli scampati della casa di Giacobbe non si appoggeranno più su colui che li colpiva, ma si appoggeranno in verità sull'Eterno, il Santo d'Israele. 21Un residuo, il residuo di Giacobbe, tornerà al Dio potente.22 Poiché, anche se il tuo popolo, o Israele, fosse come la sabbia del mare, solo un suo residuo tornerà; [Israele, un suo residuo tornerà a Dio IN VERITA' e dunque Dio che perdona chi lo ama darà fine all'iniquità che sta patendo... Cara Demi è lo stesso Dio che permette che l'iniquità emerga evidente per poi estirparla... ricordi il principio della zizzania tra il grano?:] lo sterminio decretato farà traboccare la giustizia. 23 Infatti il Signore, l'Eterno degli eserciti, compirà lo sterminio decretato in mezzo a tutta la terra. 24 Perciò così dice il Signore, l'Eterno degli eserciti: «O popolo mio, che abiti in Sion, non temere l'Assiro, che ti percuote con la verga e alza il suo bastone contro di te, come fece l'Egitto. 25 Poiché ancora un breve tempo, e l'indignazione cesserà, mentre la mia ira si volgerà alla loro distruzione.

    Quì abbiamo il libero arbitrio, la pazienza di Dio che punisce l'iniquità del suo popolo togliendogli la sua protezione, e una volta che il suo popolo torna a Lui, stabilito un tetto massimo alle iniquità contro il suo popolo, Dio adempie la giustizia giudicando l'iniquo popolo Assiro.. Certo che Dio è in controllo ma senza la privazione delle libertà di scelta delle persone e dei popoli... infatti UN RESIDUO DI ISRAELE RITORNERA' A DIO IN VERITA'... Quì sei smentita Demi, tu e Butindaro... una parte del suo popolo sceglie di tornare a lui mentre altri preferiscono appoggiarsi a colui che lo colpiva... In che modo abbiamo il parallelismo col nazismo?
    Era volontà di Dio che gli Assiri facessero decreti iniqui contro il suo popolo? Ovvio che no, Israele paga per le sue iniquità poichè rigettando Dio si è messa alla mercè di un altro padrone che la bastonava tanto che una sua parte ha compreso l'errore commesso nell'abbandonare la via tracciata da Dio e i suoi decreti ed è tornata a lui... E Dio perdona, accoglie i suoi figli e punisce le iniquità di chi si è erto al di sopra di Lui... chi si innalza sarà abbassato...

    Leggiti bene tutto Demi:

