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  1. #11
    Ehm no, una mutazione genetica e la sua selezione non sono fatti soggettivi aperti alla interpretazione. Sono fatti oggettivi. Vedi, la nuova sintesi si basa su tre principi osservabili

    1) Che mutazioni non ereditate avvengono (cioè che non siamo cloni).
    2) Che tali mutazioni siano trasmissibili alle future generazioni (cioè che ereditiamo gran parte del corredo genetico).
    3) Che certe mutazioni hanno rilevanza a livello di "fitness" del individuo. (che certe mutazioni rendono piu o meno adatti a seconda della nicchia ecologica.

    Ora i tre punti sopra sono tutti stati osservati e sono osservabili tutti i giorni. Non vi sono altre interpretazioni perché sono fatti che accadano.
    I tre punti osservati non testimoniano la macroevoluzione, non mi pare che nell'articolo abbia negato le mutazioni, ho detto che esistono e sono deleterie...

    Gli effetti sono misurabili ma non la particella che porta la carica gravitazionale... il gravitone ancora oggi non è stato trovato.. Quindi avresti molto piu successo attaccando la teoria della gravità che quella del evoluzione dove i dati sono tutti alla mano.
    noi osserviamo gli effetti di quella che chiamiamo forza di gravità e la fonte stessa che permette il fenomeno che osserviamo la puoi chiamare anche gravitone, sta di fatto che abbiamo un fenomeno osservabile riproducibile e misurabile. Con l'evoluzione no!
    Non osserviamo la macroevoluzione, puoi solamente crederci ed infatti metti la teoria dinnanzi alle evidenze che sono: la vita proviene dalla vita (biogenesi), questo è ciò che osserviamo e la tua teoria vorrebbe sostenere il contrario, senza evidenze osservabili (la teoria dinnanzi alle evidenze); l'Universo è un sistema ordinato e regolato da leggi che possono provenire solamente da una intelligenza... questo osserviamo ed è perchè il sistema è ordinato che possiamo individuare tali leggi, non osserviamo le leggi venire dal caso, e in un sistema regolato dal caso non potremmo avere leggi fisse il caos.
    Quindi ciò che osserviamo è la microevoluzione che è variazione entro il genere tutto il resto è speculazione non dimostrabile e non osservabile che viene messa in mezzo e mescolata a ciò che osserviamo per renderla credibile, ma è una fede.. ci puoi credere che il tuo antenato era la scimmia del sud ma insegnare queste teorie come verità nelle scuole e nei mezzi di comunicazione sovvenzionati con i soldi pubblici, ovvero anche di coloro che non credono a queste favole, ha un retrogusto di indottrinamento di massa, se poi a questo aggiungiamo il fatto che per tale teoria non è ammessa la contestazione nei suoi assiomi fondamentali nel sistema scolastico (e lo si vede dal tuo atteggiamento che chiama "un fatto" quella che invece è una teoria)... ma la scienza appunto non segue le convinzioni dei tempi.

    No la teoria del evoluzione non presuppone nulla, spiega solo le dinamiche che intercorrono dal momento che si ha un replicante imperfetto. Anche sul osservazione del fenomeno ti sbagli su diversi livelli.

    1) Trattandosi di ipotesi di abiogenesi ci sono diverse idee in gara certe di queste prevedono che non sia osservabile oggi perché appena nasce nuova vita essa viene consumata da quella esistente.
    2) Siamo comunque arrivati ad un punto in cui del proto-rna si è auto formato e si autoreplica con sola aggiunta di acqua (mentre tu sei ancora rimasto al esperimento di Miller...).
    http://scitechdaily.com/proto-rna-ba...igins-of-life/

    Non sono d'accordo, la teoria dell'evoluzione presuppone l'evoluzione dal semplice al complesso... in un processo in cui si utilizzano le evidenze della microevoluzione (variazione entro i limiti del genere osservabili e fuori discussione) per dimostrare la macroevoluzione che è una pura speculazione ideologica,l'abiogenesi è una ipotesi nata in seno alla concezione della teoria evolutiva stessa seguendo il principio dell'evoluzione dal semplice al complesso.
    Mettendo da parte le impossibilità probabilistiche che regolano i processi richiesti dalla teoria evolutiva nella sua totalità, come puoi notare non puoi far altro che citare ipotesi basate su teorie perchè l'osservazione non è al vostro fianco. Difatti siamo per restare al punto numero 1 da te posto dinnanzi ad una tautologia, come se affermassi che l'anguria al suo interno è di colore blù fino a che non viene tagliata, nel momento in cui viene tagliata diventa rossa... ovviamente per osservare il suo interno devo tagliarla è quindi la mia affermazione non può ne essere dimostrata ne smentita... è vera per definizione...
    Dovrebbero essere le evidenze a guidare la teoria e non la teoria a guidare le evidenze... noi non osserviamo la vita provenire da altro che non sia vita.


