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  1. #1
    afarensis
    Guest

    01 Errori di contenuto in " Evoluzione: Fatto o Credo?"

    Prima di tutto mi presento, sono Martina e lavoro nel campo della ricerca biologica. Ho letto con attenzione "Evoluzione fatto o credo".... Ci sono un infinita di aspetti errati nel discorso e vorrei cogliere l'occasione di dare qualche dritta.

    Siccome l'argomento è vasto prenderò in esame una pagina alla volta indicando per facilitare la lettura la post di riferimento.

    Parto quindi dal primo post del 29-06-2012, 10:33 PM

    Il testo citato dal articolo sara in blu:

    È servito più di un secolo affinché la teoria dell’evoluzione entrasse a far parte della mentalità corrente.

    Questo non è corretto la teoria dell'evoluzione, ossia la teoria della selezione naturale sviluppata da Darwin, è stata accettata dopo circa 20 anni dalla sua pubblicazione.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o...win.27s_theory

    Negli ultimi anni sempre più scienziati si sono allontanati dalla teoria dell’evoluzione per tornare alle idee pre-darwiniane. Tale inversione di corrente è dovuta ad una mancanza di riscontri obiettivi.

    Direi che questo non è vero, oggi la nuova sintesi e alla basa della biologia con riscontri non solo nel campo biologico ma anche in quello informatico. Ad oggi non è stata pubblicata nessuna teoria alternativa ne ricerche specifiche che indicano un invalidità della teoria della selezione. Certo inseme alla selezione naturale si sono aggiunti altri meccanismi come la deriva genetica ma al cuore rimane cmq la selezione naturale.

    Molte delle prove addotte a favore della teoria dell’evoluzione si sono rivelate dei falsi. Alcuni esempi sono il Pitecantropo, l’uomo di Piltdown, l’uomo di Pekino e l’australopiteco

    Queste non erano prove, la teoria dell'evoluzione fu sviluppato da Darwin senza il supporto di fossili che al epoca erano di numero minimo. Inoltre gli esempi riportati furono scoperti dalla comunità scientifica come frode e risalgono tutti ai tempi in cui la mancanza di tecnologia e di controlli incrociati permetteva tale frode.

    che sono stati spacciati per anni come fossili di transizione tra la scimmia e l’uomo, mentre in realtà erano o dei falsi o degli assemblamenti di specie diverse.

    Non esiste alcuna teoria che sostiene che l'uomo discende dalla scimmia. Al di la che "scimmia" non è una classifica biologica, sostenere che l'uomo deriva dalla scimmia è uguale a sostenere che i nostri genitori sono i nostri cugini... cosa alquanto strana. Per ultimo ad oggi esistono una miriade di fossili di transizione accertati in tanti musei in tutto il mondo e ogni giorno se ne trovano di nuovi.

    Difendere strenuamente preconcetti privi di consistenza scientifica può essere devastante, come dimostra il caso del professor Reiner Protsch, che ha recentemente perso la cattedra per aver manipolato i dati a sua disposizione a favore della teoria dell’evoluzione.

    E vero oggi la comunità scientifica è molto attenta che i dati pubblicati siano corretti. Nel caso specifico si sono mossi immediatamente per fermare una frode in atto (quei controlli incrociati che mancavano tempo fa oggi ci sono). Fra l'altro preciso che la persona in questione non apportava dati pro o contro l'evoluzione semplicemente voleva far raffigurare i neanderthal come diretti antenati del uomo. Il caso fu scoperto quando una contro analisi fu fatta dai laboratori di oxford. Il caso inoltre non tocca la teoria dell'evoluzione ma più la paleontologia.

  2. #2
    Ciao Martina puoi presentarti bene nella sezione apposita delle presentazioni se ti va. Sono contento del tuo intervento, anche se non ho ancora aperto il forum faccio spesso eccezioni come in questo caso.

    Una premessa:

    Tutti gli eventuali errori verranno corretti, come citazioni inesatte, argomentazioni poco chiare o errate etc, mentre gli aspetti che ritengo siano da dibattere verranno spostati nella sezione dibattiti così da essere tutto più ordinato.
    Adesso risponderò brevemente al nostro primo scambio, visionerò poi tutte le osservazioni che hai scritto. Le tue argomentazioni relativamente al primo aspetto (eventuali fonti errate, mancanti etc) saranno utili per correggere eventuali inesattezze e nel caso il post verrà aggiornato; sono ancora in attesa di fare delle verifiche circa una parte del materiale citato e trovare alcuni riscontri da fonti il più possibile di prima mano. Se comunque dalla tua critica dovessero emergere questi elementi ben venga.
    Per il resto poi ci confronteremo circa gli aspetti discordanti e questo avverrà nell area dibattiti.


    Ti rispondo:

    Citazione Originariamente Scritto da afarensis Visualizza Messaggio
    Prima di tutto mi presento, sono Martina e lavoro nel campo della ricerca biologica. Ho letto con attenzione "Evoluzione fatto o credo".... Ci sono un infinita di aspetti errati nel discorso e vorrei cogliere l'occasione di dare qualche dritta.

    Siccome l'argomento è vasto prenderò in esame una pagina alla volta indicando per facilitare la lettura la post di riferimento.

    Parto quindi dal primo postel 29-06-2012, 10:33 PM

    Il testo citato dal articolo sara in blu:

    È servito più di un secolo affinché la teoria dell’evoluzione entrasse a far parte della mentalità corrente.

    Questo non è corretto la teoria dell'evoluzione, ossia la teoria della selezione naturale sviluppata da Darwin, è stata accettata dopo circa 20 anni dalla sua pubblicazione.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o...win.27s_theory
    Non trovo che la tua risposta corregga propriamente il senso di ciò che ho inteso comunicare quì:

    Ogni persona viene abituata sin dall’infanzia a credere ciecamente e acriticamente a determinati dogmi. Questi dogmi spesso contrastano con la realtà. Gli esperimenti condotti in Russia da specialisti in psicopolitica hanno dimostrato che ci vogliono da 20 a 30 anni per cambiare la mentalità di una comunità. Questo è il tempo minimo necessario per sostituire nelle nuove generazioni determinate convinzioni con altre e trasformarle in dogmi.(I)

    È servito più di un secolo affinché la teoria dell’evoluzione entrasse a far parte della mentalità corrente.

    Negli ultimi anni sempre più scienziati si sono allontanati dalla teoria dell’evoluzione per tornare alle idee pre-darwiniane. Tale inversione di corrente è dovuta ad una mancanza di riscontri obiettivi.

    Il link che hai citato riguardante il periodo di tempo di 20 anni si
    riferisce alla comunità scientifica:
    Darwin's theory had convinced almost every naturalist within 20 years of its publication in 1858,
    Il mio articolo non si riferisce nel caso specifico alla comunità scientifica bensì alla popolazione. Servono come minimo 20- 30 anni per cambiare determinate convinzioni di una comunità con altre e trasformandole in dogmi. In 20 anni circa abbiamo una buona parte dei biologi che si avvicina alla teoria proposta da Darwin, ma questo trend non è equivalente per le persone comuni... considerando sia i mezzi di comunicazione di allora sia il livello di alfabetizzazione delle persone, affinchè la teoria dell'evoluzione spopolasse divenendo parte della mentalità corrente ci volle un secolo circa.. più o meno... molto più tempo sicuramente di quello che impiegherebbe oggi una qualsiasi sparata scientifica ad essere accolta come mentalità corrente grazie ai poderosi sistemi di comunicazione di massa, e al livello di alfabetizzazione e accesso alle informazioni delle persone comuni...

    Lo vediamo con il caso degli alieni ad esempio... Cinema, articoli pseudo scientifici ritenuti scientifici, approfondimenti televisivi, dibattiti televisivi, telegiornali... Le persone in genere ci credono... evidenze scientifiche a sostegno? Nessuna.

    Il Darwinismo viene utilizzato dal sistema politico (che lo prende dalla comunità scientifica di spicco) e viene diffuso massivamente per fini politici:
    Imposto con la forza a milioni di persone sotto l'influenza del regime sovietico, un vero e proprio atto di violenza nei confronti della popolazione attraverso il sistema educativo...
    Abbiamo uguale pressione sociale col sistema informativo nazifascista che utilizza la teoria Darwiniana per inculcare nelle menti giovani il concetto dell'evoluzione dell'uomo, delle razze umane nella scala evolutiva etc.
    Lo ritroviamo nell'impero britannico (mezzo mondo) come pilastro a sostegno del sistema economico basato sulla schiavitù di neri africani.
    Quindi più che per ragioni scientifiche, la diffusione di massa dei concetti evolutivi nel tessuto sociale è da ricercare nella forte spinta ideologica che ricevette nei primi decenni del 900 ad opera dei grandi sistemi politici che sorsero in quegli anni e che la diffusero ideologicamente.
    In quel tempo le evidenze scientifiche addotte erano striminzite, e le conoscenze biologiche a sostegno erano nebbiose.



    Negli ultimi anni sempre più scienziati si sono allontanati dalla teoria dell’evoluzione per tornare alle idee pre-darwiniane. Tale inversione di corrente è dovuta ad una mancanza di riscontri obiettivi.

    Direi che questo non è vero, oggi la nuova sintesi e alla basa della biologia con riscontri non solo nel campo biologico ma anche in quello informatico. Ad oggi non è stata pubblicata nessuna teoria alternativa ne ricerche specifiche che indicano un invalidità della teoria della selezione. Certo inseme alla selezione naturale si sono aggiunti altri meccanismi come la deriva genetica ma al cuore rimane cmq la selezione naturale.
    Il mio articolo non mette in discussione la selezione naturale che è osservabile e sotto gli occhi di tutti. Il mio articolo afferma che la selezione naturale il cui lavoro è quello di SELEZIONARE appunto, non è un meccanismo che crea, che aggiunge, ma che seleziona, elimina dall'equazione soggetti che devono essere già presenti, affinchè una qualsiasi selezione possa avere luogo... l'articolo affronta nel dettaglio il problema, potresti affrontarlo nel merito e farmi sapere che la tua opinione. Quindi abbiamo una mancanza di riscontri oggettivi, una carenza osservativa alla base: contraddice una legge che è sotto gli occhi di tutti, quella della BIOGENESI. La vita nasce da altra vita e la selezione naturale interviene grazie a questa premessa. La teoria evolutiva non è in grado nel suo impianto teorico di sostanziare con riscontri oggettivi le premesse necessarie affinchè la selezione possa avere luogo.

    Molte delle prove addotte a favore della teoria dell’evoluzione si sono rivelate dei falsi. Alcuni esempi sono il Pitecantropo, l’uomo di Piltdown, l’uomo di Pekino e l’australopiteco

    Queste non erano prove, la teoria dell'evoluzione fu sviluppato da Darwin senza il supporto di fossili che al epoca erano di numero minimo. Inoltre gli esempi riportati furono scoperti dalla comunità scientifica come frode e risalgono tutti ai tempi in cui la mancanza di tecnologia e di controlli incrociati permetteva tale frode.
    Il fatto che tale teoria si sia diffusa senza il supporto di fossili la dice lunga sulla scientificità di tale teoria, la cui diffusione è stata spinta più per ragioni ideologiche e filosofiche che scientifiche. Ad oggi infatti non abbiamo specie intermedie, bensì alcune supposte "specie intermedie". Tali frodi evidenziano l'approccio ideologico che ha governato gli eventi. Infatti il risultato di tali frodi sono stati: Un enorme risalto della "scientificità" della teoria per mezzo dei sistemi d'informazione che ha influenzato generazioni di persone con evidenze fasulle. Musei che hanno anche per anni continuato ad esporre tali frodi e libri scolastici che ancora oggi espongono frodi (vedi i disegni di Ernst Haeckel che continuano ancora oggi, dopo decenni dalla sua condanna per frode, ad essere presenti nei libri scolastici).
    Infatti quello che più conta è diffondere un idea di come la vita si sia evoluta sulla terra, ovviamente le masse influenzate e poco informate fanno schizzare le linee dei grafici a sostegno di una teoria che però rimane povera di riscontri scientifici.
    Mi chiedo infatti e se vorrai potrai dirmi tu, quali siano le prove scientifiche a sostegno della Teoria evolutiva.



    che sono stati spacciati per anni come fossili di transizione tra la scimmia e l’uomo, mentre in realtà erano o dei falsi o degli assemblamenti di specie diverse.

    Non esiste alcuna teoria che sostiene che l'uomo discende dalla scimmia. Al di la che "scimmia" non è una classifica biologica, sostenere che l'uomo deriva dalla scimmia è uguale a sostenere che i nostri genitori sono i nostri cugini... cosa alquanto strana. Per ultimo ad oggi esistono una miriade di fossili di transizione accertati in tanti musei in tutto il mondo e ogni giorno se ne trovano di nuovi.
    Sono daccordo con te che la TE non afferma che discendiamo dalla scimmia... essa afferma che discendiamo sia noi che le scimmei moderne da primati ancestrali estinti. Diciamo che seguo ogni tanto il linguaggio comune... ma questi primati ancestrali come sarebbero classificati se trasferiti ai giorni nostri? Scimmie...probabilmente... Hanno gli scienziati la possibilità obbiettiva di sostenere che da un cranio mezzo rotto si possa sostenere scientificamente che esso apparteneva ad un essere pensante come noi umani o giù di lì? Assolutamente No, possono dimostrare che tale cranio sia appartenuto ad un essere che ha dato prole contribuendo alla catena evolutiva? Assolutamente NO... Hanno i fossili stampata la loro data di fabbricazione? No.
    Cosa dimostrano allora i fossili? Dimostrano solamente che un essere vivente è morto. Le dimensioni del cranio non sono assolutamente indicative d'intelligenza. Una formica alleva gli afidi come fossero pecore, costruisce formicai... una vacca non è in grado di manipolare l'ambiente a lui circostante eppure ha dimensioni celebrali elevate.
    Anche io sono in grado di mettere in fila scheletri e fare una scala evolutiva in base a quello che stabilisco essere il criterio: la dimensione scheletrica assieme alla somiglianza della struttura scheletrica.. ma questo prova davvero che nella realtà quei fossili siano appartenuti ad animali evolutisi... e secondo quello schema?
    Se sei d'accordo potremmo discutere tre esemplari di fossili intermedi a tua scelta.