    Isaia 37:1-27
    Ezechia chiede aiuto a Isaia che lo assicura dell'intervento divino
    1 Quando il re Ezechia udì questo, si stracciò le vesti, si coprì di sacco ed entrò nella casa dell'Eterno. 2 Quindi mandò Eliakim, prefetto del palazzo, Scebna, il segretario, e i più anziani dei sacerdoti coperti di sacco, dal profeta Isaia, figlio di Amots, 3 i quali gli dissero: «Così dice Ezechia: Questo giorno è un giorno di angoscia, di castigo e di vergogna, perché i figli stanno per nascere, ma non c'è forza per partorirli. 4 Forse l'Eterno, il tuo DIO, ha udito le parole di Rabshakeh, che il re di Assiria, suo signore, ha mandato a insultare il DIO vivente, e lo castigherà a motivo delle parole che l'Eterno, il tuo DIO, ha udito. Innalza dunque una preghiera per il residuo che ancora rimane». 5 Così i servi del re Ezechia si recarono da Isaia. 6 E Isaia disse loro: «Questo direte al vostro signore: Così dice l'Eterno: Non aver paura a motivo delle parole che hai udito, con le quali i servi del re di Assiria mi hanno insultato. 7 Ecco, io manderò su di lui uno spirito e, appena avrà udito una certa notizia, ritornerà nel suo paese; e nel suo paese lo farò cadere di spada». 8 Così Rabshakeh ritornò e trovò il re di Assiria che assediava Libnah, perché aveva saputo che il re era partito da Lakish. 9 Allora il re di Assiria sentì dire riguardo Tirhakah, re di Etiopia: «È uscito per muoverti guerra». Appena udì questo, egli mandò dei messaggeri ad Ezechia, dicendo: 10 «Direte così a Ezechia, re di Giuda: Non lasciare che il tuo DIO, nel quale confidi, t'inganni dicendo: "Gerusalemme non sarà data nelle mani del re di Assiria". 11 Ecco, tu hai udito ciò che i re di Assiria hanno fatto a tutti gli altri paesi, votandoli alla distruzione. Scamperesti tu soltanto? 12 Hanno forse i re delle nazioni liberato quelli che i miei padri hanno distrutto: Gozan, Haran, Retsef e i figli di Eden che erano a Telassar? 13 Dove sono il re di Hamath, il re di Arpad e il re della città di Sefarvaim, di Hena e di Ivah?». 14 Ezechia prese la lettera dalle mani dei messaggeri e la lesse; poi salì alla casa dell'Eterno e la distese davanti all'Eterno. 15 Quindi Ezechia pregò l'Eterno, dicendo: 16 «O Eterno degli eserciti, DIO d'Israele, che siedi tra i cherubini, tu sei DIO, tu solo, di tutti i regni della terra; tu hai fatto i cieli e la terra. 17 Porgi il tuo orecchio, o Eterno, e ascolta; apri i tuoi occhi, o Eterno, e vedi. Ascolta tutte le parole di Sennacherib che ha mandato a dire per insultare il DIO vivente. 18 In verità, o Eterno, i re di Assiria hanno devastato tutte le nazioni e i loro paesi, 19 e hanno gettato nel fuoco i loro dèi, perché quelli non erano dèi, ma opera delle mani dell'uomo, legno e pietra; per questo li hanno distrutti. 20 Ma ora, o Eterno, DIO nostro, liberaci dalle sue mani, affinché tutti i regni della terra conoscano che tu solo sei l'Eterno».
    La risposta del Signore tramite Isaia
    21 Allora Isaia, figlio di Amots, mandò a dire ad Ezechia: «Così dice l'Eterno, il DIO d'Israele: Poiché tu mi hai pregato riguardo a Sennacherib, re di Assiria, 22 questa è la parola che l'Eterno ha pronunciato contro di lui: La vergine, figlia di Sion, ti disprezza e si fa beffe di te; la figlia di Gerusalemme scuote il capo dietro a te. 23 Chi hai insultato e oltraggiato? Contro chi hai alzato la voce e arrogantemente levato i tuoi occhi? Contro il Santo d'Israele. 24 Per mezzo dei tuoi servi hai insultato il Signore e hai detto: "Con la moltitudine dei miei carri sono salito in cima ai monti, nei recessi del Libano. Abbatterò i suoi cedri più alti e i suoi cipressi più belli; raggiungerò la sua altura più remota, la sua foresta più lussureggiante. 25 Ho scavato e bevuto acqua; con la pianta dei miei piedi ho disseccato tutti i fiumi d'Egitto". 26 Non hai forse udito che da lungo tempo ho preparato questo, da tempi antichi ne ho formato il disegno? Ora ho fatto accadere questo: che tu riducessi in cumuli di rovine città fortificate. 27 Perciò i loro abitanti, privi di forza, erano spaventati e confusi; erano come l'erba dei campi, come l'erbetta verde, come l'erba dei tetti, che è bruciata prima che cresca.

    Cara Demi, Dio interviene quando i suoi figli decidono di tornare a lui, infatti in segno di umiltà e di servilismo il re Ezechia si straccia le vesti e si veste di sacco prima di entrare nella casa dell'Eterno e Dio viene supplicato di intervenire e di liberarli dal giogo del nemico e infatti Dio afferma che A CAUSA DELLE PREGHIERE rivoltegli mostra benevolenza nei confronti del suo popolo.... non perchè privati di volontà erano predestinati alla slavezza... abbiamo infatti un residuo nel popolo eletto che torna a Dio, mentre un altra parte, la maggioranza sceglie di stare col suo opressore...
    La vostra dottrina è superficiale e inconsistente
    .