    No, sbagliato non si prevede di poter vedere la macroevoluzione in tempi brevi (anche se in certi casi si è vista) questo non è richiesta dalla teoria. In compenso la teoria dell'evoluzione ci dice che tali cambiamenti possono essere visti nei reperti paleontologici. Ed e proprio quello che vediamo. Quindi il fenomeno è osservabile.
    Ecco un esempio:
    http://repository.ias.ac.in/43672/1/49-Pub.pdf
    Sei ovviamente libero di contraddire postando ricerche specifiche che confutano il caso, ma sappiamo entrambi che non ne hai.
    mi pare che ogni qualvolta ci troviamo di fronte a evidenze che smentiscono la teoria, i sostenitori della stessa teoria evolutiva affermano che non è richiesto, non è necessario modificare la teoria alla evidenza richiesta... difatti si chiede di avere FEDE che in tempi lunghi.... magari... più in là... un giorno,... prima o poi riusciremo ... mi pare che questo equivalga a piegare le evidenze alla teoria... ciò che differenzia la fiaba della rospo che baciato diventa principe con la teoria evolutiva è appunto solamente quella parolina magica: "TEMPO" .. dateci del tempo... ovvero io voglio che tu creda che baciando un rospo diventerà un bel principe.. però anche se in tutti questi secoli non siamo riusciti a vedere tale fenomeno, tu devi crederci, è un fatto... noi solamente non prevediamo di vedere il fenomeno in tempi brevi... vedrai, qualcosa è già stata osservata... in futuro lo dimostreremo... quindi si lascia la scienza e si entra nel campo della fede.. Ma le questioni di fede non andrebbero insegnate con i soldi pubblici nel sistema scolastico come verità assolute.
    Riguardo i reperti paleontologici tu stessa hai detto che non sono necessari alla teoria mentre adesso sonno necessari per la teoria per dimostrare la macroevoluzione... quindi sono necessari o non lo sono?
    Ma come già detto nessun fossile conta come evidenza per l'evoluzione, nessuno. l'unica cosa che indicano è che un essere vivente è morto, non possiamo sapere il suo livello intellettivo e quindi porlo come intermedio per l'ipotizzata evoluzione dell'uomo, non possiamo sapere se siamo di fronte ad una semplice varietà di animale estinta (possibilità che voi scartate a priori perchè dovete per forza soddisfare le esigenze della teoria e mettercele in un ordine arbitrario come pseudo intermedi); nnon possiamo sapere se gli esemplari sbandierati come intermedi hanno dato prole, se siamo dinnanzi ad esemplari con semplici disfunzioni scheletriche.. mi sembra proprio che da queste quattro ossa consumate vogliamo tirare per forza fuori qualcosa di più di quello che raccontano Martina...
    Quindi noi l'unica cosa che osserviamo è dei paleontologi mettere in ordine cronologico per somiglianza dei resti di ossa seguendo dei parametri arbitrari che si sono spesso dimostrati forzati e ideologici, buoni più per dare lavoro a qualche disegnatore fantasioso che per permetterti di asserire che osserviamo la macroevoluzione.. a quella ci puoi credere per fede... liberissima di farlo, ma è avventato asserire che sia un fatto!

    Riguardo allo studio Martina siamo seri, io ho letto il documento e non ho trovato nessuna evidenza ma solo teorie. Come al solito si parte da classificazioni arbitrarie in cui i parametri sono scelti ed enfatizzati arbitrariamente, lo studio stesso ASSUME che la teoria evolutiva sia un fatto. Similarità strutturali che vengono utilizzate come evidenza evolutiva sono tranquillamente spiegate col modello creazionista: hanno lo stesso designer. Vedi Martina, il fatto che all'interno di una fregata della marina militare degli anni 60 ci siano dei pistoni, o dei vetri o delle altre componenti che ritroviamo nella storica Fiat 500, non vuol dire che la fregata della marina militare sia l'evoluzione della Fiat 500, vuol dire che hanno un medesimo progettista: l'essere umano.
    La Fiat 500 ha le ruote, le marce, i tergicristalli.. e anche la Fiat Gru, ma non vuol dire che l'ultima è l'evoluzione della prima... hanno semplicemente lo stesso progettista, così come gli animali che osserviamo sulla terra. Quindi alla luce di quest'altra spiegazione capirai che lo studio è autoreferenziale, l'interpretazione delle evidenze che tutti osserviamo (similarità tra gli esseri viventi) viene forzata in chiave evolutiva... ma come la fregata non è l'evoluzione della Fiat 500, allo stesso modo la balena non è l'evoluzione di alcun animale terrestre.

    Questa che per me è una delle più incredibili favole mai sentite, pari al burattino che diventa un bambino richiede una tale fede che supera quella del più grande credente in Dio..

    Per entrare più nel merito bisogna allargare il quadro: ci sono talmente tante differenze fisiologiche e miracoli della natura che dovrebbero incorrere per rendere un essere acquatico come la balena terrestre e viceversa che i miracoli biblici a confronto tremano.
    Da evoluzionista sei al corrente che seguendo un evoluzione graduale si deve supporre l'esistenza di innumerevoli branche collaterali che guidano a tanti tipi sconosciuti che devono essere esistiti all'incrocio di tali gaps, il numero di specie di transizione deve essere stato inconcepibilmente grande. Ed è per questo che tra gli zoologi evoluzionisti stessi l'evoluzione della balena è controversa. Sono stati proposti un certo numero di animali terrestri quali antenati della balena, tra cui l'orso di Darwin, gli ungulati al pascolo, i carnivori simili al lupo (Mesonyx), e l'ippopotamo. In ogni caso le differenze morfologiche sono significative. Se le balene (cetacei) si sono evolute dai mammiferi terrestri, lo hanno fatto a un ritmo incredibile, maturando un numero incredibile di mutazioni "benefiche" e adattamenti.
    Le caratteristiche scheletriche dovrebbero cambiare radicalmente, così come la fisiologia (le funzioni collettive di un organismo). Ad esempio, la presunta "balena" dei primordi, l'Ambulocetus, bevve acqua dolce, probabilmente per tutta la vita "50 milioni di anni", e l'Indocetus era un bevitore di acqua salata "48 milioni di anni fa." Questo significa che forse in 3milioni di anni dovette esserci un cambiamento estremo nella fisiologia di queste creature.
    Queste "proto-balene" avrebbero dovuto mutare in modo vantaggioso per produrre gli adattamenti fisiologici detti sopra. Tuttavia gli organismi non sopravvivono ad un rapido tasso di mutazione e non abbiamo nessuna evidenza di questa storia evolutiva.
    Abbiamo poi il problema dell'ipotermia. I mammiferi sono animali a sangue caldo progettati dal Creatore per funzionare a una temperatura corporea costante maggiore di pesci, rettili o anfibi. Mantenere una temperatura corporea interna pur essendo immersi in un oceano di acqua fredda sarebbe un problema grosso per i cetacei. Tuttavia le pinne delle balene hanno affascinanti strutture biologiche chiamate scambiatori di calore controcorrente per conservare il calore. Gli zoologi hanno anche scoperto scambiatori situati alla base della massiccia lingua delle balene grigie. (vedi Thermoregulation in the Mouths of Feeding Gray Whales) Questi scambiatori sono una serie di vasi sanguigni disposti in modo che anche essi funzionano come scambiatori di calore per minimizzare la perdita di calore. La balena grigia altrimenti perderebbe la maggiorparte del calore corporeo attraverso la vasta vascolarizzazione della lingua.
    I macroevolutionisti non possono ricorrere alla selezione naturale per produrre strutture incredibili come il sistema controcorrente, eppure i fisiologi comparativi presentano lo scambio controcorrente (trovato in branchie e reni) come struttura evolutasi ripetutamente. Infatti, nessun processo conosciuto può trasformare una creatura di terra a quattro zampe in una balenottera azzurra: La selezione naturale può agire solo su quelle proprietà biologiche che già esistono, ma non può creare proprietà al fine di soddisfare le esigenze di adattamento. Le supposte mutazioni positive, se analizziamo la mole di cambiamenti richiesti in relazione al fatto che esse sono deleterie, non rendono probabilisticamente possibili tali variazioni. I problemi ci sono dalla testa alla coda... ci vuole tanta fede per continuare su questa strada.
    Quindi la macroevoluzione rimane un miraggio, si pretende di far passare l'idea che le evidenze (somiglianze strutturali, similarità fisiologiche etc) che sono osservabili vadano esclusivamente a supporto del credo evoluzionista quando hanno semplice spiegazione col modello creazionista e sono spiegate dal semplice fatto che hanno un comune progettista. Negare l'alternativa nell'interpretazione delle evidenza e spacciare la propria teoria come l'unica risposta possibile è errato, ascientifico, ideologico e va contro l'intelligenza umana.