    Difendere strenuamente preconcetti privi di consistenza scientifica può essere devastante, come dimostra il caso del professor Reiner Protsch, che ha recentemente perso la cattedra per aver manipolato i dati a sua disposizione a favore della teoria dell’evoluzione.

    E vero oggi la comunità scientifica è molto attenta che i dati pubblicati siano corretti. Nel caso specifico si sono mossi immediatamente per fermare una frode in atto (quei controlli incrociati che mancavano tempo fa oggi ci sono). Fra l'altro preciso che la persona in questione non apportava dati pro o contro l'evoluzione semplicemente voleva far raffigurare i neanderthal come diretti antenati del uomo. Il caso fu scoperto quando una contro analisi fu fatta dai laboratori di oxford. Il caso inoltre non tocca la teoria dell'evoluzione ma più la paleontologia.
    Parliamo sempre di evidenze a sostegno della teoria dell'evoluzione. Parliamo di sparate che vengono accolte acriticamente dagli organi informativi e hanno una forte influenza sulle masse... quelle che poi andranno a sostenere e difendere tale ideologia scientifica indipendentemente dalle reali evidenze scientifiche a sostegno.
    Sicuramente la comunità scientifica ha un suo sistema di autopulizia, ma ha anche un metodo di ricerca influenzato da una ideologia, da una visione del mondo antagonista al modello creazionista, che viene pompata, attraverso ingenti finanziamenti pubblici, appositamente per cercare riscontri al proiprio credo... così quando non si trovano riscontri si prova ad inventarli, e quando le evidenze vanno contro il proprio credo allora si fanno teorie e si cercano conferme a tali teorie spesso con altre teorie adattando le evidenze oggettive alla teoria e non la teoria alle evidenze.


  3. #3
    afarensis
    Guest
    Concordo che la validità di una teoria scientifica non dipende dalla volontà delle comunità e non ho sostenuto il contrario. Allo stesso tempo l'adesione di una maggioranza più o meno accentuata della "comunità scientifica" ad una teoria non la rende un fatto o oggettivamente vera... infatti le stesse evidenze sotto gli occhi di tutti vengono interpretate differentemente.
    Ehm no, una mutazione genetica e la sua selezione non sono fatti soggettivi aperti alla interpretazione. Sono fatti oggettivi. Vedi, la nuova sintesi si basa su tre principi osservabili

    1) Che mutazioni non ereditate avvengono (cioè che non siamo cloni).
    2) Che tali mutazioni siano trasmissibili alle future generazioni (cioè che ereditiamo gran parte del corredo genetico).
    3) Che certe mutazioni hanno rilevanza a livello di "fitness" del individuo. (che certe mutazioni rendono piu o meno adatti a seconda della nicchia ecologica.

    Ora i tre punti sopra sono tutti stati osservati e sono osservabili tutti i giorni. Non vi sono altre interpretazioni perché sono fatti che accadano.


    La teoria della gravità si basa su fatti oggettivi: osservazione (la mela cade) sperimentazione e riproduzione del fenomeno (la mela "cade" sempre, mai sale, misurazione della velocità di caduta, rapporto rispetto alla massa etc).
    Gli effetti sono misurabili ma non la particella che porta la carica gravitazionale... il gravitone ancora oggi non è stato trovato.. Quindi avresti molto piu successo attaccando la teoria della gravità che quella del evoluzione dove i dati sono tutti alla mano.

    La teoria evoluzionista presuppone l'abiogenesi... osserviamo il fenomeno? NO;
    No la teoria del evoluzione non presuppone nulla, spiega solo le dinamiche che intercorrono dal momento che si ha un replicante imperfetto. Anche sul osservazione del fenomeno ti sbagli su diversi livelli.

    1) Trattandosi di ipotesi di abiogenesi ci sono diverse idee in gara certe di queste prevedono che non sia osservabile oggi perché appena nasce nuova vita essa viene consumata da quella esistente.
    2) Siamo comunque arrivati ad un punto in cui del proto-rna si è auto formato e si autoreplica con sola aggiunta di acqua (mentre tu sei ancora rimasto al esperimento di Miller...).
    http://scitechdaily.com/proto-rna-ba...igins-of-life/


    sostiene la macroevoluzione (sviluppo verticale)... abbiamo l'osservazione del fenomeno? NO
    No, sbagliato non si prevede di poter vedere la macroevoluzione in tempi brevi (anche se in certi casi si è vista) questo non è richiesta dalla teoria. In compenso la teoria dell'evoluzione ci dice che tali cambiamenti possono essere visti nei reperti paleontologici. Ed e proprio quello che vediamo. Quindi il fenomeno è osservabile.
    Ecco un esempio:
    http://repository.ias.ac.in/43672/1/49-Pub.pdf
    Sei ovviamente libero di contraddire postando ricerche specifiche che confutano il caso, ma sappiamo entrambi che non ne hai.

    La macroevoluzione equivale al cambiamento da un genere di animale ad un altro.
    Se questa è la tua unica richiesta, visto la definizione che hai arbitrariamente dato, allora ti presento questa ricerca che dimostra un cambiamento da un genere al altro:
    http://agris.fao.org/agris-search/se...rdID=DE97B6240
    Il risultato e un nuovo genere
    http://it.wikipedia.org/wiki/Triticale

    Quindi anche qui caso chiuso.

    Tutti conosciamo l'immagine dell'uomo dai cosiddetti "primati" ...Ma abbiamo mai visto in opera la macroevoluzione? No!
    Beh se definita come cambio di genere, si, come vedi sopra, ma in generale la teoria non richiede che si vedano cambi di genere in periodi brevi.

    Abbiamo tante varietà di cani nel mondo, ma è tutto quello che sono, varietà di cani appunto. Il chiwawa ed il pastore tedesco sono molto differenti ma rimangono sempre dei cani. l'articolo affronta l argomento più nel dettaglio.
    Ottimo quindi hai anche delimitato un momento in cui un cane non sara più un cane, descrivi precisamente quando avviene questo momento. Se non sei in grado di determinare il limite il tuo concetto non ha più senso.


    Non osserviamo quindi la macroevoluzione in azione, ci si può credere, siamo invitati a farlo, ma non è scienza, è fede.
    Penso che tu non comprenda la definizione di macroevoluzione:

    Il dizionario Biologia on-line lo definisce come evoluzione a, o sopra, il livello di specie, in tempi geologici che portano allo sviluppo di un nuovo gruppo tassonomico.
    http://www.biology-online.org/dictionary/Macroevolution

    L'università di Berkley la definisce come microevoluzione in tempi lunghi.
    http://evolution.berkeley.edu/evosit...finition.shtml

    Ora cosa hanno in comune le definizione che tu non hai colto? Il tempo. Teniamo questa cosa in mente.

    Invece la MICROEVOLUZIONE (sviluppo orizzontale) è la VARIAZIONE all'interno dello stesso genere. La microevoluzione quindi non è evoluzione come la intendi tu.. dobbiamo chiarire bene i termini.
    Microevoluzione è variazione al interno di una specie in tempi brevi. Quindi comprendiamo che macroevoluzione non è altro che microevoluzione estesa nel tempo. Ora che i termini sono chiariti si può procedere...

    I cani possono produrre varietà di cani, ma è questa davvero evoluzione (termine inteso come il passaggio da un genere ad un altro)? No è una semplice variazione relegata entro i limiti del genere in questione.
    Si certo se i cani producevano topi sarebbe creazionismo. L'evoluzione prevede che ogni generazione assomigli ai propri genitori in modo da essere praticamente inestinguibile (eccezione fatta per piante e batteri). Questo quanto richiesto dalla teoria e quello che vediamo in natura. Inoltre non è rilegato al genere ne alla specie ma alla razza (mutazioni nei bassotti non influenzano il pool genetico dei lupi siberiani).

    Questo punto è nei fatti scientifico, perché la scienza è qualcosa che possiamo osservare, testare e dimostrare. Possiamo testare e dimostrare che i cani producono varietà di cani? Certo!
    Si è con il tempo i cambiamenti diventano sempre più rilevanti. E un po come dire puoi camminare 100 metri in un ora ma è impossibile che dopo un giorno cammini 1Km. Ridicolo vero? Se ritieni che ci sia qualche ostacolo che l'evoluzione si ferma quando arriva ad un determinato punto dovresti postare le tue prove indicando quali processi chimici inibiscono il passaggio del limite ma prima ancora dovresti (come ho indicato sopra) dire quale è il limite oggettivo ed in base a cosa lo scegli.

    Possiamo manipolare il corredo genetico e selezionare varietà di cani delle dimensioni che vogliamo, pelo lungo corto etc. Questo genere di evoluzione rientra perfettamente nell'alveo scientifico; gli altri generi (EVOLUZIONE COSMICA, EVOLUZIONE CHIMICA, EVOLUZIONE STELLARE E PLANETARIA, EVOLUZIONE ORGANICA e MACROEVOLUZIONE) che sono tutti parte integrante della teoria evoluzionista sono dei credo, sono semplicemente una visione del mondo.
    1) Evoluzione cosmica intesa che l'universo non è stazionario è osservabile
    2) Evoluzione chimica non so cosa sia
    3) Evoluzione stellare è osservabile sia nella nostra stella che in una miriade di sistemi stellari osservabili
    4) Evoluzione planetaria (intesa come formazione di pianeti) è osservabile già adesso in sistemi planetari osservati ma lo sara presto molto di più a breve.
    5) Evoluzione organica non so cosa sia
    6) Macroevoluzione come descritta da te è osservabile come ti ho provato, come descritta dalla teoria e osservabile solo in tempi lunghi ma per fortuna abbiamo i fossili e possiamo anche usare i dati molecolari per avere determinate risposte.

    Continui a fraintendere il discorso. la prima parte parla delle comunità di persone, la seconda parla di quella scientifica. Cito nuovamente l'articolo:

    ----"Ogni persona viene abituata sin dall’infanzia a credere ciecamente e acriticamente a determinati dogmi. Questi dogmi spesso contrastano con la realtà. Gli esperimenti condotti in Russia da specialisti in psicopolitica hanno dimostrato che ci vogliono da 20 a 30 anni per cambiare la mentalità di una comunità. Questo è il tempo minimo necessario per sostituire nelle nuove generazioni determinate convinzioni con altre e trasformarle in dogmi.(I)
    Chi fa ricerca è abituato al opposto, cioè mettiamo, e si mette, costantemente alla prova ciò che sappiamo per scoprire i limiti e magari nuove scienze. Anzi ti dico di più non vediamo l'ora di trovare cose nuove e magari ribaltare teorie esistenti.

    Non ho affermato e non affermo che i sondaggi pubblicati su rivista specialistica sostengono quello che ho detto, io ho voluto sottolineare una tendenza che prende piede in questi anni che nel documentarmi ho intravisto: il passaggio di numerosi professori titolati e di tutto rispetto dall'evoluzionismo al creazionismo. Quanti vuoi che te ne citi? 10, 20, 30 o più...di cui potrai verificare specializzazioni e pubblicazioni scientifiche.. professori e ricercatori di tutto rispetto specializzati in biologia, genetica, astronomia, chimica analitica etc etc che hanno sotto mano le stesse evidenze tue e la pensano diversamente da te e dalla maggioranza della "comunità scientifica" ...
    Quale tendenza? e da oltre 150 anni che non si pubblica una ricerca a favore del creazionismo... Sentiti libero di citare questa tendenza indicando link a ricerche e istituti universitari che stanno portando avanti ricerche in questo senso. Sappiamo entrambi che non c'è ne sono. Di biologi creazionisti c'è ne sono (pagati dalla chiesa avventista americana per lo più), nessuno di essi ha mai pubblicato una ricerca a favore del creazionismo, limitandosi a scrivere libri per aumentare introiti personali. Questo perché, in primis, non esiste una teoria creazionista, anzi non esiste neanche una definizione di cosa possa essere il creazionismo ne di come può essere testato o provato, il che piazza il creazionismo nel reame della pseudoscienza. Per ultimo di biologi non penso che ne riesci a nominare piu di 10 (tutti affiliati a centri religiosi fanatici americani). Caso mai ti rifai alla lista dei scienziati che hanno firmato il dissent from Darwinism dovresti comprendere che (se non sapessi del raggiro intenzionato) l'avrei firmata anche io. Perché cosi come imposta la frase è un tranello vergognoso, tanto vero che molti si sono dissociatati in un secondo momento.

    PS
    possono questi essere considerati ancora ricercatori e fare scienza non riconoscendo la teoria evolutiva si o no? Oppure è scientifico solamente il credere negli assiomi evoluzionisti?
    Certo se fanno ricerche per una loro ipotesi, ma ne caso specifico non hanno un ipotesi definita e non fanno ricerche... Quindi cosa fanno oltre scrivere libri per religiosi fanatici?

    Ancora una volta il tuo mi pare un fuoco di paglia.. non ho mai detto che conti quello che pensa la genete comune rispetto una teoria... cosa centra questo tuo ragionamento col mio discorso non lo capisco.
    Se sei d'accordo su questo, tutto il discorso sulla accettazione o meno non ha alcuna importanza in merito perché e una costante per tutte le teorie scientifiche quindi perché parlare di teoria dell'evoluzione come se fosse un caso a parte speciale? E quasi come se volessi dire che tale comportamento sia riservato solo alla teoria dell'evoluzione...