    E del regno di Babilonia disse: “O Babilonia, tu sei stata per me un martello, uno strumento di guerra; con te ho schiacciato le nazioni, con te ho distrutto i regni; con te ho schiacciato cavalli e cavalieri, con te ho schiacciato i carri e chi vi stava sopra; con te ho schiacciato uomini e donne, con te ho schiacciato vecchi e bambini, con te ho schiacciato giovani e fanciulle; con te ho schiacciato i pastori e i lor greggi, con te ho schiacciato i lavoratori e i lor buoi aggiogati; con te ho schiacciato governatori e magistrati” (Geremia 51:20-23), e chiamò il re Nebucadnetsar, re di Babilonia, suo servitore (Geremia 27:6).
    Dio ha usato l'impero babilonese per compiere il suo giudizio nei confronti di un Israele ribelle che non obbediva alle Sue leggi Sabatiche (Levitico 25:1-8; Geremia 25:8-9,11,29:10, 2 Cronache 36:20 - 21). Questa sentenza ha provocato la distruzione del primo tempio degli ebrei e ha portato ai loro settanta anni di prigionia a Babilonia
    :
    Levitico 25:1-8
    L'anno sabatico
    1 L'Eterno parlò ancora a Mosè sul monte Sinai, dicendo: 2 «Parla ai figli d'Israele e di' loro: Quando entrerete nel paese che io vi do, la terra osserverà un sabato di riposo per l'Eterno. 3 Per sei anni seminerai il tuo campo, per sei anni poterai la tua vigna e ne raccoglierai i frutti; 4 ma il settimo anno sarà un sabato di riposo per la terra, un sabato in onore dell'Eterno; non seminerai il tuo campo né poterai la tua vigna. 5 Non mieterai ciò che cresce spontaneamente del tuo raccolto e non vendemmierai l'uva della vigna che non hai potata; sarà un anno di riposo per la terra. 6 Ciò che la terra produrrà durante il suo riposo servirà di nutrimento: a te, al tuo servo, alla tua serva, al tuo operaio e al forestiero, a coloro cioè che risiedono con te, 7 al tuo bestiame e agli animali che sono nel tuo paese; tutto il suo prodotto servirà loro di nutrimento.
    Il giubileo
    8 Conterai pure per te sette sabati di anni: sette volte sette anni; queste sette settimane di anni faranno per te un periodo di quarantanove anni.

    Geremia 25:8-9
    8 Perciò così dice l'Eterno degli eserciti: Poiché non avete ascoltato le mie parole, 9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del nord», dice l'Eterno, «e Nebukadnetsar re di Babilonia, mio servo, e le farò venire contro questo paese e contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni all'intorno e li voterò allo sterminio e li renderò un oggetto di stupore, uno scherno e una desolazione perpetua.

    Nel linguaggio biblico significa che Dio toglie la protezione ad Israele, e Nabukadnetsar è suo servo in quanto nell'episodio di Daniele che interpreta il suo sogno egli riconosce il culto del suo Dio e lo permette. Riflettici su Demi.

    Geremia 25:11
    Tutto questo paese diventerà una desolazione e un oggetto di stupore e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni».

    Dio punisce il suo popolo in questo modo e nella sua prescienza conosce la durata della punizione ovvero da un limite alle iniquità perchè entro quel tempo il suo popolo comprende i suoi errori e decide di tornare al Vero Dio.

    Geremia 29:10
    «Così dice l'Eterno: Quando saranno compiuti settant'anni per Babilonia, io vi visiterò e manderò ad effetto per voi la mia buona parola, facendovi ritornare in questo luogo.