    Se questa è la tua unica richiesta, visto la definizione che hai arbitrariamente dato, allora ti presento questa ricerca che dimostra un cambiamento da un genere al altro:
    http://agris.fao.org/agris-search/se...rdID=DE97B6240
    Il risultato e un nuovo genere
    http://it.wikipedia.org/wiki/Triticale

    Quindi anche qui caso chiuso.
    Mi dispiace ma il caso non è affatto chiuso. Supponendo che il caso della fonte fosse inerente al nostro discorso Martina, dimostrerebbe che ci vuole una intelligenza (genetisti che manipolano) per ottenere quelle cultivar. Detto questo che di per se smentisce l'uso che fai dell'argomentazione ibridazione, dovresti dire cosa intendi tu per specie e per genere. Perchè la cosa è molto nebulosa. La classificazione del grano ad esempio è controversa, e anche quì vengono scelti arbitrariamente dei parametri da questo o quello studioso. Ovviamente le specie ibridate sono simili... non puoi ibridare il grano con un cane... ci sono dei limiti e anche se fosse stata una argomentazione inerente (e non lo è) non avrebbe giocato tanto a favore dell'evoluzione visto che il risultato è per la maggiore specie non vitali o sterili. Nel link che hai riportato abbiamo una ibridazione. Essa è il risultato di un incrocio tra due animali o piante di diversi taxa (o unità tassonomica) che è un raggruppamento di organismi reali, distinguibili morfologicamente e geneticamente da altri e riconoscibili come unità sistematica, posizionata all'interno della struttura gerarchica della classificazione scientifica. Ad ogni gruppo viene assegnato un nome in latino, una descrizione e un "tipo", Ogni descrizione formale di taxón viene associata al nome dell'autore o autori che l'hanno realizzata, i quali figureranno dopo il nome. I taxa esistono dentro una classificazione data, soggetta a mutamenti e sopra la quale possono presentarsi discrepanze e, rispetto a certe denominazioni problematiche, si è obbligati a specificare di quale autore è il nome che si sta utilizzando.
    Quindi abbiamo delle classificazioni arbitrarie. L'ibridazione quando è possibile (specie simili) viene utilizzata al fine di ottenere una cultivar avente le caratteristiche volute... chessò la resistenza alla siccità o ai funghi della segale nel grano... comunque in questo caso fra due piante classificate sotto alcune voci differentemente. Ma non abbiamo nessuna argomentazione pro-evoluzione, si gioca con i termini. Un po come con il coyote il Dingo ed il cane... in Australia il dingo si sta estinguendo perchè si incrocia col cane... abbiamo animali classificati come specie differenti, ma in realtà sono semplicemente varietà dello stesso genere... qual'è la famiglia a cui appartengono? Sono canidi e il lupo possiede nel suo pool genetico ogni gene necessario per ottenere tutte quelle varietà... quindi non abbiamo evoluzione ma varietà nei limiti del genere... . Ora questo è il limite. Tu vorresti utilizzare il grano e la senape per affermare che il cani sono evoluti da un antenato comune? Lo penso anche io... l'antenato comune era un cane (lupo) creato nel pieno delle capacità da Dio...e la natura ha le sue regole scritte da Dio alla creazione che non seguono le classificazioni arbitrarie dei libri di scienza evoluzionisti. Non ibridiamo un cane con un felino o con un pesce...e anche se l'uomo ci riuscisse dimostrerebbe solo che ci vuole una intelligenza per ottenere quello che si ottinene non il caso...perchè abbiamo a che fare con INFORMAZIONE,
    Il caso quindi non l'hai per niente affrontato... presenta esempi di macroevoluzione... abbiamo milioni di esseri viventi, la macroevoluzione è un processo che non è interrotto se è vero, è impossibile essere ad uno stadio in cui per il passato andiamo alla ricerca di specie intermedie, di innumerevoli esemplari mal riusciti prima di arrivare ad un caso utile e oggi non assistiamo a questo fenomeno, non osserviamo tutti quegli esemplari intermedi necessari ad ottenere nuove specie... dove sono oggi quei fallimenti, quelle vie di mezzo? Dovremmo essere innondati anche oggi come in passato. Se non ne vediamo è perchè le vie di mezzo non sono mai esistite non esistono e non esisteranno mai.

    Beh se definita come cambio di genere, si, come vedi sopra, ma in generale la teoria non richiede che si vedano cambi di genere in periodi brevi.


    Quando io dico genere intendo l'eccezione biblica non quella evolutiva.
    La balena è un pesce, vive nell'acqua, nuota, ha le pinne...
    Ogni animale avrà prole secondo il proprio genere, quindi le galline daranno galline sempre, i cani daranno cani, l'uomo darà uomini. Tutti siamo creati con nel nostro codice genetico le informazioni per una notevole varietà che serve per adattarsi all'ambiente circostanze... quindi potremmo avere cani grandi, piccoli, pelo lungo, corto etc etc... ma sempre cani sono e sempre lo saranno... questa variazione è la microevoluzione ed è osservabile e scientifica... la macroevoluzione invece è un CREDO.. ogniuno è libero di crederci o meno, ma non la si spacci per scienza.
    Io non do per scontate le definizioni evoluzioniste, e non sono tenuto a considerarle corrette perchè arbitrarie.

    Ottimo quindi hai anche delimitato un momento in cui un cane non sara più un cane, descrivi precisamente quando avviene questo momento. Se non sei in grado di determinare il limite il tuo concetto non ha più senso.