    Ma il mio discorso parte con questa premessa: "Ogni persona viene abituata sin dall’infanzia a credere ciecamente e acriticamente a determinati dogmi" questo è vero che si parli di Teoria evolutiva, di creazionismo, di alieni. Prova ad intervistare 100 teenager e constata quanti di loro credano negli alieni oggi... sai bene il risultato... la maggior parte.
    Si su questo in parte possiamo anche essere d'accordo, un bimbo impara e prende per buono ciò che viene detto ma i teenager o i bimbi non sono quelli che poi si vanno a scontrare con la realtà lavorativa e di ricerca. Faccio un esempio banale tu puoi benissimo nascere e vivere credendo che la terra è piatta ma quando ti mandano in orbita la realtà ti appare che tu lo voglia o meno. Stessa cosa per la relatività o per l'evoluzione.


    Ebbene, il caso degli alieni si regge scientificamente grazie alla concezione dell'origine della vita nell'universo della teoria evolutiva, che con coerenza sostiene il seguente percorso logico: se la vita è sorta per caso, seguendo un processo naturalistico involontario attraverso determinate condizioni... essendoci miliardi di galassie e stelle e pianeti nell'universo è probabile che le nostre stesse condizioni terrestri possano sussistere e aver dato vita altrove nell'universo.
    No, la teoria evolutiva non dice nulla a riguardo della vita aliena. Presumiamo che la teoria si valida ovunque ma non possiamo essere certi, inoltre la vita non sorge per caso, determinate condizioni devono sussistere perché nasca la vita.

    E' altrettanto probabile che forme intelligenti si siano evolute altrove milioni di anni prima che sulla terra, quindi esseri intelligenti superiori, con tecnologia superiore alla nostra (che ci visitano su dischi volanti provenienti da altri sistemi solari) sono più che plausibili, altro che leggenda metropolitana...
    E possibile come eventualità (cioè nulla al momento lo vieta) ma non sono a sconoscenza di nessuna teoria scientifica che lo afferma. Sembri confondere la teoria con ipotesi. Che alieni vistano la terra e rapiscono mucche e invece leggenda metropolitana spinta come dici tu dai media e dal industria cinematografica. Quindi vita extraterrestre e un ipotesi scientifica, alieni che prendono mucche è legenda.

    e se questo è leggenda allora è leggenda anche l'abiogenesi...
    Abiogenesi non solo è un ipotesi scientifica ma ci sono centinai di ricerche fatte in merito, nessuna ricerca pubblicata ad oggi dice che i necessari passi sono impossibili.


    Questi esseri potrebbero essere una forte evidenza a sostegno della teoria evolutiva... è quindi utile in chiave propagandistica alimentare attraverso il cinema, programmi televisivi vari, riviste, videogames etc il fenomeno ufologico...
    Solo se l'evoluzione funziona in loro, come in noi, altrimenti non ci dice nulla. Teoria evolutiva non riguarda abiogenesi extraterrestre.

    rendere il fenomeno familiare alle masse, parallelamente i governi finanziano un approccio scientifico alla materia (vedi il SETI) e poiché abbiamo tecnologia top secret e sperimentazioni genetiche fuori dai protocolli ufficiali...
    Al di la che il SETI non riguarda la ricerca di ufo, ma segnali di una civiltà extraterrestre (caso mai non lo sai sono cose distinte) il progetto SETI non riceve fondi dal governo USA ne dalla NASA da più di 20 anni.
    http://openseti.org/OSCost.html

    quali sarebbero i criteri che la gente avrebbe per distinguere cosa è umano e cosa alieno?
    I criteri possono essere molteplici, potrebbero essere genetici, o fisici o il fatto che vivono esclusivamente in atmosfere aliene ecc..

    L'idea ufficiale di tecnologia massima e conoscienza scientifica massima a nostra disposizione... Il tutto quindi si presta ad essere un grande inganno se ci si fida ciecamente delle autorità in genere... Il ragionamneto di base sopra citato fila, è logico... ma se la premessa è errata l'interpretazione conseguente è errata... Se la vita non è venuta all'esistenza per caso, se non è sorta in brodini primordiali seguendo un evoluzione dal semplice al complesso, le cose cambiano.
    Infatti nessuno sostiene che la vita sia avvenuta per caso, determinati principi chimici hanno condotto ad una molecola replicante non il caso. Inoltre dal primo replicatore in poi il risultato non è mai stato casuale. Infatti il prodotto dell'evoluzione NON è ne può mai essere casuale.


    Per concludere ci sono anche tanti volumi di teorie contrastanti tra loro e non tutte possono allo stesso tempo essere vere,
    Attualmente l'unica in esistenza è la nuova sintesi di che altre teorie conosci? Quali sono contrastanti?

    e abbiamo tanti volumi e studi del fenomeno alieno, abbiamo finanziamenti privati e pubblici, centri come il SETI... quindi ufficialmente quel tuo "leggende metropolitane" non è tanto generoso e utilizzi due pesi e due misure quando al posto degli alieni parli di Macroevoluzione ad esempio o di abiogenesi che sono tanto evidenti quanto gli alieni verdi provenienti da Andromeda... la vediamo solo in pellicola, nelle ricostruzioni digitali... nei film!
    Ho provato che non è proprio cosi.

    Io parlavo di diffusione della teoria nel tessuto sociale. Nell'ambito scientifico hai citato wiki che sottolinea la sua rapida diffusione nel mondo accademico (questo in un perido in cui non si avevano stracci di evidenze... quindi la cosa di per se andrebbe approfondita ed enfatizzata). Ho poi argomentato un fatto incontestabile: che le dottrine evolutive sono state spinte e diffuse in massa alle masse attraverso il sistema educativo, il programma scolastico dei grandi regimi del 900... si insegnava Darwin.. Poi che sia stata estremizzata la cosa dalla stessa comunità scientifica è un dato di fatto...
    Dipendi cosa intendi per estremizzata, fai degli esempi.

    Era la comunità scientifica nazzifascista e anche buone fette nel mondo anglofono che sosteneva la superiorità della razza e la insegnava nel sistema scolastico, ricordiamolo, quegli stessi scienziati (vedi von Braun che ha continuato a lavorare in America dopo la caduta del regime) appartenente alla comunità scientifica fino alla sua morte in America.
    Ehm tutto il mondo insegnava ed insegna tutt'ora la teoria scientifica... o mi vuoi dire che in francia o in Portogallo o in Svizzera non si insegnava? Non vedo perché citare solo i paesi fascisti come se fosse una prerogativa loro. Inoltre come ho provato il razzismo non c'entra nulla con l'evoluzione che anzi dice che siamo tutti sullo stesso piano evolutivo.

    Io non mi fido e non mi aggrappo tanto aad entità quali "la comunità scientifica", perchè fatta di uomini singoli, fallibili, influenzabili o in grado di influenzare, con le loro ideologie e credo particolari, con le loro convinzioni personali che proiettano nell'interpretazione delle evidenze, perchè soggetti all'influenza di chi ha potere, di chi finanzia quali ricerche portare avanti e quali no etc etc...
    Opps errore, la comunità scientifica non è più come una volta, composta da uomini singoli che potevano fare errori. Ovvio siamo umani ogni uno può fare un errore, ma nel mondo moderno le ricerche pubblicate vengono controllate. La ricerca moderna non viene fatta in un bunker nascosto da un scienziato pazzo. Viene per lo più fatto da università alla luce del giorno da milioni di ricercatori in tutto il mondo. Con l'era digitale poi le ricerche fanno il giro del mondo prima di essere pubblicate per ricevere conferme e controllo dei dati. Quindi tu ti puoi non fidare del sistema (che è rasente ad una psicosi in quanto non ti fidi di milioni di ricercatori, studiosi, universitari, studenti, centri ricerca, dottori, ospedali di ogni paese del mondo) ma almeno dovresti comprendere ciò che viene descritto informandoti e leggendo (dai tuoi articoli si comprende che non sai cosa sia la teoria dell'evoluzione ne tanto meno la nuova sintesi).

    Sono daccordo con quello che scrivi, ma "l'evoluzione" dell'intelletto come viene misurata e gestita? Quando a Roma costuivano il Colosseo nell'Africa equatoriale vivevano nudi e in capanne di legno, con lance di selce proprio come avrebbero fatto i supposti ominidi...
    L'evoluzione non misura l'intelletto, misura il "fitness" di un organismo rispetto al suo ambiente. Il prodotto dell'evoluzione non è necessariamente un essere intelligente anzi la natura ci insegna che il 99,99% non è. Inoltre confondi evoluzione sociale/culturale con evoluzione biologica caso mai non lo sapessi sono cose distinte.


    PS
    per le rane velocemente direi invece che a causa delle condizioni ambientali siamo difronte all'adattamento con attivazione o deattivazione dei geni dei denti... Rana con denti o senza denti è sempre una rana, questo osserviamo... l'informazione dei denti era già contenuta nel corredo genetico della rana, nessuna extra informazione entra in gioco.

    Sbagliato su tanti piani diversi:
    1) posta pure le ricerche in merito che dimostrano un effetto epigentico (attivazione e disattivazione genetica) senza queste la tua affermazione non vale nulla.
    2) Se invece sostieni che le informazioni siano genetiche pre-esistenti una modifica di informazioni è necessaria per passare da uno stato al altro. Per farla breve 2 non è uguale a 1 (anche se entrambi hanno la stessa quantità di informazione).
    3) Come indicato sopra la quantità di informazione non è rilevante, è più rilevante quello che dicono le informazioni per esempio una cipolla ha più informazioni genetica di un umano e questo la dice lunga sull'informazione genetica.
    4) Per ultimo dipende cosa intendi per nuovo gene o informazioni extra. Una qualsiasi mutazione crea di per se un nuovo gene e la duplicazione genetica conosciuta dagli anni 50 aggiunge informazioni genetiche (come quantità). Ma come detto sopra la quantità non conta.


    La storia della "balena con le zampe vestigiali" non è credibile... quelle ossicine servono alla balena durante la riproduzione. Le cosiddette 'reminiscenze' non sono per le balene oggigiorno affatto inutili, ma contribuiscono a rafforzare gli organi riproduttivi - le ossa in questione sono differenti nei maschi e nelle femmine.
    Le zampe sono nelle mani e piedi (pinne) non nel bacino, confondere le ossa non è cosa da poco. Le balene come tutti i cetacei hanno "mani" cioe lo scheletro che compone le pinne e composto dallo stesso numero di ossa che compone una mano umana o altri mammiferi. Mentre le ossa pelviche sono vestigiali, cioe non hanno piu il loro uso originario e sono state cooptate per uso diverso. Un esempio, se vuoi, di organo vestigiale e la membrana nittitante negli umani.

    Sono d'accordo, non ho infatti sostenuto che Darwin fosse pro schiavitù
    Bene questo è già un buon punto, quindi ne Darwin ne la sua teoria appoggiava la schiavitù.

    Sono d'accordo, resta il fatto che Darwin venne imposto nel sistema scolastico di quei regimi e le masse furono grandemente influenzate nel concetto di evoluzione dell'uomo da specie inferiori senza avere in mano evidenze scientifiche.
    Non solo viene adottato in tutti gli stati del mondo... perché indichi solo certi regimi? Quasi come per dire è una ideologia nazista/comunista?

    Per mancanza di premesse mi riferivo all'abiogenesi, rileggendo potevo sicuraamente esprimere meglio il concetto, si presta ad essere frainteso.
    Nell'articolo quello che dici è ribadito:
    "La selezione naturale quindi non lavora a livello di genotipo
    Allora cosa è che lavora a livello di genotipo? Come è che vengono cambiati i geni nel tempo?
    Non attraverso la selezione naturale, ma attraverso le MUTAZIONI. E come hanno luogo le mutazioni? Sono ACCIDENTALI, hanno luogo per CASO, e una volta che sono espresse nel fenotipo SOLO ALLORA possono essere SELEZIONATE.
    Sbagliato su diversi livelli

    1) Le mutazioni possono essere casuali ma non accadono a caso.
    2) visto che è il risultato che conta, in quanto l'essere che troviamo davanti a noi è un fenotipo espresso quello che conta è la sua selezione. Quindi il risultato dell'evoluzione non può ne potrai mai essere casuale perche bensi che si sia al inizio un mescolamento casuale la selezione sceglie solo le configurazioni ottimali. Ti faccio un esempio banale: se io tiro 100 dadi da sei facce ma seleziono solo quelli con il 6 vincente non mi si può dire che il risultato è casuale, ne che il processo sia basato sul caso. Per ultimo ti ricordo che il titolo del libro di Darwin è "sull'origine della specie per selezione naturale" NON "sull'origine della specie per puro caso" Questo dovrebbe farti riflettere a lungo sul ruolo del caso.

  4. #4
    afarensis
    Guest

    Evoluzione: Fatto o Credo? Dibattito con l'utente afarensis

    Non trovo che la tua risposta corregga propriamente il senso di ciò che ho inteso comunicare quì:

    Ogni persona viene abituata sin dall’infanzia a credere ciecamente e acriticamente a determinati dogmi. Questi dogmi spesso contrastano con la realtà. Gli esperimenti condotti in Russia da specialisti in psicopolitica hanno dimostrato che ci vogliono da 20 a 30 anni per cambiare la mentalità di una comunità. Questo è il tempo minimo necessario per sostituire nelle nuove generazioni determinate convinzioni con altre e trasformarle in dogmi.(I)


    Trattando di una teoria scientifica la sua validità non dipende dalla volontà delle comunità essa è vera o meno indipendentemente dalla volontà della gente. La sua validità o meno viene vagliata dalla comunità scientifica in base a riscontri e analisi compiute con il metodo scientifico. Faccio un esempio banale, la teoria della gravità universale e stata riveduta da Einstein ma essa rimane valida al di la che credi nella gravità o meno.

    È servito più di un secolo affinché la teoria dell’evoluzione entrasse a far parte della mentalità corrente.
    Una teoria inizia ad entrare nella mentalità corrente nel momento che diventa parte di un ciclo educativo. Ma non è quello che conta, perché come ho detto sopra una teoria può essere valida indipendentemente dalla mentalità della gente comune. Anzi spesso la gente comune ignora totalmente le scoperte scientifiche.