    2Cronache 36:20-21
    20 Inoltre Nebukadnetsar, deportò a Babilonia quelli che erano scampati alla spada; essi divennero servitori suoi e dei suoi figli, fino all'avvento del regno di Persia, 21 affinché si adempisse la parola dell'Eterno pronunciata per bocca di Geremia, finché il paese avesse osservato i suoi sabati. Infatti esso osservò il sabato per tutto il tempo della sua desolazione finché furono compiuti i settant'anni.

    Ma analizziamo il metodo di intervento di Dio:
    Israele ha violato le leggi di Dio relative all'Israele fisica. Egli aveva ordinato agli Ebrei di piantare e raccogliere i loro raccolti per sei anni consecutivi sulla terra, ma nel settimo anno non dovevano piantare o raccogliere nulla. Dovevano dare alla terra un periodo di riposo. Gli ebrei non obbedirono a questa legge per 490 anni il che significa che settanta Sabati della terra passarono senza che la terra avesse avuto un periodo di riposo. Egli disse agli Israeliti che poiché non obbedirono alle Sue leggi sarebbero stati presi prigionieri per 70 anni come punizione per i settanta sabati della terra che avevano ignorato:

    Leggi bene Demi:

    Geremia 25:7-11
    7Ma voi non mi avete ascoltato», dice l'Eterno, «e mi avete provocato ad ira con l'opera delle vostre mani a vostro danno. 8 Perciò così dice l'Eterno degli eserciti: Poiché non avete ascoltato le mie parole, 9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del nord», dice l'Eterno, «e Nebukadnetsar re di Babilonia, mio servo, e le farò venire contro questo paese e contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni all'intorno e li voterò allo sterminio e li renderò un oggetto di stupore, uno scherno e una desolazione perpetua. 10 Farò cessare in mezzo a loro le grida di gioia e le grida di allegrezza, la voce dello sposo e la voce della sposa, il rumore della macina e la luce della lampada. 11 Tutto questo paese diventerà una desolazione e un oggetto di stupore e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni».

    Cara Demi il tuo guru prende quello che gli pare e tu che non hai capacità critiche obbiettive ci caschi come una pera.
    Innanzitutto la predestinazione viene smentita dai versi che ho sottolineato in grossetto... Israele si prende le conseguenze dei suoi atti... sono loro che hanno provocato Dio violando i suoi statuti, non seguendo le sue vie.. non era volontà di Dio che li violassero, la punizione è una conseguenza delle loro iniquità... Dio ha aspettato ben 490 anni prima di intervenire togliendo la sua protezione sul suo popolo e gli ha applicato la legge del taglione dandogli il corrispettivo di cattività.

    Ora mi spiegheresti il parallelo col Nazifascismo? Chi starebbe punendo Dio?

    Ma Dio, dopo essersi usato di questi due regni, per punire coloro che dovevano essere puniti, punì questi due regni per il male che essi avevano fatto.
    Ora mi spieghi alla luce della vostra visione che senso avrebbe punire un popolo che è una marionetta nelle mani di Dio per aver fatto del male su volere di Dio ad un altra popolazione? Spiegami questo ragionamento Demi se escludiamo il libero arbitrio... Dio in pratica è autore del male e si auto contraddice punendo coloro che lui ha telecomandato per commettere le iniquità...
    Senza il libero arbitrio di quelle popolazioni e una comprensione del linguaggio biblico Demi non ne cavi piede... ora citami e controbatti!


    Ed anche nel caso della Germania nazista, Dio esercitò la sua vendetta contro di essa, usandosi degli Alleati che portarono in Germania morte e distruzione costringendola alla resa. E non si dimentichi poi che Adolf Hitler – che peraltro aveva una grande passione per l’occultismo e i riti magici – fece una brutta fine, in quanto morì suicida. Egli è nelle fiamme dell’inferno, in attesa del giorno del giudizio quando risusciterà e comparirà davanti al trono di Dio, sarà giudicato e gettato anima e corpo nello stagno ardente di fuoco e di zolfo dove sarà tormentato nei secoli dei secoli assieme a tutti coloro che si sono resi colpevoli dei suoi crimini partecipando ad essi e non si sono ravveduti e convertiti dai loro peccati a Cristo.
    E Satana se Dio usa i cattivi chi usa??
    Potresti darmi la chiave di lettura biblica di questa interpretazione? In che modo sai che in questa fase Dio non stia permettendo che l'iniquità raggiunga il culmine ma stia invece giudicando?