    ?? Seii tu che affermi che il cane non sarà più cane non io, Il cane sarà sempre cane. Se prendi 10 bambini di 10 anni e gli chiedi di distinguere i cani dai gatti, lo sanno fare benissimo, se poi gli metti una banana in mezzo, sanno distinguere bene ugualmente. Il dingo è un cane, il coyote è un cane, il lupo è un cane... oppure possiamo dire che tutti questi sono lupi o che sono tutti coyoti... l'importante è che sappiamo distinguerli, e qualsivoglia nome gli si dà essi non aggiungeranno mai extra informazione al ceppo originario... nel caso specifico il lupo possiede tutta l'info genica per ottenere le varietà a cui diamo i nomi più disparati...coyote, dingo etc. Quindi i limiti del genere sono l'informazione genetica dei capostipiti dei vari generi da cui sono discese tutte le altre varietà.. nel caso dei cani lo conosciamo: il lupo.. di altri no, potrebbe essere andato estinto. Ma tu dimostra dove abbiamo extra info nel genoma di qualsiasi cane oltre a quella contenuta nel patrimonio genetico del lupo...
    Quindi l'info genetica dei canidi rimescolata da variazione, in più l'attivazione o deattivazione dei geni da altra variazione, la mutazione elimina informazione... dov'è l'evoluzione?

    Penso che tu non comprenda la definizione di macroevoluzione:

    Il dizionario Biologia on-line lo definisce come evoluzione a, o sopra, il livello di specie, in tempi geologici che portano allo sviluppo di un nuovo gruppo tassonomico.
    http://www.biology-online.org/dictionary/Macroevolution

    L'università di Berkley la definisce come microevoluzione in tempi lunghi.
    http://evolution.berkeley.edu/evosit...finition.shtml

    Ora cosa hanno in comune le definizione che tu non hai colto? Il tempo. Teniamo questa cosa in mente.


    Si che la comprendo, è solo che non ragiono dando per scontate le vostre definizioni e classificazioni arbitrarie... cos'è una specie? Per voi la zebra è una specie ed il cavallo un altra... eppure il cavallo e la zebra si accoppiano e danno prole, quindi? dov'è la macroevoluzione? Il lupo si può accoppiare con il cane e dare prole... due specie differenti (secondo la vostra classificazione) ma sono solamente dei termini scientifici arbitrari... avete in pratica creato una tautologia... ovvero la macroevoluzione è vera per definizione:
    Stabilite delle specie indipendentemente dal fatto che A) morfologicamente siano pressochè simili B) sono in grado di accoppiarsi e dare prole fertile;
    così fatto affermate che le variazioni all'interno delle (vostre) classificazioni di specie - che non vanno mai oltre il genere inteso biblicamente tieni bene a mente (l'esempio che ti ho fatto del lupo) - siano macroevoluzione... falso, sono microevoluzione, ovvero variazione, ovvero l'info genica tra specie (vostra definizione) diverse di uno stesso genere (vedi lupo dingo coyote cani vari) è la stessa, rimescolata e l'antenato è il lupo... non un non lupo...
    Questo è lo stratagemma adottato per inculcare nelle persone l'idea che l'evoluzione sia un fatto... ma non lo è affatto ed il tutto si gioca nelle definizioni... nella realtà non esiste la macroevoluzione, noi vediamo varietà di cani, varietà di equini, varietà di qualsiasi cosa che testimoniano la capacità di adattamento insita nell'info genica entro i limiti del genere, ovvero l'info posseduta dal ceppo principale in grado di produrre quelle varietà.. L'articolo spiega bene questo fatto.

    Microevoluzione è variazione al interno di una specie in tempi brevi. Quindi comprendiamo che macroevoluzione non è altro che microevoluzione estesa nel tempo. Ora che i termini sono chiariti si può procedere...

    Cosa intendi per tempi brevi?... stai assumendo nella stessa definizione come veri eventuali macrocambiamenti non osservabili.. Quindi la macroevoluzione è un qualcosa di non smentibile e non dimostrabile... una tautologia appunto.
    Abbiamo chiarito i termini Martina.

    Si certo se i cani producevano topi sarebbe creazionismo. L'evoluzione prevede che ogni generazione assomigli ai propri genitori in modo da essere praticamente inestinguibile (eccezione fatta per piante e batteri). Questo quanto richiesto dalla teoria e quello che vediamo in natura. Inoltre non è rilegato al genere ne alla specie ma alla razza (mutazioni nei bassotti non influenzano il pool genetico dei lupi siberiani).


    Non conosci le argomentazioni dell'articolo? quando mai si affermano istanze che facciano pensare che cani possano produrre topi, se alla creazione Dio afferma che ogni pianta e ogni animale produca secondo il suo genere o specie (non nel senso evoluzionista del termine)? Mah!
    Ma guarda le variazioni sono appunto variazioni entro i limiti del genere.... 6000 anni di storia registrata non ti bastano... quanto lunghi sono i tempi necessari? I batteri sono sempre batteri o sbaglio? Anche loro hanno variabilità, entro il loro genere. Quindi in natura vediamo variazione entro il genere, mai oltre.. questo è assodato.
    Le mutazioni nel bassotto non aggiungono extra info genica. Al massimo abbiamo perdita di informazione genetica. dov'è la macroevoluzione? Non esiste, abbiamo solo variazione entro i limiti genetici del genere.

    Si è con il tempo i cambiamenti diventano sempre più rilevanti. E un po come dire puoi camminare 100 metri in un ora ma è impossibile che dopo un giorno cammini 1Km. Ridicolo vero? Se ritieni che ci sia qualche ostacolo che l'evoluzione si ferma quando arriva ad un determinato punto dovresti postare le tue prove indicando quali processi chimici inibiscono il passaggio del limite ma prima ancora dovresti (come ho indicato sopra) dire quale è il limite oggettivo ed in base a cosa lo scegli.