    Negli ultimi anni sempre più scienziati si sono allontanati dalla teoria dell’evoluzione per tornare alle idee pre-darwiniane. Tale inversione di corrente è dovuta ad una mancanza di riscontri obiettivi.
    Qui infatti non parli della comunità in generale ma specificamente della comunità scientifica, pero quello che affermi è sbagliato, tanto vero che non riuscirai a linkare una singola ricerca pubblicata su rivista specialistica che sostiene ciò che dici.

    Il link che hai citato riguardante il periodo di tempo di 20 anni si
    riferisce alla comunità scientifica:
    Si esatto appena sopra ti riferivi alla comunità scientifica.


    Il mio articolo non si riferisce nel caso specifico alla comunità scientifica bensì alla popolazione. Servono come minimo 20- 30 anni per cambiare determinate convinzioni di una comunità con altre e trasformandole in dogmi. In 20 anni circa abbiamo una buona parte dei biologi che si avvicina alla teoria proposta da Darwin, ma questo trend non è equivalente per le persone comuni... considerando sia i mezzi di comunicazione di allora sia il livello di alfabetizzazione delle persone, affinchè la teoria dell'evoluzione spopolasse divenendo parte della mentalità corrente ci volle un secolo circa.. più o meno... molto più tempo sicuramente di quello che impiegherebbe oggi una qualsiasi sparata scientifica ad essere accolta come mentalità corrente grazie ai poderosi sistemi di comunicazione di massa, e al livello di alfabetizzazione e accesso alle informazioni delle persone comuni...
    Questo non è del tutto vero prendi l'esempio della teoria eliocentrica, da Copernico ci vollero più di 400 anni per accettare la sua teoria, e Galileo fu processato proprio per l'appoggio dato a tale teoria. Quindi questo ci dice che non conta cosa ne pensa la gente comune ma quanto sia reale e utile la teoria scientifica. Le teorie scientifiche non nascono ne cadono per democrazia o per volontà dei poteri (come dimostrato dal caso Galileo), essi esistono indipendentemente perché descrivono realtà oggettive.

    Lo vediamo con il caso degli alieni ad esempio... Cinema, articoli pseudo scientifici ritenuti scientifici, approfondimenti televisivi, dibattiti televisivi, telegiornali... Le persone in genere ci credono... evidenze scientifiche a sostegno? Nessuna.
    In questo caso non vi è una teoria scientifica alla base, sono leggende metropolitane che vanno e vengono a seconda della moda, ma se uno vuole approfondire comprende i limiti di tale leggende. Nel caso delle teorie scientifiche ci sono volumi e volumi di ricerche a sostegno quindi uno può tranquillamente vagliare (oggi poi e alquanto facile con internet) e ricercare.

    Il Darwinismo viene utilizzato dal sistema politico (che lo prende dalla comunità scientifica di spicco) e viene diffuso massivamente per fini politici: Imposto con la forza a milioni di persone sotto l'influenza del regime sovietico, un vero e proprio atto di violenza nei confronti della popolazione attraverso il sistema educativo...
    Il darwinismo politico non va confuso con la teoria dell'evoluzione o tanto meno la nuova sintesi. Queste sono teorie scientifiche non politiche. Se qualcuno le vuole distorcere ed usare come teoria politica sarà la storia a giudicarlo.

    Abbiamo uguale pressione sociale col sistema informativo nazifascista che utilizza la teoria Darwiniana per inculcare nelle menti giovani il concetto dell'evoluzione dell'uomo, delle razze umane nella scala evolutiva etc.
    Attento: Per la teoria non esiste una scala evolutiva di esseri esistenti oggi. Cioè tu ed io siamo evoluti quanto un impala, quanto una formica e quanto un ameba. Poi essere solo più evoluto di un tuo antenato, ma mai di una specie contemporanea perché entrambe avete avuto lo stesso tempo evolutivo. Colgo l'occasione anche di sottolineare che l'evoluzione non ha alcuna direzione non ha una meta e non progetta in quanto tale anche il termine "più evoluto" non ha alcun senso e non viene usato in biologia. Le rane hanno evoluto e devoluto i denti diverse volte, i cetacei sono passati da esseri marini a terrestri a marini. Il tutto è sempre in funzione della nicchia ecologica.

    Lo ritroviamo nell'impero britannico (mezzo mondo) come pilastro a sostegno del sistema economico basato sulla schiavitù di neri africani.
    Forse hai saltato il capitolo di storia che riguarda le battaglie anti schiavitù combattute dal nonno di Darwin, Josiah Wedgwood e da Darwin stesso.
    Questo appunto rientra nell'evoluzione come filosofia in quanto tutto il genere uomo e collegato da un antenato comune e quindi non si ha un più o meno evoluto non esiste una scala evolutiva fra esseri moderni (come ho spiegato sopra).
    Cito Darwin ""how steadily the general feeling, as shown at elections, has been rising against Slavery. What a proud thing for England if she is the first European nation which utterly abolishes it! "

    "We had several quarrels; for when out of temper he was utterly unreasonable. For instance, early in the voyage at Bahia in Brazil he defended and praised slavery, which I abominated..."
    Pezzi citati sono presi dal autobiografia di Darwin e possono essere visti qui:
    http://darwin-online.org.uk/content/...497&pageseq=76

    Quindi vediamo che Darwin stesso era fortemente anti schiavitù.

    Quindi più che per ragioni scientifiche, la diffusione di massa dei concetti evolutivi nel tessuto sociale è da ricercare nella forte spinta ideologica che ricevette nei primi decenni del 900 ad opera dei grandi sistemi politici che sorsero in quegli anni e che la diffusero ideologicamente.
    In quel tempo le evidenze scientifiche addotte erano striminzite, e le conoscenze biologiche a sostegno erano nebbiose.
    Come ho dimostrato tale idee usavano una versione farlocca della teoria evolutiva e non conducibili ad essa in nessuna maniera.

    Il mio articolo non mette in discussione la selezione naturale che è osservabile e sotto gli occhi di tutti. Il mio articolo afferma che la selezione naturale il cui lavoro è quello di SELEZIONARE appunto, non è un meccanismo che crea, che aggiunge, ma che seleziona, elimina dall'equazione soggetti che devono essere già presenti, affinchè una qualsiasi selezione possa avere luogo...
    Si assolutamente tali soggetti che si creano costantemente si chiamano mutazioni genetiche e variabilità genetica questa è presente in ogni specie vivente (non siamo cloni). Prendiamo un esempio banale tutte le razze di cane esistente oggi derivano dal lupo selvatico comune. La variabilità genetica ha fatto si che si potesse arrivare al bassotto e al alano e tutte le razze intermedie.

    l'articolo affronta nel dettaglio il problema, potresti affrontarlo nel merito e farmi sapere che la tua opinione.
    Si lo faro, l'ho letto e presenta moltissimi gravi errori ma ci arriveremo.

    Quindi abbiamo una mancanza di riscontri oggettivi, una carenza osservativa alla base: contraddice una legge che è sotto gli occhi di tutti, quella della BIOGENESI.
    In questo caso no, appunto la variabilità genetica è fatto appurato e anche la mutazione genetica..

    La vita nasce da altra vita e la selezione naturale interviene grazie a questa premessa.
    La selezione naturale in senso ampio funziona anche al di fuori del ambito biologico.

    La teoria evolutiva non è in grado nel suo impianto teorico di sostanziare con riscontri oggettivi le premesse necessarie affinchè la selezione possa avere luogo.
    Questo è oggettivamente falso, variabilità genetica e mutazioni non ereditate esistono oggettivamente e il sistema della selezione naturale come hai detto tu esiste. Quindi il caso è chiuso. Almeno appunto che vuoi far credere che siamo tutti dei cloni.

    Il fatto che tale teoria si sia diffusa senza il supporto di fossili la dice lunga sulla scientificità di tale teoria, la cui diffusione è stata spinta più per ragioni ideologiche e filosofiche che scientifiche.
    La teoria non si basa su prove paleontologiche, Darwin non era un paleontologo e i fossili disponibili al epoca erano ben pochi. La teoria si basa su i seguenti principi biologici:
    1) Che ogni nuova generazione porta con se un numero di geni non ereditati ma causati da mutazioni genetiche nelle cellule sessuali dei genitori. (Cioè che non siamo dei cloni)
    2) Che tale mutazioni sono trasmissibili alle prossime generazioni. (Che ereditiamo materiale genetico dai genitori)
    3) Che la selezione naturale privilegia mutazioni che portano un vantaggio alla specie in una determinata nicchia ecologica.

    Se questi 3 punti sono corretti (è lo sono) l'evoluzione è un dato di fatto. Ne deriva poi che esistono antenati comuni fra le specie e quindi specie poste in transizione. Quindi possiamo tornare indietro nel tempo e cercare determinate specie. Ad esempio ad oggi si sono trovati un enorme quantità di fossili di transizione fra tutti i principali gruppi. In certi casi come nei cetacei abbiamo un ampia selezione di fossili che dimostrano una chiara evoluzione. Uno dei più famosi il Tiktaalik (transitorio fra pesce e antropodi) fu trovato da Prof. Shubin usando specificatamente la teoria dell'evoluzione. Ma ripeto non è necessario andare a scomodare i fossili la teoria sarebbe perfettamente valida anche se non avessimo un singolo fossile.

    Ad oggi infatti non abbiamo specie intermedie, bensì alcune supposte "specie intermedie".
    Forse non sei a corrente della paleontologia, ti posso dimostrare fossili di transizione di tantissimi generi. Ma ripeto non servono per la validità della teoria sono solo un bonus inaspettato.

    Tali frodi evidenziano l'approccio ideologico che ha governato gli eventi.
    Che frodi? Mi riesci a documentare che il ritrovamento del Tiktaalik e una frode? E che ne dici australopitecus? Inoltre come spesso accade penso che tu non sappia cosa si intende per fossile di transizione.. Un fossile di transizione e semplicemente un fossile che riporta in se caratteristiche di uno precedente e uno antecedente. NON significa che i due siano antenati stretti.. Per esempio i tuoi zii sono transazionali fra te è i tuoi nonni anche se tu non discendi da loro. E fondamentale usare la terminologia giusta e scientifica in un confronto scientifico.

    Infatti il risultato di tali frodi sono stati: Un enorme risalto della "scientificità" della teoria per mezzo dei sistemi d'informazione che ha influenzato generazioni di persone con evidenze fasulle.
    Frode in qualsiasi settore tende a danneggiare la credibilità di quel settore. Negli anni passati ci sono stati esempi di frode clamorosi tutti scoperti e sgommati dalla comunità scientifica. Oggi grazie al incrocio di dati fra laboratori è molto difficile portare avanti una frode a lungo.

    Musei che hanno anche per anni continuato ad esporre tali frodi e libri scolastici che ancora oggi espongono frodi (vedi i disegni di Ernst Haeckel che continuano ancora oggi, dopo decenni dalla sua condanna per frode, ad essere presenti nei libri scolastici).
    Questo non è corretto, non sono a corrente di alcun libro di biologia recente che riporta i disegni e la sua teoria spacciandola per dato di fatto. Se lo fa sbaglia ma questo non influenza minimamente la nuova sintesi che è la fondamenta della biologia moderna.

    Infatti quello che più conta è diffondere un idea di come la vita si sia evoluta sulla terra, ovviamente le masse influenzate e poco informate fanno schizzare le linee dei grafici a sostegno di una teoria che però rimane povera di riscontri scientifici.
    Continui a ripetere che non ci sono riscontri scientifici, posso dirti che non avrei un lavoro se non ci fossero riscontri... Ci sono interi rami di medicina che si basano proprio sul fatto che ci siano specifici riscontri della teoria, campi come la agricoltura non OGM, la zoologia, l'allevamento per citare solo pochi altri, si confrontano costantemente con il fatto dell'evoluzione.

    Mi chiedo infatti e se vorrai potrai dirmi tu, quali siano le prove scientifiche a sostegno della Teoria evolutiva.
    Sopra ho indicato i tre principi base su cui si fonda la teoria. Se ti servono posso darti un infinità di ricerche che indicano la validità della teoria non solo ma anche dei suoi meccanismi, a parte il fatto che è direttamente sotto i tuoi occhi almeno che mi vuoi far credere che dalle vs. parti siete tutti cloni.

    Sono daccordo con te che la TE non afferma che discendiamo dalla scimmia... essa afferma che discendiamo sia noi che le scimmei moderne da primati ancestrali estinti.
    Si esatto.

    Diciamo che seguo ogni tanto il linguaggio comune...
    Non dovresti, stai trattando di un argomento scientifico e quindi bene non commettere tali errori.

    ma questi primati ancestrali come sarebbero classificati se trasferiti ai giorni nostri? Scimmie...probabilmente...
    Buona domanda, sicuramente come genere homo. Il termine scimmia non è un termine biologico cioè non determina nessun specie o famiglia o genere. Ma sicuramente non sarebbe classificato come simmiformes in quanto i simmiformes sono alquanto diversi e appartengono a ordini diversi.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Old_World_monkey

    Quindi sostenere che un nostro antenato sia una scimmia e alquanto sbagliato su diversi piani.

    Hanno gli scienziati la possibilità obbiettiva di sostenere che da un cranio mezzo rotto si possa sostenere scientificamente che esso apparteneva ad un essere pensante come noi umani o giù di lì?
    La paleontologia è uno studio molto molto lungo, ricerche specifiche possono durare decenni. Se hai la pazienza di prenderti una laurea in paleontologia vedrai che tutto viene spiegato nei minimi dettagli. Nessuno si sveglia la mattina e dice che un fossile è x o y. Ci sono spesso più laboratori e centri di ricerca coinvolti e si arriva ad un consenso ampio prima di fare proclamazioni particolari che potrebbero bruciare il ricercatore.