    Ma poi Bellissima: Hitler è nelle fiamme dell'inferno (quindi già giudicato e patisce la pena) ma è in attesa del giorno del giudizio, ovvero verrà tolto dall'inferno a quanto pare, resuscitato il corpo solamente, infilataci l'anima dentro e rimesso nel caminetto.. CHE STUPIDITA'... quindi abbiamo due passaggi di cottura... dove sta scritto questo nella Bibbia?

  10. #30
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Tratto da quì

    Hitler fu certamente un uomo malvagio, ma la Scrittura ci insegna che Dio usa anche i malvagi per mandare ad effetto i Suoi disegni e decreti.
    Non capite il linguaggio biblico e difatti il vostro Dio biblico appare contraddittorio, autore del male... ma parliamo di Gesù? Dello stesso Gesù? non credo.
    Dio lotta per il suo popolo che pecca contro di lui, viene meno ai patti e ne paga le conseguenze. Egli perde la protezione di Dio e si pone alla mercè di Satana che è il principe di questo mondo, colui il quale guida i regni della terra, tanto che nella tentazione, offre a Gesù i suoi regni!
    Il fatto che tali popoli adorino Baal testimonia chi sia il loro padrone e conosciamo cosa voglia fare Satana del popolo di Dio... quindi lasciare il popolo eletto in balia di Satana equivale a tante bastonate... tante che ad un certo punto il popolo di Dio chiede a Dio la sua protezione e Dio perdona e ascolta le preghiere dei suoi santi... ecco quindi che ha senso il suo intervento e la punizione degli oppressori.

    Hitler avrebbe punito guidato da Dio chi? sentiamo...

    Però poi ammetti che Dio punisce e castiga:
    Perchè l'ho mai negato? Perchè non mi citi? La smetti di manipolare?!

    Be' Magazzinho, non ho ben capito, neghi o ammetti, deciditi... sei molto confuso. Quì i casi sono due, semplice semplice, o sei confuso o non sei in buona fede.
    Sono molto confuso dal caos che hai nella testa, tanto da inventarti le argomentazioni del tuo interlocutore... Vorresti citarmi che stai facendo una figura pessima?

    (Premetto che le domande sono faziose. Comunque... vabbè)
    si ti piace il termine faziose... Quiei punti sono quello che sostieni si o no? non tergiversare... CERTO che si!

    Dio è il creatore di TUTTO - Dio fa quello che vuole - Dio comanda su tutto - Dio sta sul trono

    Isaia 45,7 IO FORMO LA LUCE E CREO LE TENEBRE, FACCIO IL BENE E PROVOCO LA SCIAGURA; IO, IL SIGNORE, COMPIO TUTTO QUESTO
    Dai Demi Dio crea il tutto, ma non il male, forza prendi i versi dove Gesù dice che non ha niente in Satana affronta i versi che ti ho citato come io faccio con i tuoi... pensi di scappare citando versi a casaccio?

    Poi dice nell'altro verso che fa il bene... e il male??? NO Demi causa la sciagura.... se io fossi un giudice e ti giudico colpevole e ti do una sanzione pecuniaria e anni di carcere... il giudizio è giusto ma per te che sei in difetto con la legge è una sciagura... cosa vorresti tirare fuori che Dio è l autore del male?? A te i TdG ti fanno un baffo perlomeno loro non dicono che Geova è l'autore del male e nemmeno Gesù... tu credi che Gesù sia Dio e afermi che Gesù sia l'autore del male ma dove vorresti andare?