    Con il tempo Martina hai la speranza... hai fede che diventeranno rilevanti a tal punto da superare il genere, ovvero avere un non cane o un non cavallo... ma questa non è scienza, è la religione naturalistica .. dove sono le specie intermedie oggi? dove sono le miriadi di tentativi poco riusciti in attesa di quella buona? Sono d'obbligo... e se li si cerca nei fossili, poichè mai il processo ha un termine devono essere quì oggi tra noi... Invece abbiamo organismi perfettaamente funzionanti che i record fossili preservano pressocchè identici.
    Tu poni la discussione negativamente... prova che non... Scusami Martina... provami che le banane non volano in qualsiasi punto dell'universo... semplicemente la tua è una tautologia. Dimostra con le evidenze ciò che asserisci essere un fatto... portami prove positive. Io ti porto prove positive: L'osservazione ci dice che ogni animale produce animali secondo il proprio genere, che le variazioni hanno dei limiti, che non abbiamo nelle variazioni nessuna extra informazione genetica oltre i limiti del capostipite (vedi il lupo)... ti ho detto quindi il limite oltre il quale non si va... e noi questo lo osserviamo nella vita reale... l'evoluzione è verosimile solo nei filmati digitali


    1) Evoluzione cosmica intesa che l'universo non è stazionario è osservabile
    2) Evoluzione chimica non so cosa sia
    3) Evoluzione stellare è osservabile sia nella nostra stella che in una miriade di sistemi stellari osservabili
    4) Evoluzione planetaria (intesa come formazione di pianeti) è osservabile già adesso in sistemi planetari osservati ma lo sara presto molto di più a breve.
    5) Evoluzione organica non so cosa sia
    6) Macroevoluzione come descritta da te è osservabile come ti ho provato, come descritta dalla teoria e osservabile solo in tempi lunghi ma per fortuna abbiamo i fossili e possiamo anche usare i dati molecolari per avere determinate risposte.


    Guarda quì

  2. #12
    Quale tendenza? eda oltre 150 anni che non si pubblica una ricerca a favore delcreazionismo... Sentiti libero di citare questa tendenza indicandolink a ricerche e istituti universitari che stanno portando avantiricerche in questo senso. Sappiamo entrambi che non c'è ne sono. Dibiologi creazionisti c'è ne sono (pagati dalla chiesa avventistaamericana per lo più), nessuno di essi ha mai pubblicato una ricercaa favore del creazionismo, limitandosi a scrivere libri per aumentareintroiti personali. Questo perché, in primis, non esiste una teoriacreazionista, anzi non esiste neanche una definizione di cosa possaessere il creazionismo ne di come può essere testato o provato, ilche piazza il creazionismo nel reame della pseudoscienza. Per ultimodi biologi non penso che ne riesci a nominare piu di 10 (tuttiaffiliati a centri religiosi fanatici americani). Caso mai ti rifaialla lista dei scienziati che hanno firmato il dissent from Darwinismdovresti comprendere che (se non sapessi del raggiro intenzionato)l'avrei firmata anche io. Perché cosi come imposta la frase è untranello vergognoso, tanto vero che molti si sono dissociatati in unsecondo momento.

    Sei sicura? IMotori:ATP synthase sono evidenza di che cosa?E' incredibile come pieghiate le evidenze alla teoria... le evidenzedicono una cosa, qualsiasi ricercatore obbiettivo osserva lanatura... i dati vengono poi INTERPRETATI e voi presentate le vostreinterpretazioni come se fossero i fatti. Prendiamo il DNA... esso èun linguaggio ed è un evidenza di un progetto intelligente, non delcaso... è così ovvio che avete bisogno di centinaia dipubblicazioni per cercare di negare questa semplice evidenza.
    La vita e l'universo o è stato creatoda un essere intelligente, quindi atto di volontà, o la sua antitesivenuto in essere senza volontà il caso attraverso procedimentimeccanici... le evidenze non permettono che una sequenza come ilgenoma possa essere frutto del caso... le probabilità matematiche loimpediscono ugualmente. La domanda è: le evidenze supportano laprima o la seconda ipotesi? Ovviamente la teoria evolutiva essendouna tautologia è vera per definizione quindi giustamente in questottica perversa si può affermare che l'ipotesi creazione comespiegazione del tutto non è scienza... ma perchè per definizioneescludete ciò che non rientra nella vostra definizione... ma lascienza è sapere che va al di là delle definizioni ed il fatto chefior di professori titolati e ricercatori sono creazionisti smentisceil tuo approccio. Newton era creazionista tutte le branchescientifiche sono state fondate da creazionisti... dovresti rivedereun pochino la storia.
    Per il resto non mi riferisco aldissent from Darwinism... ma a studiosi e ricercatoriche non si bevono le favole evolutive:



    Robert H. Eckel, Medical Research (more than 80 researchpapers)
    Charles A. Boettcher Endowed Chair inAtherosclerosis
    Professor of Medicine - Division ofEndocrinology, Metabolism and Diabetes, and Cardiology
    Professor of Physiology and Biophysics
    Program Director, Adult GeneralClinical Research Center


    - Dr E. Theo Agard, MedicalPhysics
    Dr. Agard is a former director ofmedical physics at Flower Hospital Oncology Center, Ohio. He holds aB.S. (Hons) first class in physics from the University of London, anM.S. in physics from the Middlesex Hospital Medical School at theUniversity of London, and a Ph.D. in physics from the University ofToronto. In 1993 Dr. Agard was elected to the national board ofdirectors of the Health Physics Society.


    - Dr James Allan, Genetics
    Dr James Allan, M.Sc.Agric.(Stellenbosch), Ph.D. (Edinburgh), retired as senior lecturer in theDepartment of Genetics, University of Stellenbosch, South Africa, in1992. He has researched the genetics of fruit flies, snails,chickens, dairy cattle, and fish, and taught students quantitativeand population genetics, particularly in its application to thebreeding of animals. He spoke recently with Dr Don Batten and Dr CarlWieland.


    - Dr John Ashton, Chemistry, Foodtechnology
    A Chartered Chemist, Fellow of theRoyal Australian Chemical Institute, Fellow of the AustralianInstitute of Food Science and Technology, strategic research managerfor the Sanitarium Health Food Company in Australia. He isauthor/editor of In Six Days: Why 50 scientists choose to believe increation, The Big Argument: Does God Exist? and The God Factor.