    Assolutamente No, possono dimostrare che tale cranio sia appartenuto ad un essere che ha dato prole contribuendo alla catena evolutiva? Assolutamente NO...
    No, ma non è necessario perché l'evoluzione non richiede prove fossili ne che determinati fossili siano antenati diretti basta che siano transizionali. Ci possono pero dare degli indizi molto conclusivi. Nel campo paleontologico si usa la teoria evolutiva per fare delle previsioni. Guardando la teoria ci dice che ci devono essere determinate specie di transizione in determinate epoche storiche. Nel genere homo ad esempio si e trovato una evoluzione da Australopiteco a Sapiens. Questa era una previsione della teoria che poi stata convalidata dalla paleontologia. Infatti non si trovano resti di Sapiens al epoca di australopiteco e vice versa. Nel caso specifico dell'evoluzione umana siamo giunti al punto di avere fin troppi esempi di transizione a tal punto che i paleontologi non sanno più come classificare i nuovi ritrovamenti (questa è un'altra previsione della teoria) in quanto man mano che si riempie l'archivio si trovano sempre più specie vicine e diventa difficile classificarle.
    Sono nostri antenati diretti? Potrebbero essere come no, ma il susseguire di reperti indicano una graduale evoluzione fino a H sapiens. Inoltre se sostieni che ad esempio H. Erectus non sia collegato a H Sapiens in termini di antenato dovresti provarlo con ricerche paleontologiche. Ma temo che non ne hai.

    Per ultimo ti ricordo che il termine transizione non necessariamente coincide con il termine antenato diretto.

    Hanno i fossili stampata la loro data di fabbricazione? No.
    La datazione radiometrica incrociata fa si che è come se l'avessero.

    Cosa dimostrano allora i fossili? Dimostrano solamente che un essere vivente è morto.
    Hmm evidentemente sei estraneo alla paleontologia. Un fossile può raccontare tantissime cose, da come si muoveva un animale, a cosa mangiava, a quanto ha vissuto, come è morto; ma più importante per noi ci può indicare un evoluzione. Cioè dimostra di avere caratteristiche intermedi fra antenato e fossile futuro.

    Le dimensioni del cranio non sono assolutamente indicative d'intelligenza. Una formica alleva gli afidi come fossero pecore, costruisce formicai... una vacca non è in grado di manipolare l'ambiente a lui circostante eppure ha dimensioni celebrali elevate.
    Non penso che ci sia nessuno che sostenga che la dimensione del cranio sia identificativo del intelligenza. Quando si tratta del genere homo generalmente l'intelligenza si rispecchia nel utilizzo di attrezzi o del fuoco o in riti funerari.

    Anche io sono in grado di mettere in fila scheletri e fare una scala evolutiva in base a quello che stabilisco essere il criterio: la dimensione scheletrica assieme alla somiglianza della struttura scheletrica.. ma questo prova davvero che nella realtà quei fossili siano appartenuti ad animali evolutisi... e secondo quello schema?
    Non penso che saresti in grado perché non hai le nozioni paleontologiche necessarie. I criteri sono diversi il primo e la data del fossile, il secondo è l'area geografica poi vengono una miriade di analisi di ogni osso.

    Se sei d'accordo potremmo discutere tre esemplari di fossili intermedi a tua scelta.
    Certo perché no. Ora che abbiamo chiarito il significato di transizione direi di affrontare uno alla volta...

    Tiktaalik transizionale fra pesci e tetrapodi. Per te il lavoro e molto semplice devi dimostrare che tale fossile non presenta caratteristiche tipiche dei Panderichthys e al contempo non ha caratteristiche dei primi tetrapodi Acanthostega e Ichthyostega.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik_roseae

    Fra l'altro da poco il ritrovamento di un altro esemplare completo:
    http://www.pnas.org/content/111/3/893.short

    Sentiti libero di contraddire quanto descritto con appoggio di ricerche scientifiche.

    Parliamo sempre di evidenze a sostegno della teoria dell'evoluzione.
    Non necessariamente, la teoria dell'evoluzione non si basa sulla paleontologia. Darwin era un biologo non un paleontologo.

    Parliamo di sparate che vengono accolte acriticamente dagli organi informativi e hanno una forte influenza sulle masse... quelle che poi andranno a sostenere e difendere tale ideologia scientifica indipendentemente dalle reali evidenze scientifiche a sostegno.
    Tutte le teorie scientifiche sono costantemente messe alla prova dalla comunità scientifica che non vede l'ora di trovare una breccia e vincere un viaggio in Svezia. Le ricerche continuano, nessuno accoglie una teoria come un dogma che non si tocca. La stessa teoria dell'evoluzione oggi conosciuta come nuova sintesi ha molte cose nuove rispetto alla originale ed in certi parti e stata riveduta e nuovi meccanismi aggiunti. Inoltre in questi anni sta passando un ulteriore evoluzione con la possibilità del inclusione di 2 rami di biologia, la epigenetica e il evolutionary development. Tutti i rami della biologia usano attualmente la nuova sintesi.

    Sicuramente la comunità scientifica ha un suo sistema di autopulizia, ma ha anche un metodo di ricerca influenzato da una ideologia, da una visione del mondo antagonista al modello creazionista, che viene pompata, attraverso ingenti finanziamenti pubblici, appositamente per cercare riscontri al proiprio credo... così quando non si trovano riscontri si prova ad inventarli, e quando le evidenze vanno contro il proprio credo allora si fanno teorie e si cercano conferme a tali teorie spesso con altre teorie adattando le evidenze oggettive alla teoria e non la teoria alle evidenze.
    Nel caso dell'evoluzione e di tante altre teorie scientifiche questo non è vero perché non vi è un ideologia dietro alla teoria. L'evoluzione è prima di tutto un fatto osservabile e in secondo piano un teoria scientifica. Non esiste paese al mondo che non la usi, milioni di ricercatori in tutto il mondo la mettono alla prova tutti i giorni, la teoria come tutte le teorie scientifiche moderne non è influenzata da credi ne da politiche perché sono oggettivamente testabili e provabili ma ancora di più hanno potere previsionale. Per ultimo il credo non influenza minimamente l'oggettività che e fondamento della teoria. Le specie viventi si evolvono continuamente che l'osservatore sia hindi, ateo, cristiano o musulmano. Il caso è chiuso ormai da 150 anni.

  5. #5
    Trattando di una teoria scientifica la sua validità non dipende dalla volontà delle comunità essa è vera o meno indipendentemente dalla volontà della gente. La sua validità o meno viene vagliata dalla comunità scientifica in base a riscontri e analisi compiute con il metodo scientifico. Faccio un esempio banale, la teoria della gravità universale e stata riveduta da Einstein ma essa rimane valida al di la che credi nella gravità o meno.
    Concordo che la validità di una teoria scientifica non dipende dalla volontà delle comunità e non ho sostenuto il contrario. Allo stesso tempo l'adesione di una maggioranza più o meno accentuata della "comunità scientifica" ad una teoria non la rende un fatto o oggettivamente vera... infatti le stesse evidenze sotto gli occhi di tutti vengono interpretate differentemente.
    La teoria della gravità si basa su fatti oggettivi: osservazione (la mela cade) sperimentazione e riproduzione del fenomeno (la mela "cade" sempre, mai sale, misurazione della velocità di caduta, rapporto rispetto alla massa etc).
    La teoria evoluzionista presuppone l'abiogenesi... osserviamo il fenomeno? NO; sostiene la macroevoluzione (sviluppo verticale)... abbiamo l'osservazione del fenomeno? NO
    La macroevoluzione equivale al cambiamento da un genere di animale ad un altro. Tutti conosciamo l'immagine dell'uomo dai cosiddetti "primati" ...Ma abbiamo mai visto in opera la macroevoluzione? No! Abbiamo tante varietà di cani nel mondo, ma è tutto quello che sono, varietà di cani appunto. Il chiwawa ed il pastore tedesco sono molto differenti ma rimangono sempre dei cani. l'articolo affronta l argomento più nel dettaglio.
    Non osserviamo quindi la macroevoluzione in azione, ci si può credere, siamo invitati a farlo, ma non è scienza, è fede.

    Invece la MICROEVOLUZIONE (sviluppo orizzontale) è la VARIAZIONE all'interno dello stesso genere. La microevoluzione quindi non è evoluzione come la intendi tu.. dobbiamo chiarire bene i termini. I cani possono produrre varietà di cani, ma è questa davvero evoluzione (termine inteso come il passaggio da un genere ad un altro)? No, è una semplice variazione relegata entro i limiti del genere in questione. Questo punto è nei fatti scientifico, perché la scienza è qualcosa che possiamo osservare, testare e dimostrare. Possiamo testare e dimostrare che i cani producono varietà di cani? Certo! Possiamo manipolare il corredo genetico e selezionare varietà di cani delle dimensioni che vogliamo, pelo lungo corto etc. Questo genere di evoluzione rientra perfettamente nell'alveo scientifico; gli altri generi (EVOLUZIONE COSMICA, EVOLUZIONE CHIMICA, EVOLUZIONE STELLARE E PLANETARIA, EVOLUZIONE ORGANICA e MACROEVOLUZIONE) che sono tutti parte integrante della teoria evoluzionista sono dei credo, sono semplicemente una visione del mondo.


    Una teoria inizia ad entrare nella mentalità corrente nel momento che diventa parte di un ciclo educativo. Ma non è quello che conta, perché come ho detto sopra una teoria può essere valida indipendentemente dalla mentalità della gente comune. Anzi spesso la gente comune ignora totalmente le scoperte scientifiche.

    Sono d'accordo ma chi ha sostenuto il contrario? Direi anche che se l'alfabetizzazione è bassa le nuove idee inserite nel ciclo educativo tardano a diventare mentalità di una comunità (e mi riferisco a quella delle persone comuni non scientifica)


    Qui infatti non parli della comunità in generale ma specificamente della comunità scientifica,

    Continui a fraintendere il discorso. la prima parte parla delle comunità di persone, la seconda parla di quella scientifica. Cito nuovamente l'articolo:


    ----"Ogni persona viene abituata sin dall’infanzia a credere ciecamente e acriticamente a determinati dogmi. Questi dogmi spesso contrastano con la realtà. Gli esperimenti condotti in Russia da specialisti in psicopolitica hanno dimostrato che ci vogliono da 20 a 30 anni per cambiare la mentalità di una comunità. Questo è il tempo minimo necessario per sostituire nelle nuove generazioni determinate convinzioni con altre e trasformarle in dogmi.(I)


    È servito più di un secolo affinché la teoria dell’evoluzione entrasse a far parte della mentalità corrente." -----


    Questa è la prima parte ed il soggetto del discorso l'ho sottolineato ed ingrandito: ogni persona... non la comunità scientifica. ed infatti è la chiusura della fonte 1.
    Quindi c'è il punto a capo spazio sotto.

    La seconda parte invece afferma:


    ---- "Negli ultimi anni sempre più scienziati si sono allontanati dalla teoria dell’evoluzione per tornare alle idee pre-darwiniane. Tale inversione di corrente è dovuta ad una mancanza di riscontri obiettivi." -----


    Quindi c'è un incomprensione da parte tua del testo. Se poi come è espresso nell'articolo risulta poco chiaro allora dimmi come dovrei formularlo e se sarà più chiaro lo aggiornerò volentieri ma il discorso che si fa è questo.


    pero quello che affermi è sbagliato, tanto vero che non riuscirai a linkare una singola ricerca pubblicata su rivista specialistica che sostiene ciò che dici.
    Non ho affermato e non affermo che i sondaggi pubblicati su rivista specialistica sostengono quello che ho detto, io ho voluto sottolineare una tendenza che prende piede in questi anni che nel documentarmi ho intravisto: il passaggio di numerosi professori titolati e di tutto rispetto dall'evoluzionismo al creazionismo. Quanti vuoi che te ne citi? 10, 20, 30 o più...di cui potrai verificare specializzazioni e pubblicazioni scientifiche.. professori e ricercatori di tutto rispetto specializzati in biologia, genetica, astronomia, chimica analitica etc etc che hanno sotto mano le stesse evidenze tue e la pensano diversamente da te e dalla maggioranza della "comunità scientifica" ...

    PS
    possono questi essere considerati ancora ricercatori e fare scienza non riconoscendo la teoria evolutiva si o no? Oppure è scientifico solamente il credere negli assiomi evoluzionisti?


    Questo non è del tutto vero prendi l'esempio della teoria eliocentrica, da Copernico ci vollero più di 400 anni per accettare la sua teoria, e Galileo fu processato proprio per l'appoggio dato a tale teoria. Quindi questo ci dice che non conta cosa ne pensa la gente comune ma quanto sia reale e utile la teoria scientifica. Le teorie scientifiche non nascono ne cadono per democrazia o per volontà dei poteri (come dimostrato dal caso Galileo), essi esistono indipendentemente perché descrivono realtà oggettive.
    ancora una volta il tuo mi pare un fuoco di paglia.. non ho mai detto che conti quello che pensa la genete comune rispetto una teoria... cosa centra questo tuo ragionamento col mio discorso non lo capisco.