    La storia di Giobbe ci insegna molto in questo senso:

    Giobbe 1: 6-12*Un giorno avvenne che i figli di DIO andarono a presentarsi davanti all'Eterno, e in mezzo a loro andò anche Satana. L'Eterno disse a Satana: «Da dove vieni?». Satana rispose all'Eterno e disse: «Dall'andare avanti e indietro sulla terra e dal percorrerla su e giù».*L'Eterno disse a Satana: «Hai notato il mio servo Giobbe? Poiché sulla terra non c'è nessun altro come lui, che sia integro, retto, tema DIO e fugga il male». Allora Satana rispose all'Eterno e disse: «È forse per nulla che Giobbe teme DIO?*Non hai tu messo un riparo tutt'intorno a lui, alla sua casa e a tutto ciò che possiede? Tu hai benedetto l'opera delle sue mani e il suo bestiame è grandemente cresciuto nel paese. Ma stendi la tua mano e tocca tutto ciò che possiede e vedrai se non ti maledice in faccia». L'Eterno disse a Satana: «Ecco, tutto ciò che possiede è in tuo potere; non stendere però la mano sulla sua persona». Così Satana si ritirò dalla presenza dell'Eterno.

    Quindi fu Dio a dare il permesso a Satana di danneggiare Giobbe, non glielo ha ordinato, ma nemmeno glielo ha impedito. Anzi gli ha proprio dato il permesso come fosse una specie di scommessa. Infatti poi:
    Ti sei data la zappa nei piedi!!! Hai citato un esempio che ti smentisce e conferma ciò che dico dall'inizio Demi... Dio TOGLIE LA SUA PROTEZIONE da Giobbe e PERMETTE CHE SATANA INTERVENGA!!
    Come fai!!!
    Ecco cosa avvene nei casi della deportazione in Babilonia... Dio reclama a Satana il suo popolo... il suo popolo lo tradisce preferendo gli statuti di Satana, Satana a questo punto ha il diritto sul popolo fino a che il popolo chiede a Dio di tornare sotto i suoi statuti e Dio può reclamarli perchè il suo popoloo HA SCELTO QUESTO e può quindi l'opressore essere giudicato...
    Hai un esempio di come funzionano le cose ed è quello che ti dico dall'inizio...Non hai ancora compreso?


    Giobbe 1:13-22*Così un giorno avvenne che, mentre i suoi figli e le sue figlie mangiavano e bevevano vino in casa del loro fratello maggiore, giunse da Giobbe un messaggero a dirgli:*«I buoi stavano arando e le asine pascolavano nelle vicinanze, quando i Sabei sono piombati loro addosso, e li hanno portati via e hanno passato a fil di spada i servi. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «Il fuoco di DIO è caduto dal cielo, ha investito pecore e servi e li ha divorati. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «I Caldei hanno formato tre bande, si sono gettati sui cammelli e li hanno portati via, e hanno passato a fil di spada i servi. Io solo sono scampato per venire a dirtelo». Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «I tuoi figli e le tue figlie stavano mangiando e bevendo vino in casa del loro fratello maggiore,*quand'ecco un vento impetuoso, venuto dal deserto, ha investito i quattro angoli della casa che è caduta sui giovani, ed essi sono morti. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Allora Giobbe si alzò, si stracciò il suo mantello e si rase il capo; poi cadde a terra e adorò, e disse: «Nudo sono uscito dal grembo di mia madre e nudo vi ritornerò. L'Eterno ha dato e l'Eterno ha tolto. Sia benedetto il nome dell'Eterno». In tutto questo Giobbe non peccò e non accusò DIO di alcuna ingiustizia.