    - Dr Steve Austin, Geology
    Creationist Geology Professor (USA)


    Education
    B.S. (Geology), University ofWashington, Seattle, WA,1970
    M.S. (Geology), San Jose StateUniversity, San Jose, CA, 1971
    Ph.D. (Geology), Pennsylvania StateUniversity, University Park, PA, 1979
    Publications
    See his online (off-site) paper on MtSt Helens ‘dating’ from the Journal of Creation
    See also Geologic catastrophe and theyoung earth


    - Dr S.E. Aw, Biochemistry
    M.B., B.S., Ph.D.(Lond.), FRC Path., MIBiol. (Lond.)
    Biochemist and head of nuclear medicineat Singapore General Hospital, Dr Aw says it is becoming even moredifficult to believe that the first cell was produced byevolution.


    - Dr Geoff Barnard, Immunology
    Ph.D. (University of London), M.A.(Theol.), M.I. Biol., C. Biol.


    - Dr Donald Baumann, Solid StatePhysics, Professor of Biology and Chemistry, CedarvilleUniversity


    - Dr John Baumgardner, ElectricalEngineering, Space Physicist, Geophysicist, expert in supercomputermodeling of plate tectonics


    - Dr Raymond G. Bohlin, Biology
    Dr Raymond G. Bohlin is Director ofResearch for Probe Ministries, Texas (USA) and is co-author (with DrLane P. Lester) of the important creationist book The Natural Limitsto Biological Change.
    He is a graduate of the University ofIllinois and North Texas State University, and his Ph.D. is from theUniversity of Texas.


    - Dr Raymond V. Damadian, M.D.,Pioneer of magnetic resonance imaging (MRI)


    Certo se fanno ricerche per unaloro ipotesi, ma ne caso specifico non hanno un ipotesi definita enon fanno ricerche... Quindi cosa fanno oltre scrivere libri perreligiosi fanatici?

    Ecco che quì emergono dei grossilimiti ideologici.. sopra ti ho citato alcuni nomi di persone chefanno scienza è le evidenze che voi utilizzate per sostenerel'evoluzione viene rifiutata, e al contrario ogni evidenza è vistacome prova di un creatore.
    Le ipotesi che voi fate non trovanoriscontro oggettivo. Solo attraverso un percorso indotto dalledefinizioni che utilizzate si permette un salvacondotto ad una teoriapriva di osservazione e probabilisticamente improponibile. Tuttopunta ad un progetto, nella vita è insita l'evidenza dellaprogettualità nelle stesse leggi fisiche abbiamo l'evidenza dellegislatore. Le ipotesi ci sono e le risposte pure.
    Ad esempio: se l'universo è statocreato allora quello che mi aspetto è che tutto sia ordinato,regolato da leggi individuabili e universali.. Questo è!
    quello che mi aspetto è che la vitaprovenga solamente da altra vita.. Questo è! e la fonte della vitadev'essere vita... Dio è vita;
    quello che mi aspetto è che qualsiasiforma di vita sia straordinariamente complessa, e che il suofunzionamento codificato cosicchè possa essere accessibile a noi chesiamo in grado di discernere i linguaggi Questo è!
    Non è da fanatici sostenere unatautologia e senza evidenze oggettive forzare il proprio credo allemasse?


    Si su questo in parte possiamoanche essere d'accordo, un bimbo impara e prende per buono ciò cheviene detto ma i teenager o i bimbi non sono quelli che poi si vannoa scontrare con la realtà lavorativa e di ricerca. Faccio un esempiobanale tu puoi benissimo nascere e vivere credendo che la terra èpiatta ma quando ti mandano in orbita la realtà ti appare che tu lovoglia o meno. Stessa cosa per la relatività o per l'evoluzione.

    daccordissimo, è per questo chesottolineo il fatto che la macroevoluzione è una fede... dov'èl'osservazione?


    No, la teoria evolutiva non dicenulla a riguardo della vita aliena. Presumiamo che la teoria sivalida ovunque ma non possiamo essere certi, inoltre la vita nonsorge per caso, determinate condizioni devono sussistere perchénasca la vita.

    La teoria evolutiva spalanca le portealla vita aliena, è la premessa scientifica che tiene in vita lateoria... se non sei certa per gli alieni come puoi esserlo per lamacroevoluzione? Come per l'abiogenesi? Probabilisticamente glialieni date per vere le premesse evolutive reggono benissimo. Lecondizioni sono quelle che vediamo solo da noi, ma presumo che vistala causalità potrebbero non essere vere le tue determinatecondizioni.


    E possibile come eventualità(cioè nulla al momento lo vieta) ma non sono a sconoscenza dinessuna teoria scientifica che lo afferma. Sembri confondere lateoria con ipotesi. Che alieni vistano la terra e rapiscono mucche einvece leggenda metropolitana spinta come dici tu dai media e dalindustria cinematografica. Quindi vita extraterrestre e un ipotesiscientifica, alieni che prendono mucche è legenda.

    La teoria è un insieme di ipotesi...
    Alieni sono leggenda? e gli uominiscimmieschi sono scienza? Vediamo entrambe in TV non nella realtà...


    Abiogenesi non solo è unipotesi scientifica ma ci sono centinai di ricerche fatte in merito,nessuna ricerca pubblicata ad oggi dice che i necessari passi sonoimpossibili.
    Chieunque può fare ipotesi... nessunaricerca dice anche che non ci possa essere la banana parlante in unqualsiasi punto dell'universo... continui ad usare argomentazioninegative... questo è il limite non appena si toccano i puntidolenti.. perchè non utilizzi la stessa metodologia con gli alieni?perchè non dici che nessuna ricerca pubblicata ad oggi dice che levisitazioni alienesiano impossibili? Due pesi e due misure...


    Solo se l'evoluzione funziona inloro, come in noi, altrimenti non ci dice nulla. Teoria evolutiva nonriguarda abiogenesi extraterrestre.

    Il Big Bang vuole spiegare l'originedell'universo... ci sono anche gli extra terrestri nell'universo...stessa origine (abiogenesi) il Big Bang è insegnato ovunque!


    Al di la che il SETI nonriguarda la ricerca di ufo, ma segnali di una civiltà extraterrestre(caso mai non lo sai sono cose distinte) il progetto SETI non ricevefondi dal governo USA ne dalla NASA da più di 20 anni.
    http://openseti.org/OSCost.html
    Conosco la differenza ... è che queglioggetti non identificati proverrebbero da civiltà extraterrestri...e su quali basi è nato il SETI se non per le premesse evolutive? Selanci segnali intelligenti nello spazio devono esserci forme di vitaalmeno pari alla nostra per comprendere i messaggi... Ovvio che nonavranno risposte dal mio punto di vista... e le tecnologie ufo sonoumane... e topsecret


    I criteri possono esseremolteplici, potrebbero essere genetici, o fisici o il fatto chevivono esclusivamente in atmosfere aliene ecc..
    E pensi che l'uomo non sia in grado diprodurre quelle condizioni e spacciarle per aliene?