    In questo caso non vi è una teoria scientifica alla base, sono leggende metropolitane che vanno e vengono a seconda della moda, ma se uno vuole approfondire comprende i limiti di tale leggende. Nel caso delle teorie scientifiche ci sono volumi e volumi di ricerche a sostegno quindi uno può tranquillamente vagliare (oggi poi e alquanto facile con internet) e ricercare.
    Ma il mio discorso parte con questa premessa: "Ogni persona viene abituata sin dall’infanzia a credere ciecamente e acriticamente a determinati dogmi"
    questo è vero che si parli di Teoria evolutiva, di creazionismo, di alieni. Prova ad intervistare 100 teenager e constata quanti di loro credano negli alieni oggi... sai bene il risultato... la maggior parte. Ebbene, il caso degli alieni si regge scientificamente grazie alla concezione dell'origine della vita nell'universo della teoria evolutiva, che con coerenza sostiene il seguente percorso logico: se la vita è sorta per caso, seguendo un processo naturalistico involontario attraverso determinate condizioni... essendoci miliardi di galassie e stelle e pianeti nell'universo è probabile che le nostre stesse condizioni terrestri possano sussistere e aver dato vita altrove nell'universo. E' altrettanto probabile che forme intelligenti si siano evolute altrove milioni di anni prima che sulla terra, quindi esseri intelligenti superiori, con tecnologia superiore alla nostra (che ci visitano su dischi volanti provenienti da altri sistemi solari) sono più che plausibili, altro che leggenda metropolitana... e se questo è leggenda allora è leggenda anche l'abiogenesi... Questi esseri potrebbero essere una forte evidenza a sostegno della teoria evolutiva... è quindi utile in chiave propagandistica alimentare attraverso il cinema, programmi televisivi vari, riviste, videogames etc il fenomeno ufologico... rendere il fenomeno familiare alle masse, parallelamente i governi finanziano un approccio scientifico alla materia (vedi il SETI) e poichè abbiamo tecnologia top secret e sperimentazioni genetiche fuori dai protocolli ufficiali... quali sarebbero i criteri che la gente avrebbe per distinguere cosa è umano e cosa alieno? L'idea ufficiale di tecnologia massima e conoscienza scientifica massima a nostra disposizione... Il tutto quindi si presta ad essere un grande inganno se ci si fida ciecamente delle autorità in genere... Il ragionamneto di base sopra citato fila, è logico... ma se la premessa è errata l'interpretazione conseguente è errata... Se la vita non è venuta all'esistenza per caso, se non è sorta in brodini primordiali seguendo un evoluzione dal semplice al complesso, le cose cambiano.

    Per concludere ci sono anche tanti volumi di teorie contrastanti tra loro e non tutte possono allo stesso tempo essere vere, e abbiamo tanti volumi e studi del fenomeno alieno, abbiamo finanziamenti privati e pubblici, centri come il SETI... quindi parlando di "leggende metropolitane" mi pare che utilizzi due pesi e due misure quando poi al posto degli alieni parli di Macroevoluzione ad esempio o di abiogenesi, che sono tanto evidenti quanto gli alieni verdi provenienti da Andromeda... la vediamo solo in pellicola, nelle ricostruzioni digitali... nei film!


    Il darwinismo politico non va confuso con la teoria dell'evoluzione o tanto meno la nuova sintesi. Queste sono teorie scientifiche non politiche. Se qualcuno le vuole distorcere ed usare come teoria politica sarà la storia a giudicarlo.

    Io parlavo di diffusione della teoria nel tessuto sociale. Nell'ambito scientifico hai citato wiki che sottolinea la sua rapida diffusione nel mondo accademico (questo in un perido in cui non si avevano stracci di evidenze... quindi la cosa di per se andrebbe approfondita ed enfatizzata). Ho poi argomentato un fatto incontestabile:
    che le dottrine evolutive sono state spinte e diffuse in massa alle masse attraverso il sistema educativo, il programma scolastico dei grandi regimi del 900... si insegnava Darwin.. Poi che sia stata estremizzata la cosa dalla stessa comunità scientifica è un dato di fatto... Era la comunità scientifica nazzifascista e anche buone fette nel mondo anglofono che sosteneva la superiorità della razza e la insegnava nel sistema scolastico, ricordiamolo, quegli stessi scienziati (vedi von Braun che ha continuato a lavorare in America dopo la caduta del regime) appartenente alla comunità scientifica fino alla sua morte in America. Io non mi fido e non mi aggrappo tanto aad entità quali "la comunità scientifica", perchè fatta di uomini singoli, fallibili, influenzabili o in grado di influenzare, con le loro ideologie e credo particolari, con le loro convinzioni personali che proiettano nell'interpretazione delle evidenze, perchè soggetti all'influenza di chi ha potere, di chi finanzia quali ricerche portare avanti e quali no etc etc...
    Comunque noi parlavamo di diffusione del darwinismo nella mentalità comune, ho detto un secolo di tempo circa con grande accelerata del processo divulgativo ad opera dei regimi dei primi del 900.. vedi l'Unione Sovietica... il mio discorso non vuole spingersi troppo oltre...


    Attento: Per la teoria non esiste una scala evolutiva di esseri esistenti oggi. Cioè tu ed io siamo evoluti quanto un impala, quanto una formica e quanto un ameba. Poi essere solo più evoluto di un tuo antenato, ma mai di una specie contemporanea perché entrambe avete avuto lo stesso tempo evolutivo. Colgo l'occasione anche di sottolineare che l'evoluzione non ha alcuna direzione non ha una meta e non progetta in quanto tale anche il termine "più evoluto" non ha alcun senso e non viene usato in biologia. Le rane hanno evoluto e devoluto i denti diverse volte, i cetacei sono passati da esseri marini a terrestri a marini. Il tutto è sempre in funzione della nicchia ecologica.
    Sono daccordo con quello che scrivi, ma "l'evoluzione" dell'intelletto come viene misurata e gestita? Quando a Roma costruivano il Colosseo nell'Africa equatoriale vivevano nudi e in capanne di legno, con lance di selce proprio come avrebbero fatto i supposti ominidi... E ad oggi abbiamo le stesse incredibili differenze. Posssiamo trovare polazioni che vivono in capanne e vivono di caccia con utensili rudimentali di legno e pietra.

    PS
    per le rane velocemente direi invece che a causa delle condizioni ambientali siamo difronte all'adattamento con attivazione o deattivazione dei geni dei denti... Rana con denti o senza denti è sempre una rana, questo osserviamo... l'informazione dei denti era già contenuta nel corredo genetico della rana, nessuna extra informazione entra in gioco. Di conseguenza quando tu parli di evoluzione in realtà parli di variazione (microevoluzione) ma ci infili dentro ciò che è un credo non osservabile, una tua speranza forse... la macroevoluzione... La rana sdentata non si è evoluta così come la rana dentata--- l'informazione genetica per il dente è già presente nel corredo genetico, non abbiamo nessuna extra informazione.

    La storia della "balena con le zampe vestigiali" non è credibile... quelle ossicine servono alla balena durante la riproduzione. Le cosiddette 'reminiscenze' non sono per le balene oggigiorno affatto inutili, ma contribuiscono a rafforzare gli organi riproduttivi - le ossa in questione sono differenti nei maschi e nelle femmine.

    Forse hai saltato il capitolo di storia che riguarda le battaglie anti schiavitù combattute dal nonno di Darwin, Josiah Wedgwood e da Darwin stesso.
    Questo appunto rientra nell'evoluzione come filosofia in quanto tutto il genere uomo e collegato da un antenato comune e quindi non si ha un più o meno evoluto non esiste una scala evolutiva fra esseri moderni (come ho spiegato sopra).
    Cito Darwin ""how steadily the general feeling, as shown at elections, has been rising against Slavery. What a proud thing for England if she is the first European nation which utterly abolishes it! "

    "We had several quarrels; for when out of temper he was utterly unreasonable. For instance, early in the voyage at Bahia in Brazil he defended and praised slavery, which I abominated..."
    Pezzi citati sono presi dal autobiografia di Darwin e possono essere visti qui:
    http://darwin-online.org.uk/content/...497&pageseq=76

    Quindi vediamo che Darwin stesso era fortemente anti schiavitù.
    Sono d'accordo, non ho infatti sostenuto che Darwin fosse pro schiavitù

    Come ho dimostrato tale idee usavano una versione farlocca della teoria evolutiva e non conducibili ad essa in nessuna maniera.
    Sono d'accordo, resta il fatto che Darwin venne imposto nel sistema scolastico di quei regimi e le masse furono grandemente influenzate nel concetto di evoluzione dell'uomo da specie inferiori senza avere in mano evidenze scientifiche.

    Questo è oggettivamente falso, variabilità genetica e mutazioni non ereditate esistono oggettivamente e il sistema della selezione naturale come hai detto tu esiste. Quindi il caso è chiuso. Almeno appunto che vuoi far credere che siamo tutti dei cloni.
    Per mancanza di premesse mi riferivo all'abiogenesi, rileggendo potevo sicuraamente esprimere meglio il concetto, si presta ad essere frainteso.
    Nell'articolo quello che dici è ribadito:

    "La selezione naturale quindi non lavora a livello di genotipo

    Allora cosa è che lavora a livello di genotipo? Come è che vengono cambiati i geni nel tempo?

    Non attraverso la selezione naturale, ma attraverso le MUTAZIONI.

    E come hanno luogo le mutazioni?

    Sono ACCIDENTALI, hanno luogo per CASO, e una volta che sono espresse nel fenotipo SOLO ALLORA possono essere SELEZIONATE."

  6. #6
    La teoria non si basa su prove paleontologiche, Darwin non era un paleontologo e i fossili disponibili al epoca erano ben pochi. La teoria si basa su i seguenti principi biologici:
    1) Che ogni nuova generazione porta con se un numero di geni non ereditati ma causati da mutazioni genetiche nelle cellule sessuali dei genitori. (Cioè che non siamo dei cloni)
    2) Che tale mutazioni sono trasmissibili alle prossime generazioni. (Che ereditiamo materiale genetico dai genitori)
    3) Che la selezione naturale privilegia mutazioni che portano un vantaggio alla specie in una determinata nicchia ecologica.


    Se questi 3 punti sono corretti (è lo sono) l'evoluzione è un dato di fatto. Ne deriva poi che esistono antenati comuni fra le specie e quindi specie poste in transizione. Quindi possiamo tornare indietro nel tempo e cercare determinate specie. Ad esempio ad oggi si sono trovati un enorme quantità di fossili di transizione fra tutti i principali gruppi. In certi casi come nei cetacei abbiamo un ampia selezione di fossili che dimostrano una chiara evoluzione. Uno dei più famosi il Tiktaalik (transitorio fra pesce e antropodi) fu trovato da Prof. Shubin usando specificatamente la teoria dell'evoluzione. Ma ripeto non è necessario andare a scomodare i fossili la teoria sarebbe perfettamente valida anche se non avessimo un singolo fossile.

    La teoria di Darwin auspicava future conferme dalle varie branche scientifiche, paleontologia compresa.
    L'evoluzione non è per niente un dato di fatto, non esiste nessuna extra informazione genetica che possa portare verso una specie differente, ma semplicemente varietà diverse, ovvero con diversa combinazione della stessa informazione.


    Vorresti rispondere tu a questa domanda?


    Extra informazione


    La teoria sarebbe valida senza evidenze paleontologiche per chi ci vuole crede, per chi ha fede in quella teoria, per chi campa attraverso quella teoria, non per chi vaglia i riscontri oggettivi e adatta la teoria alle evidenze.
    Bisogna iniziare a dire che il linguaggio di certezza assoluta che tu utilizzi nel definire il Tiktaalik un fossile transitorio è fondamentalmente errato e ideologico. I paleontologi ipotizzano che possa rappresentare una forma transizionale fra i pesci come Panderichthys, vissuto secondo la concezione della colonna geologica evolutiva circa 385 milioni di anni fa, ed i primi tetrapodi come Acanthostega e Ichthyostega, vissuti circa 365 milioni di anni fa. Si ipotizza questo in quanto si sostiene che pur presentando le caratteristiche generali di un pesce con le pinne lobate, possiede strutture scheletriche simili ad un braccio nelle pinne anteriori che sono più affini a quelle di un coccodrillo, incluse spalla, gomito e polso.
    Ora se di base si presuppone che la teoria evolutiva sia vera, si interpreteranno le evidenze sempre seguendo lo stesso tracciato con il paraocchi, adattando le evidenze alla teoria e non vice versa. Hai preso in considerazione la possibilità di trovarti invece di fronte ad una varietà estinta di una creatura che non è intermedio di alcunchè? Se venisse trovata una creatura vivente con la stessa struttura scheletrica del Tiktaalik cosa accadrebbe?
    Ci sono sfide funzionali che incombono sulle interpretazioni Darwiniane. Per esempio nei pesci la testa, la cintura scapolare e il sistema circolatorio costituisce una unica unità meccanica. La cintura scapolare è saldamente collegata alla colonna vertebrale ed è un ancoraggio per i muscoli coinvolti nell'ondulazione laterale del corpo, apertura della bocca, contrazioni del cuore, e la tempistica della circolazione sanguigna attraverso le branchie. Ma negli anfibi la testa non è collegato alla cintura scapolare, al fine di consentire un'efficace alimentazione terrestre e locomozione. Gli evoluzionisti devono supporre che la testa divenne progressivamente distaccata dalla cintura scapolare, in modo graduale, con prodotti intermedi funzionali in ogni fase.
    Come è avvenuto questo? Se il Tiktaalik è un fatto, una evidenza scientifica inoppugnabile saprai spiegarmi con riscontri oggettivi e non ipotetici il passaggio fisiologico...

    Infatti, la pinna del Tiktaalik non era collegata allo scheletro principale, quindi non avrebbe potuto sostenere il suo peso sulla terra.
    Gli scopritori sostengono che questo avrebbe potuto contribuire a sostenere il corpo mentre il pesce si muoveva lungo un fondo d'acqua, (Shubin,The pectoral fin of Tiktaalik roseae and the origin of the tetrapod limb), ma i sostenitori della teoria evolutiva Martina avevano speranze simili per la pinna del celacanto. Tuttavia, quando un celacanto vivente (Latimeria chalumnae) venne scoperto nel 1938, le famose pinne si scoprì che non venivano usate per camminare ma per compiere abili manovre nel nuoto.

    Questo esempio espone i limiti interpretativi dei sostenitori della teoria evolutiva che su queste supposizioni costruiscono "alberi evolutivi". Non abbiamo quindi nessuna dimostrazione di evoluzione, ma una interpretazione ideologica e faziosa delle evidenze. Insomma si vede ciò che si vuole vedere... e questo è innegabile e viene esposto chiaramente in casi come quello del celacanto vivente. Abbiamo quindi dei fossili (evidenze oggettive che testimoniano che un essere vivente è morto). Il suo stile di vita, la sua forma reale, le sue movenze etc vengono ipotizzati ma possono trovare o meno effettivo riscontro solamente in casi come quello del celacanto, in cui possiamo OSSERVARE e verificare le nostre ipotesi grazie al raffronto con un esemplare vivente. Ovvero la realtà spazza via le favole. In questo caso l'ipotesi di pinne utilizzate per camminare è emersa per quello che era: una baggianata.
    Poi se uno vuole credere chesso alla balena che preserva delle zampe vestigiali è libero di crederlo... ma è scienza?