    Poi sappiamo come continua e come finisce. Anche se a noi può sembrare che Dio faccia delle ingiustizie, noi non dobbiamo mai dubitare di Lui e del Suo amore, altrimenti siamo presuntuosi e non ci ascolta. Molti dicono quando capitano le cose brutte: "ma perché Dio permette questo?" Questa è la prima cosa che NON dobbiamo MAI fare!!!
    Infatti Dio lo rimproverò dopo le sue lamentele:
    Ma cosa dici?? Chi ha commesso l'ingiustizia... Dio forse? Chi ha privato delle ricchezze e della salute Giobbe secondo il testo, Dio o Satana? Lo vedi come sei inconsistente? Lo vedi come non capisci ciò che leggi? Lo vedi come vedi quello che non c'è? Lo vedi come interpreti alla luce di quello che il guru di turno ti dice? I versi da te citati dicono che Dio toglie la protezione di cui ha diritto il popolo che segue le sue vie (benedizioni), e questo lo fa perchè Satana calunniava il carattere di Dio dinnanzi ad un consiglio che era riunito, e per levare le accuse dalla mente di chi ascoltava quelle calunnie Dio permette di provare la fede di Giobbe... ma chi è che fa del male? E' forse Dio? NO è Satana. la tua dottrina crolla per l ennesima volta! E ti riveli davvero poco obbiettiva nella lettura delle Scritture...

    Giobbe infine ha ammesso di non essere niente e ha chiesto scusa di tutte le sue lagne e i discorsi presuntuosi.

    Giob 42:1-3*Allora Giobbe rispose all'Eterno e disse:*«Riconosco che puoi tutto, e che nessun tuo disegno può essere impedito. Chi è colui che offusca il tuo consiglio senza intendimento? Per questo ho detto cose che non comprendevo, cose troppo alte per me che non conoscevo.
    E quì abbiamo l'apoteosi del tuo sadomasochismo... e lo sottolinei pure... hai sottolineato la frase in cui abbiamo il libero arbitrio di Giobbe che si abbassa anche nella sofferenza e che verrà quindi innalzato per questo da Dio.....

    Dio è il vasaio e noi i vasi e fa i vasi come pare e piace a Lui, e noi vasi non possiamo dire al vasaio "ma come mi hai fatto?" Altrimenti ci staremmo noi seduti sul trono come cercò di fare Lucifero! GIUSTO O NO!?!?
    Esatto Demi e il vasaio non ha creato il male e non ti obbliga ad amarlo ma discute, ragiona con chi lo ama e cerca di persuaderlo dal male, ciò che tu sostieni Dio sia l'autore... Chi nega che Lui è il Dio onnipotente? A cosa stai controbattendo? Dove dice che Dio ha creato il male? Che noi non abbiamo libero arbitrio? Che non abbiamo la libertà di accettarlo o rifiutarlo? Sbaglio o Giobbe ad un certo punto contende? Sbaglio o chi contende è colui che ha una sua personale opinione? Sbaglio o Dio ragiona con lui e gli rinfresca le idee? Sbaglio o Satana ha tentato in tutti i modi di istigare Giobbe a rinnegare Dio, a bestemmiarlo? Chi ha scelto Giobbe alla fine? Quale via ha seguito? A chi è rimasto fedele per sua scelta?
    A Dio Demi... i tuoi commenti sono inconsistenti!

    Noi non possiamo dire a Dio cosa è giusto e cosa è sbagliato, dobbiamo accettare quello che LUI decide di fare, e se non lo facciamo non lo amiamo e non siamo degni del suo amore:
    Esatto e aggiungo noi non possiamo bestemmiare Dio affermando che egli e l'autore del male e poi pretendere di insegnare che non possiamo dire a Dio cosa sia bene e male se implicitamente in Dio c'è il male poichè ne è l'autore... Tu lo ami afermando che egli ha creato Lucifero? Che ha fatto in modo che Adamo ed Eva peccassero dando vita alla morte, alle stragi, alle guerre, alle sofferenze? Però tu si che lo ami... non è che stai sbagliando Dio? Quello sarebbe Gesù?