    Forse non sei a corrente della paleontologia, ti posso dimostrare fossili di transizione di tantissimi generi. Ma ripeto non servono per la validità della teoria sono solo un bonus inaspettato.
    Non servono? Penso che invece servano eccome...

    Che frodi? Mi riesci a documentare che il ritrovamento del Tiktaalik e una frode? E che ne dici australopitecus? Inoltre come spesso accade penso che tu non sappia cosa si intende per fossile di transizione.. Un fossile di transizione e semplicemente un fossile che riporta in se caratteristiche di uno precedente e uno antecedente. NON significa che i due siano antenati stretti.. Per esempio i tuoi zii sono transazionali fra te è i tuoi nonni anche se tu non discendi da loro. E fondamentale usare la terminologia giusta e scientifica in un confronto scientifico.
    non ho detto che il Tiktaalik sia una frode, quindi non devo documentare a riguardo. Dico che l'interpretazione di quei fossili ritrovati (il Tiktaalik) che gli evoluzionisti danno sia ideologica, non scientificae banale come per il caso del celacanto.
    L'australopiteco non venne ritrovato in un unico punto. Le ossa erano sparse e la situazione non è delle migliori. L'olotipo (ARA- VP-6/1) è basato solamente su otto denti, molti dei quali danneggiati. Undici dei fossili erano composti da un singolo dente, un pezzo di dente o, in un caso, un pezzo di osso. La scarsità di materiale è illustrata nel trattamento dettagliato dato ad un'unico dente molare deciduo trovato 1,55 km dalla posizione dell'olotipo. Nell'aspetto e nelle misurazioni questo dente appare identico a quello dello scimpanzé Pan paniscus.
    Prima di parlare di prove ce ne passa.


    Frode in qualsiasi settore tende a danneggiare la credibilità di quel settore. Negli anni passati ci sono stati esempi di frode clamorosi tutti scoperti e sgommati dalla comunità scientifica. Oggi grazie al incrocio di dati fra laboratori è molto difficile portare avanti una frode a lungo.
    Sono d'accordo con te, ma come consideri la grande libertà interpretativa che ha portato a sostenere che la pinna del celacanto servisse per camminare? Queste supposizioni pervadono l'interpretazione evolutiva in maniera estesa.


    Questo non è corretto, non sono a corrente di alcun libro di biologia recente che riporta i disegni e la sua teoria spacciandola per dato di fatto. Se lo fa sbaglia ma questo non influenza minimamente la nuova sintesi che è la fondamenta della biologia moderna
    Qualsiasi libro di scienze... mia cuginetta di 12 anni lo studia .. verifica tu stessa...
    Non influenzerà la nuova sintesi ma influenza e influenzerà tante persone

    Continui a ripetere che non ci sono riscontri scientifici, posso dirti che non avrei un lavoro se non ci fossero riscontri... Ci sono interi rami di medicina che si basano proprio sul fatto che ci siano specifici riscontri della teoria, campi come la agricoltura non OGM, la zoologia, l'allevamento per citare solo pochi altri, si confrontano costantemente con il fatto dell'evoluzione.
    Uno può lavorare credendo nell'evoluzione o nella creazione... che rilevanza ha nel fare ricerca il credere che l'uomo provenga da una creatura meno evoluta?... questa è una speculazione ininfluente ai fini dello studio della fisiologia del corpo umano piuttosto che delle piante o degli animali. Se un dotttore fa una operazione cardiaca, che creda nellabiogenesi, nella macroevoluzione o nel big bang è ininfluente ai fini dell esecuzione dell'operazione e della conoscenza del corpo umano. Infatti quella che tu chiami evoluzione è variazione. Ciò che osserviamo è la microevoluzione... ora quello che fai partendo dalle osservabili variazioni entro i limiti del genere è assumere che esse siano prova della macroevoluzione che assolutamente non osserviamo ... puoi crederci ma come atto di fede. Infatti il ragionamento che fai è inconsistente visto che ci sono fior di biologi che non credono nella teoria evolutiva... ma nella tua mentalità mi pare che non sia possibile essere biologi e fare ricerca se non si crede nella teoria evolutiva... se mi sbaglio correggimi.

    Sopra ho indicato i tre principi base su cui si fonda la teoria. Se ti servono posso darti un infinità di ricerche che indicano la validità della teoria non solo ma anche dei suoi meccanismi, a parte il fatto che è direttamente sotto i tuoi occhi almeno che mi vuoi far credere che dalle vs. parti siete tutti cloni.
    In migliaia di anni di storia umana i cani danno cani, i gatti danno gatti, gli elefanti danno elefanti, gli uomini danno uomini etc. Poi possiamo avere variazioni ma sono entro i limiti del genere. L'informazione del pool genetico ha in sè la capacità di portare variazione, le mutazioni rimangono deleterie e non portano alcuna extra informazione, piuttosto abbiamo l'inverso... perdita di informazione, e i miei occhi non vedono affatto macroevoluzione... quali sono i casi di macroevoluzione osservabile che riconosci?
    Dovresti dimostrare che le variazioni che osserviamo trascendano in genere e che abbiamo extra info genica mai presente prima nel pool genetico di un essere

    Buona domanda, sicuramente come genere homo. Il termine scimmia non è un termine biologico cioè non determina nessun specie o famiglia o genere. Ma sicuramente non sarebbe classificato come simmiformes in quanto i simmiformes sono alquanto diversi e appartengono a ordini diversi.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Old_World_monkey

    Quindi sostenere che un nostro antenato sia una scimmia e alquanto sbagliato su diversi piani.
    Diciamo che il tutto è abbastanza nebbioso e anche relativo in base a quali parametri si decide di seguire... e il tutto è arbitrario.
    Non posso però correggere la frase nel post perchè fa parte della citazione... e diciamo che non è tanto errata, perchè non è obbligatorio accettare i parametri e i criteri di classificazione arbitrari dell'evoluzione. Ad esempio la Balena non è classificata come pesce ma come mammifero perchè si è deciso di utilizzare determinati parametri di classificazione... invece la balena è un pesce se prendo in considerazione altri parametri... vive esclusivamente nell'acqua, ha pinne etc. La scelta è arbitraria.

    Daltronde prendiamo l'Australopithecus: Il nome significa "Scimmia del sud" Esso sarebbe un genere estinto della famiglia degli ominidi, che si ritiene appartenente alla linea da cui si è evoluto l'uomo.. quindi si può dire che l'uomo sia evoluto dalla scimmia del sud!
    Riconoscerai che le rappresentazioni degli ominidi sono una interpretazione che soffre le influenze che la teoria stessa di evoluzione da spece inferiore che uno ha in testa proietta nella rappresentazione...
    se lo si vuole rappresentare simil umano, lo si può rendere così, se lo si vuole rappresentare più simile ad un animale, lo si può fare, se lo si vuole rappresentare con una espressione umana lo si può fare. Non abbiamo elaborazioni grafiche di uomini cani, uomini tigri, uomini leoni che sono verosimili? In questo caso abbiamo elaborazioni grafiche tra uomo e scimmia che sono verosiimili tanto quanto le precedenti.
    Alla prova oggettiva dei fatti per prima cosa quei ritrovamenti di pseudo ominidi non possono assolutamente dimostrare che appartenessero ad un essere pensante oltre le capacità animali (queste sono inferenze evoluzioniste non dimostrabili). Da un dente o qualche ossa consumata non si ricostruisce alcunchè e non gli si può attribuire alcuna capacità intellettiva, ne espressione fisica. Ne si può dimostrare che quel dente o osso fosse appartenuto ad una creatura che ha avuto prole... Quindi nessun fossile conta come evidenza per l'evoluzione... uno può avere fede in quelle supposizioni... è un credo.

    La paleontologia è uno studio molto molto lungo, ricerche specifiche possono durare decenni. Se hai la pazienza di prenderti una laurea in paleontologia vedrai che tutto viene spiegato nei minimi dettagli. Nessuno si sveglia la mattina e dice che un fossile è x o y. Ci sono spesso più laboratori e centri di ricerca coinvolti e si arriva ad un consenso ampio prima di fare proclamazioni particolari che potrebbero bruciare il ricercatore.

    Come per ogni disciplina scientifica, la paleontologia non è un eccezione.
    Capisco bene quello che sottende a ciò che dici: servono anni di indottrinamento per credere che da un dente si possa dedurre che siamo di fronte ad un essere intellettualmente superiore all'animale... La laurea mi farà accettare questa assurdità? Eppure ci sono fior di paleontologi che hanno intrapreso tutti quegli studi e che hanno fatto pubblicazioni scientifiche che non credono nell'evoluzione o che erano evoluzionisti in passato e hanno visto che non regge la prova dei fatti...
    Dici che non si può essere dei buoni paleontologi se non si crede nella teoria evolutiva? E' la teoria che determina cosa è scientifico o sono le evidenze che determinano la scientificità di una teoria?
    Da dove si parte, dalle evidenze o dalla teoria interpretativa?
    Le mie domande sono semplici e doverose.. spetta alle risposte soddisfare le domande:
    Possono un mucchietto di ossa consumate chiamate Australopitecus
    dimostrare che siano appartenute ad una creatura che ha dato prole ad esempio?
    Possono un femore, mezzo cranio, qualche dente testimoniare che appartenessero ad un essere pensante oltre il livello animale?


    No, ma non è necessario perché l'evoluzione non richiede prove fossili ne che determinati fossili siano antenati diretti basta che siano transizionali.

    Se il criterio è quello del celacanto allora siamo messi bene... L'evoluzione richiede evidenze paleontologiche a supporto delle miriadi di specie transizionali che debbono essere nel concreto vissute se è vera... ma i fossili transizionali sono tali solo nei libri di testo, non nella relatà.. se delle ossicine nella balena utilizzate nel processo riproduttivo vengono definite residui di zampe tutto può essere... per non parlare delle mutazioni positive casuali nella fisiologia degli intermedi che occorrerebbe avere... probabilisticamente siamo nell'assurdo.

    Nel campo paleontologico si usa la teoria evolutiva per fare delle previsioni. Guardando la teoria ci dice che ci devono essere determinate specie di transizione in determinate epoche storiche. Nel genere homo ad esempio si e trovato una evoluzione da Australopiteco a Sapiens. Questa era una previsione della teoria che poi stata convalidata dalla paleontologia. Infatti non si trovano resti di Sapiens al epoca di australopiteco e vice versa


    Bisogna prima capire cosa è realmente quello che chiamaiamo Australopiteco, poi chiarire la storia dell'epoca e dimostrare la veridicità della colonna geologica che come la vediamo nei libri di testo non è osservabile in natura... La stessa colonna geologica è una teoria tutta da dimostrare... quindi abbiamo assunzioni che si basano su assunzioni basate su assunzioni..e tutto fila logicamente... ma è realtà?

    Nel caso specifico dell'evoluzione umana siamo giunti al punto di avere fin troppi esempi di transizione a tal punto che i paleontologi non sanno più come classificare i nuovi ritrovamenti (questa è un'altra previsione della teoria) in quanto man mano che si riempie l'archivio si trovano sempre più specie vicine e diventa difficile classificarle.


    Ma dov'è l'evoluzione umana? Si possono prendere i femori, i denti, i teschi consumati che si vuole, ma come si dimostra che apprtenessero a esseri pensanti oltre il livello animale?
    Qual'è il criterio che ti permette di escludere che tali resti non appartenessero semplicemente a specie di animali oggi estinti o animali con malformazioni etc?

    Sono nostri antenati diretti? Potrebbero essere come no, ma il susseguire di reperti indicano una graduale evoluzione fino a H sapiens. Inoltre se sostieni che ad esempio H. Erectus non sia collegato a H Sapiens in termini di antenato dovresti provarlo con ricerche paleontologiche. Ma temo che non ne hai.

    No indicano che delle creature sono morte e gli studiosi evoluzionisti assumendo vera la colonna geologica mettono in ordine temporale questi ritrovamenti seguendo parametri arbitrari e dando nei nomi e dei generi arbitrari... se si sbaglia con una semplice pinna di un pesce vuoi che non si sbagli con l'assunzione del passaggio allo stato eretto seguendo 4 ossa consumate messe in fila?
    Dovrei provare che delle ossa consumate trovate in maniera sparsa in un luogo dove tante altre creature possono essere morte e aver lasciato frammenti poi mescolatisi tra loro siano legate in un processo di evoluzione e accrescimento intellettivo con altre ossa trovate da tutt altra parte?
    Hanno costruito ed esposto per anni nei musei un ominide da un dente rivelatosi poi di cinghiale oppure pensiamo all'uomo di piltdown
    la grande truffa archeologica di particolare rilievo per due motivi: la focalizzazione dell'attenzione sugli studi dell'evoluzione umana e il fatto che siano passati ben quarantun anni dalla presentazione della scoperta al definitivo riconoscimento della sua natura di falso.
    Io vedo come il ragionamento sia condizionato dai disegni, dalle animazioni digitali, da tante cose eccetto le evidenze nude e crude.
    Dovresti tu dimostrarmi il grado intellettivo dell'homo erectus...
    Qualora avessimo ritrovamenti ossei classificati come ominidi presso utensili lavorati, primo si dovrebbe dimostrare che tali ossa non siano di un essere umano pensante come noi, oppure che tali ossa non siano di un animale che viveva con l'uomo... il che lo trovo molto difficile.
    Potrei fare una bella evoluzione umana con scheletri molto parziali di un nano, di un pigmeo, di un nord africano e di un Vatusso... e come potresti smentirmi se non sapessi come sono attualmente tali etnie in vita oggi? Abbiamo delle forme scheletriche molto differenti tra loro, in più le consumiamo ne prendiamo una piccola porzione e lavoriamo di fantasia...

    Hmm evidentemente sei estraneo alla paleontologia. Un fossile può raccontare tantissime cose, da come si muoveva un animale, a cosa mangiava, a quanto ha vissuto, come è morto; ma più importante per noi ci può indicare un evoluzione. Cioè dimostra di avere caratteristiche intermedi fra antenato e fossile futuro.


    Un fossile nelle consizioni di quelli di cui parliamo noi indica che un essere è morto, se ha denti che masticava... questo le ossa di per se. Possono indicare l'incremento dell'intelletto? No serve dell'altro.Se oggi fosse il 3500 dopo cristo e scavando trovassi uno scheletro in africa con utensili in legno e pietra, mi spostassi in europa e trovassi lo scheletro di un contadino con utensili in ferro e lo scheletro di un ricercatore americano con oggetti tecnologici e facessi una scala evolutiva in base agli utensili ritrovati nei pressi sarebbe logico, ma non sarebbe vero... entrambe le realtà sussistettero nello stesso periodo, contemporanemente,
    non sono transitorie di alcunchè.

    Non penso che ci sia nessuno che sostenga che la dimensione del cranio sia identificativo del intelligenza. Quando si tratta del genere homo generalmente l'intelligenza si rispecchia nel utilizzo di attrezzi o del fuoco o in riti funerari.

    Nel caso di ritrovamenti di ossa presso fuochi, attrezzi etc, siamo di fronte a uomini non a pseudo uomini, e se le ossa non sono umane ma animali siamo di fronte a qualche varietà di scimmia anche estinta che viveva con l'uomo... dimostrare il contrario spetta a voi... Il misura intelletto non esiste per le ossa.

    Non penso che saresti in grado perché non hai le nozioni paleontologiche necessarie. I criteri sono diversi il primo e la data del fossile, il secondo è l'area geografica poi vengono una miriade di analisi di ogni osso.

    Le datazioni al radiocarbonio hanno in sè delle grandi assunzioni come ad esempio che
    la proporzione 14C/12C nell’atmosfera sia rimasta sempre costante. Per esempio, con la rivoluzione industriale, e con la combustione di fossili che rilasciano nell’atmosfera tanta anidride carbonica che manca di 14C, la proporzione diminuì. Quindi secondo la datazione carbonica, le cose che morirono in quel periodo sembrano più vecchie. La misurazione di 14C in oggetti datati storicamente (per esempio semi trovati in tombe storicamente datate) rende possibile stimare la quantità di 14C nell’atmosfera in quei tempi, e quindi è possibile una calibratura parziale dell ‘orologio.’ Di conseguenza, può essere possibile un’applicazione abbastanza accurata della datazione carbonica alle cose da quel periodo. Però anche con tale calibratura storica, gli archeologi non considerano assolute le date 14C a causa di anomalie frequenti. Prendono più in considerazione i metodi che hanno a che vedere con avvenimenti storici.Al di fuori del campo della storia registrata, la calibratura dell ‘orologio’ 14C è un problema.
    Qualora ci fossero potenti attività vulcaniche ad esempio avrei dei parametri differenti dalle condizioni normali della proporzione 14C/12C nell’atmosfera.. oltre ai margini di errore e imprecisione del metodo... il tutto fuori dalla storiografia presenta tante assunzioni... e quindi i parametri vengono settati arbitrariamente e non oggettivamente...






  7. #7
    Nel caso dell'evoluzione e di tante altre teorie scientifiche questo non è vero perché non vi è un ideologia dietro alla teoria. L'evoluzione è prima di tutto un fatto osservabile e in secondo piano un teoria scientifica. Non esiste paese al mondo che non la usi, milioni di ricercatori in tutto il mondo la mettono alla prova tutti i giorni, la teoria come tutte le teorie scientifiche moderne non è influenzata da credi ne da politiche perché sono oggettivamente testabili e provabili ma ancora di più hanno potere previsionale. Per ultimo il credo non influenza minimamente l'oggettività che e fondamento della teoria. Le specie viventi si evolvono continuamente che l'osservatore sia hindi, ateo, cristiano o musulmano. Il caso è chiuso ormai da 150 anni.

    Noi non osserviamo la macroevoluzione ma solo la microevoluzione che è variazione all'interno ed entro i limiti dello stesso genere. E' una ideologia perchè condiziona il ragionamento a tal punto da impedire di considerare scientifica qualsiasi interpretazione dei dati che non sia in chiave evolutiva e perchè piega le evidenze alla teoria. La teoria evolutiva non è un qualcosa che si usa, si considera la variazione (microevoluzione) e la si chiama evoluzione mettendoci in mezzo la macroevoluzione non osservabile. La ricerca è influenzata dai finanziatori e dal loro credo. in alcun modo la scienza ha un vantaggio dal credere che l'uomo discenda da un primate o che una esplosione in cui il nulla esplose diede vita al tutto.
    Il problema sta nei termini non nelle evidenze sotto gli occhi di tutti... se per evoluzione intendi la macroevoluzione... beh allora nulla si evolve... se per evoluzione intendi la variazione nei limiti dei generi... allora questo è osservabile e scientifico... il caso è chiuso per la macroevoluzione e l'abiogenesi. le evidenze scientifiche le abbiamo sotto gli occhi tutti.

  8. #8
    afarensis
    Guest
    Citazione Originariamente Scritto da Magazzinho Visualizza Messaggio
    Noi non osserviamo la macroevoluzione ma solo la microevoluzione che è variazione all'interno ed entro i limiti dello stesso genere. E' una ideologia perchè condiziona il ragionamento a tal punto da impedire di considerare scientifica qualsiasi interpretazione dei dati che non sia in chiave evolutiva e perchè piega le evidenze alla teoria. La teoria evolutiva non è un qualcosa che si usa, si considera la variazione (microevoluzione) e la si chiama evoluzione mettendoci in mezzo la macroevoluzione non osservabile. La ricerca è influenzata dai finanziatori e dal loro credo. in alcun modo la scienza ha un vantaggio dal credere che l'uomo discenda da un primate o che una esplosione in cui il nulla esplose diede vita al tutto.
    Il problema sta nei termini non nelle evidenze sotto gli occhi di tutti... se per evoluzione intendi la macroevoluzione... beh allora nulla si evolve... se per evoluzione intendi la variazione nei limiti dei generi... allora questo è osservabile e scientifico... il caso è chiuso per la macroevoluzione e l'abiogenesi. le evidenze scientifiche le abbiamo sotto gli occhi tutti.
    Vedi il problema e che usi parole di cui non conosci il significato, e su questo ci costruisci un castello. Ho già avuto modo di indicarti ciò che si intende per macroevoluzione, ti ho posato studi che lo indicano, ti ho postato le definizioni precise. Se vuoi tentare di criticare una teoria scientifica abbi almeno la cortezza di usare le parole come definite, altrimenti ti stai inventando una tua personale e fasulla versione della teoria.
    Ma giusto per ricordarti riporto qua delle mie risposte precedenti:

    1) L'unica differenza fra macroevoluzione e microevoluzione e il tempo. Macroevoluzione richiede tempi lunghi micro evoluzione richiede tempi brevi.
    2) Visto la definizione sopra (ufficiale) non è ragionevole che ci si aspetta di vedere macroevoluzione in tempi brevi.
    3) La nuova sintesi non richiede che sia osservabile in tempi brevi. Ne si poggia sul fatto che esse sia visibile in tempi brevi. Quindi perché chiedere qualcosa che non è richiesto dalla teoria? E un po come chiedere di vedere la nube che ha dato vita al sole per provare che il sole esiste. Ridicolo vero?
    4) Macroevoluzione è un evoluzione a livello di specie o superiore, abbiamo molti esempi di speciazione, e almeno un caso che ti ho gia riportato di cambio di genere.
    Se vuoi sapere di più sulla speciazione e come funziona puoi leggere qui:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

    (ti ho linkato la versione inglese perché oltre spiegare i tipi di speciazione fornisce anche un elenco di speciazioni OSSERVATE .

    Che dire... hai molto da imparare.

  9. #9
    Citazione Originariamente Scritto da afarensis Visualizza Messaggio
    Vedi il problema e che usi parole di cui non conosci il significato, e su questo ci costruisci un castello. Ho già avuto modo di indicarti ciò che si intende per macroevoluzione, ti ho posato studi che lo indicano, ti ho postato le definizioni precise. Se vuoi tentare di criticare una teoria scientifica abbi almeno la cortezza di usare le parole come definite, altrimenti ti stai inventando una tua personale e fasulla versione della teoria.
    Ma giusto per ricordarti riporto qua delle mie risposte precedenti:

    1) L'unica differenza fra macroevoluzione e microevoluzione e il tempo. Macroevoluzione richiede tempi lunghi micro evoluzione richiede tempi brevi.
    2) Visto la definizione sopra (ufficiale) non è ragionevole che ci si aspetta di vedere macroevoluzione in tempi brevi.
    3) La nuova sintesi non richiede che sia osservabile in tempi brevi. Ne si poggia sul fatto che esse sia visibile in tempi brevi. Quindi perché chiedere qualcosa che non è richiesto dalla teoria? E un po come chiedere di vedere la nube che ha dato vita al sole per provare che il sole esiste. Ridicolo vero?
    4) Macroevoluzione è un evoluzione a livello di specie o superiore, abbiamo molti esempi di speciazione, e almeno un caso che ti ho gia riportato di cambio di genere.
    Se vuoi sapere di più sulla speciazione e come funziona puoi leggere qui:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

    (ti ho linkato la versione inglese perché oltre spiegare i tipi di speciazione fornisce anche un elenco di speciazioni OSSERVATE .

    Che dire... hai molto da imparare.
    E' invece emerso chiaramente la tautologia alla base delle definizioni che utilizzi, una cosa infatti è conoscere le definizioni che gli evoluzionisti costruiscono, un altra la realtà delle evidenze osservabili... la teoria evolutiva è un pachiderma teorico che trova evidenze nelle assunzioni interpretative, in teorie basate su altre teorie.
    Di tutti gli studi che hai presentato non si legge una sola osservazione per la Macroevoluzione, tanto che ricorri ai reperti fossili che prima sostieni non siano fondamentali per dimostrarla ma invece poi vengono rispolverati utilizzando studi che non fanno altro che interpretare le evidenze alla luce degli assiomi teorici della teoria tutti da dimostrare. La realtà è che quello che osserviamo è variazione entro i limiti del genere, ed i limiti stanno in quella che è l'informazione genetica custodita nel pool genico dei capostipiti del genere in esame (vedi esempio del lupo) in grado di permettere tutte quelle varietà riconducibili al genere. Non abbiamo infatti extra informazione che entra in gioco nel genoma attraverso qualsivoglia processo che porta a una variazione.
    Quindi i tuoi punti:

    1)Il tempo è l'ingrediente magico che aggiungete per far credere che le variazioni limitate che osserviamo possano trascendere il genere... NON OSSERVABILE, NON DIMOTRABILE... CI SI PUO CREDERE, COME UNO PUO CREDERE IN DIO, siamo sullo stesso livello di fede.
    2)Questo punto sancisce la verità per definizione degli assiomi evolutivi... non si possono osservare le evidenze perchè per definizione i tempi superano le aspettative di vita dell'uomo... allo stesso modo vedrai che baciando il rospo, non immediatamente come nelle fiabe, ma in tempi non brevi si trasformerà in principe... ok, libera di crederlo, non è scienza, andrebbe levato dai libri di scienza e dall'insegnamento finanziato con i soldi pubblici di chi non crede a tali storielle.
    3)invece di riformulare la teoria in base alle evidenze si riformula la teoria per escludere la necessità di portare evidenze osservative... questo è l'uso strumentale che il terzo punto sancisce... Avete mai pensato che forse il concetto evolutivo (macroevoluzione- abiogenesi etc) andrebbe abbandonato alla luce delle evidenze osservative? Se non ho evidenze a supporto della teoria oggi possiamo fare una teoria che non necessita di evidenze... è un concetto che rifiuto fortemente.. se devo avere fede, la ripongo in Dio non nelle teorie umane
    4)questo punto si regge sulle definizioni che date di genere e specie che non condivido... la Balena è un pesce per me, perchè utilizzo altri parametri, la zebra è una varietà di equino di cui non conosco il capostipite... conosciamo invece il capostipite dei cani (il lupo) che ha in se tutto il patrimonio genetico per creare le varietà che voi classificate come specie differenti (coyote, dingo, cani vari). Ora per definizione asserite che abbiamo macroevoluzione se prendiamo un lupo ed il dingo... ma non è assolutamente vero, perchè abbiamo VARIAZIONE entro il genere e tutta quella variazione è possibile perchè è informazione contenuta nel patrimonio genetico del genere in questione e non si va oltre. Quindi la realtà scientifica è questa: OSSERVIAMO VARIAZIONI ENTRO IL GENERE DI APPARTENENZA DEL DATO ANIMALE. E difatti abbiamo cani che sfornano cani (piccoli, medi, grandi, pelosi etc), farfalle che sfornano farfalle, di ogni forma e colore e dimensione ... evoluzione? No, variazione entro il genere... i Primati, le proto balene etc sono speculazioni che non hanno niente a che vedere con la scienza.
    La speciazione presenta esclusivamente casi di microevoluzione (varietà entro il genere) mai di macroevoluzione.. sempre il solito discorso... si infila il credo laddove le evidenze testimoniano la semplice varietà entro la specie... Io posso studiare le terminologie evolutive, ma non sono tenuto a crederci, utilizzo il mio cervello e valuto obbiettivamente la teoria in base alle evidenze... chissà quante altre ridefinizioni del termine evoluzione avremo negli anni a venire, sta di fatto che le evidenze sono sempre le stesse.

  10. #10
    La teoria dell' evoluzione comunque non è stata inventata completamente da Darwin ma da treviranus

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