    Perché Lui è Dio e noi siamo la Sua creazione e non potremo mai comprendere quello che ha nella mente, perché altrimenti non sarebbe Dio e noi saremmo come Lui, al suo livello, e dove sarebbe la sua autorità? Non ha forse voluto fare questo Lucifero?
    Gesù ci ha insegnato la via. Noi conosciamo il progetto di Dio per noi! Quello che ci ha rivelato è sufficente Demi?
    Satana cosa ha voluto fare? Ha voluto mettersi al posto di Dio il che non ha nulla a che vedere col fatto che Dio ha rivelato i suoi piani per chi lo ama

    Is 55: 8-9 «Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie», dice l'Eterno. «Come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri.

    Quindi, dobbiamo solo accettarlo e amarlo così com'è! DIO È AMORE, MA È ANCHE IL RE E DECIDE LUI, NON NOI!

    Tu vuoi che ti dimostri, io te l'ho dimostrato, ma tu dici che non l'ho fatto. Io ti dico invece: e come si può dimostrare a un cieco che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest?
    Dio è amore appunto! Dio non è il creatore del male... trovami un verso che afferma questa infamia che propagandi già da troppo tempo tu e Butindaro.. cosa vuol dire poi che decide lui non noi?? Decide lui cosa? Non decidiamo noi che cosa?

    Isaia 55
    L'invito del Messia a tutti gli assetati
    1 «O voi tutti che siete assetati,venite alle acque, e voi che non avete denaro venite, comprate e mangiate! Venite, comprate senza denaro e senza pagare vino e latte! 2 Perché spendete denaro per ciò che non è pane e il frutto delle vostre fatiche per ciò che non sazia? Ascoltatemi attentamente e mangerete ciò che è buono, e l'anima vostra gusterà cibi succulenti. 3Porgete l'orecchio e venite a me, ascoltate e la vostra anima vivrà; e io stabilirò con voi un patto eterno, secondo le grazie stabili promesse a Davide. 4 Ecco, io l'ho dato come testimone ai popoli, come principe e comandante dei popoli. 5 Ecco, tu chiamerai una nazione che non conosci, e una nazione che non ti conosce accorrerà a te, a motivo dell'Eterno, il tuo DIO, e del Santo d'Israele perché egli ti ha glorificato». 6Cercate l'Eterno mentre lo si può trovare, invocatelo mentre è vicino. 7Lasci l'empio la sua via e l'uomo iniquo i suoi pensieri, e ritorni all'Eterno che avrà compassione di lui, e al nostro DIO che perdona largamente. 8 «Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie», dice l'Eterno. 9 «Come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri. 10 Come infatti la pioggia e la neve scendono dal cielo e non vi ritornano senza avere annaffiato la terra, senza averla fecondata e fatta germogliare, in modo da dare il seme al seminatore e pane da mangiare,11 così sarà la mia parola, uscita dalla mia bocca: essa non ritornerà a me a vuoto, senza avere compiuto ciò che desidero e realizzato pienamente ciò per cui l'ho mandata. 12 Poiché voi partirete con gioia e sarete ricondotti in pace. I monti e i colli proromperanno in grida di gioia davanti a voi e tutti gli alberi della campagna batteranno le mani. 13 Al posto delle spine crescerà il cipresso, al posto delle ortiche crescerà il mirto; sarà per l'Eterno un titolo di gloria, un segno perpetuo che non sarà distrutto».

    Questo passo di Isaia preso nel complesso ti smentisce ancora una volta, i versi in grossetto testimoniano la libera scelta, il libero arbitrio delle persone.... Dio invita a Cercarlo a invocarlo ad abbandonare la via dell'empietà a ritornare all 'Eterno... Dio discute, con l'uomo, lo chiama a sè, Dio non sceglie per l'uomo, la tua affermazione è inconsistente e superficiale nonochè non biblica.. Ti sei data l'ennesima zappata sui piedi. La tua frase "Dio è il re decide lui" è vuota di significato, di contesto, vuol dire tutto e niente e tu la utilizi strumentalmente per far dire alle scritture che Dio decide al nostro posto, che non abbiamo libero arbitrio... ma devi fare i conti ancora con questi versi che ti ho citato e che tu ovviamente hai ignorato:

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