    Infatti nessuno sostiene che lavita sia avvenuta per caso, determinati principi chimici hannocondotto ad una molecola replicante non il caso. Inoltre dal primoreplicatore in poi il risultato non è mai stato casuale. Infatti ilprodotto dell'evoluzione NON è ne può mai essere casuale.
    E quei principi chimici come sarebberosorti? Il tutto è molto teorico... dove finisce la teria e inizia lafavola?


    Attualmente l'unica in esistenzaè la nuova sintesi di che altre teorie conosci? Quali sonocontrastanti?

    Mi riferisco ai numerosissimi passaggievolutivi... entro il credo evolutivo non si discute l evoluzionecome fatto...quella è una certezza


    Non vedo perché citare solo ipaesi fascisti come se fosse una prerogativa loro. Inoltre come hoprovato il razzismo non c'entra nulla con l'evoluzione che anzi diceche siamo tutti sullo stesso piano evolutivo.
    Siccome trattasi di teoria si possonofare ipotesi differenti e arrivare a conclusioni differenti...abbiamo gli studi scientifici che si fecero ai tempi delnazzifascismo, e la comunità scientifica di quei paesi era incontatto con le altre.


    Opps errore, la comunitàscientifica non è più come una volta, composta da uomini singoliche potevano fare errori. Ovvio siamo umani ogni uno può fare unerrore, ma nel mondo moderno le ricerche pubblicate vengonocontrollate. La ricerca moderna non viene fatta in un bunker nascostoda un scienziato pazzo. Viene per lo più fatto da università allaluce del giorno da milioni di ricercatori in tutto il mondo. Conl'era digitale poi le ricerche fanno il giro del mondo prima diessere pubblicate per ricevere conferme e controllo dei dati. Quinditu ti puoi non fidare del sistema (che è rasente ad una psicosi inquanto non ti fidi di milioni di ricercatori, studiosi, universitari,studenti, centri ricerca, dottori, ospedali di ogni paese del mondo)ma almeno dovresti comprendere ciò che viene descritto informandotie leggendo (dai tuoi articoli si comprende che non sai cosa sia lateoria dell'evoluzione ne tanto meno la nuova sintesi).

    Sono d'accordo ma sbaglio o ifinanziamenti guidano la ricerca? questi milioni di ricercatori,queste università di cui parliamo sono in un sistema in cui sifinanziano certe ricerche piuttosto che altre. La chiave generalmenteè la ricerca dei processi evolutivi .. lo dimostrano tutte lepubblicazioni come lo studio che mi hai citato.. Ed in un sistema incui la teoria è vera per definizione, in cui non si puòinterpretare non in chiave evoluzionista l'evidenza, capirai che ifinanziamenti vanno per forza in certi canali e l'informazione seguedi pari passo. Poi ovviamente studiare la fisiologia umana non hanulla a che vedere con la macroevoluzione e anche se credo nelfantasma formaggino posso conoscere il corpo umano, il DNA etc ..eoperare un paziente.


    L'evoluzione non misural'intelletto, misura il "fitness" di un organismo rispettoal suo ambiente. Il prodotto dell'evoluzione non è necessariamenteun essere intelligente anzi la natura ci insegna che il 99,99% non è.Inoltre confondi evoluzione sociale/culturale con evoluzionebiologica caso mai non lo sapessi sono cose distinte.

    Concordo su tutto, mi chiedo allora dadove tiriate fuori l'Australopitecus e le vostre definizioni diominidi in cui l'intelletto umano entra eccome in gioco sulla base di4 ossa consumate. Mi chiedo dove troviamo quel 99,99% di esseriviventi non intelligenti visto che tutti a loro modo nel regnoanimale lo sono, sanno cosa fare come interagire con l ambienteperchè pienamente formati dal principio.


    Sbagliato su tanti pianidiversi:
    1) posta pure le ricerche in merito chedimostrano un effetto epigentico (attivazione e disattivazionegenetica) senza queste la tua affermazione non vale nulla.
    2) Se invece sostieni che leinformazioni siano genetiche pre-esistenti una modifica diinformazioni è necessaria per passare da uno stato al altro. Perfarla breve 2 non è uguale a 1 (anche se entrambi hanno la stessaquantità di informazione).
    3) Come indicato sopra la quantità diinformazione non è rilevante, è più rilevante quello che dicono leinformazioni per esempio una cipolla ha più informazioni genetica diun umano e questo la dice lunga sull'informazione genetica.
    4) Per ultimo dipende cosa intendi pernuovo gene o informazioni extra. Una qualsiasi mutazione crea di perse un nuovo gene e la duplicazione genetica conosciuta dagli anni 50aggiunge informazioni genetiche (come quantità). Ma come detto soprala quantità non conta.

    L'articolo spiega le tue questioni.Cito ad esempio l'Astyanax mexicanus.
    La cosa interessante è questa, abbiamoun affascinante esperimento condotto dai ricercatori della Universityof Maryland, (USA), che ha portato il pesce cieco delle grotte allaribalta, in cui a giovani pesci senza occhi venivano impiantate lentidalle stesse specie di pesci (Astyanax mexicanus)che vivevano sullasuperficie. Otto giorni dopo, al pesce cieco sembrava stesseroricrescendo gli occhi. Dopo due mesi, aveva un grande occhioristrutturato con una pupilla, cornea e iride distinguibile. Inoltre,la retina dell'occhio restaurato ha mostrato cellulefotorecettrici... 'http://www.sciencedaily.com/releases/2000/07/000728082041.htm


    I ricercatori non stanno dicendo che ilpesce ha sviluppato la vista, che richiederebbe ricrescita delleconnessioni nervose al cervello e altro ancora. Questo esperimento èdi grande interesse per aiutarci a comprendere meglio le vieattraverso cui i geni esprimono lo sviluppo di talune strutturenell'embrione. Quanto segue può essere utile per capire ciò che èavvenuto:


    - E' noto da tempo che, durante losviluppo di taluni embrioni di rana, per esempio, la lente non soloappare per prima, agisce come un' induttore dello sviluppo dellamaggior parte del resto dell'occhio. Pertanto, se la lente da unembrione viene chirurgicamente incorporato in un altro embrione in unpunto diverso da dove l'occhio si sviluppa normalmente, un occhio,comincia a formarsi in tale posizione.
    - Sia nell'esempio precedente, e quellodel pesce delle grotte, lo sviluppo delle strutture oculari puòavvenire solo se l'organismo in cui viene trapiantata la lente ha leistruzioni genetiche presenti nel suo DNA per la fabbricazione ditali strutture.
    - Questo indica che la mutazione da cuiil pesce inizialmente divenne 'senza occhi' non ha in qualche modo'eliminato' tutta l' informazioni per l'occhio, ma solo interferitocon il processo che porta allo sviluppo dell'occhio. Un'analogia coni computer sarebbe l'eliminazione di file su un computer,l'informazione non viene eliminata, solo il record della suaposizione sul disco rigido. Se i dati in quanto tali non fossero giàlì, i programmi di cancellazione non sarebbero possibili.
    - Nell'esempio qui, la mutazione piùprobabilmente giusto bloccò la corretta formazione della lente.Senza la lente a indurre il resto dell'occhio a formarsi, non siformò. Questo è confermato dal fatto che negli embrioni dei pescidelle grotte ciechi, gli occhi cominciano a formarsi, ma la lente che ha iniziato a formarsi deteriora, e le altre strutture rimangono non sviluppate.


    Purtroppo, anche se non a caso, questo è stato descritto in modo tale da promuovere l'idea che l''evoluzione sia un fatto', anche se non ha nulla a che fare con la dimostrazione che i microbi possano trasformarsi in uomo (ed il cambiamento è nella direzione opposta richiesta) è stato descritto come parti di occhio perse durante milioni di anni di evoluzione che sono state restaurate in pochi giorni'.
    Inoltre, non vi è la minima prova che il processo di perdita richiedette milioni di anni. Infatti, sarebbe sorprendente se ci vollero più di poche decine di generazioni, o solo pochi anni, dato lo scenario descritto in precedenza.
    Infatti, considerando la potenza creativa della presunta 'evoluzione', è notevole che questi pesci, presumibilmente separati per milioni di anni, siano così quasi identici a quelli che vivono in superficie che anche il più incallito evoluzionista conviene che dovrebbe essere dato loro lo stesso nome della specie.




    Le zampe sono nelle mani e piedi(pinne) non nel bacino, confondere le ossa non è cosa da poco. Lebalene come tutti i cetacei hanno "mani" cioe lo scheletroche compone le pinne e composto dallo stesso numero di ossa checompone una mano umana o altri mammiferi. Mentre le ossa pelvichesono vestigiali, cioe non hanno piu il loro uso originario e sonostate cooptate per uso diverso. Un esempio, se vuoi, di organovestigiale e la membrana nittitante negli umani.
    Le pinne non sono mani, puoi credercima con molta fantasia, anche quando parli di uso originario staifacendo un assunzione non dimostrabile.


    E' risaputo Martina che alcune balenemoderne hanno una coppia di ossa incorporate nei loro tessuti,ciascuno dei quali rafforza la parete pelvica e agisce come organod'ancoraggio. Gli evoluzionisti sostengono che queste piccolestrutture siano organi rudimentali ma la verità è che essiscelgono di credere che ogni osso della coppia è tutto ciò cherimane dell'osso pelvico dell'antenata della balena, che, secondo ladottrina evoluzionista, una volta camminava e correva sullaterra. Essi credono ciò anche se queste strisce di ossa hannouna funzione nota aiutando nella copulazione, differiscono in maschie femmine, e non sono nemmeno collegate alla colonna vertebrale.
    Molti altri organi che reputavamo senzautilità non erano vestigiali e si è scoperta la loro funzione..vedi l'appendice, il coccige etc... Siamo dinnanzi a casi in cui lateoria offusca la lucidità delle menti




    Non solo viene adottato in tuttigli stati del mondo... perché indichi solo certi regimi? Quasi comeper dire è una ideologia nazista/comunista?
    Stai virando dal discorso... parliamodi diffusione del Darwinismo alle masse della sua accelerata e ti hoargomentato che la sua diffusione è stata imposta nei sistemipolitici menzionati... in America invece a differenza dei paesi chehanno sofferto tali regimi, il dibattito accademico tra creazione edevoluzione è vivo e vegeto... qui no... domandati il perchè


    Sbagliato su diversi livelli


    1) Le mutazioni possono essere casualima non accadono a caso.

    Gli agenti mutageni e gli errori nellareplicazione mica hanno il mirino laser... ogni tanto c'è unamutazione ma puo avvenire in un qualsiasi momento e punto del genoma.Le mutazioni sono casuali; questo è stato dimostrato con imicrorganismi nel TEST DELLA FLUTTUAZIONE! Ma rispettoall'argomentazione dell'articolo cosa non andrebbe bene?
    La mutazione genetica casuale è unmeccanismo cieco, un processo accidentale... Da dove salta fuoril'informazione per costruire un essere umano racchiusa nel codicegenetico? Attraverso quale processo? e Quante probabilità abbiamo diestrarre da un pallottoliere e tirare fuori accidentalmente dellelettere che messe in successione mi tirano fuori il manuale percostruire lo Shuttle... è il sistema per realizzare ciò che èscritto nel manuale?

  3. #13
    Citazione Originariamente Scritto da afarensis Visualizza Messaggio
    Vedi il problema e che usi parole di cui non conosci il significato, e su questo ci costruisci un castello. Ho già avuto modo di indicarti ciò che si intende per macroevoluzione, ti ho posato studi che lo indicano, ti ho postato le definizioni precise. Se vuoi tentare di criticare una teoria scientifica abbi almeno la cortezza di usare le parole come definite, altrimenti ti stai inventando una tua personale e fasulla versione della teoria.
    Ma giusto per ricordarti riporto qua delle mie risposte precedenti:

    1) L'unica differenza fra macroevoluzione e microevoluzione e il tempo. Macroevoluzione richiede tempi lunghi micro evoluzione richiede tempi brevi.
    2) Visto la definizione sopra (ufficiale) non è ragionevole che ci si aspetta di vedere macroevoluzione in tempi brevi.
    3) La nuova sintesi non richiede che sia osservabile in tempi brevi. Ne si poggia sul fatto che esse sia visibile in tempi brevi. Quindi perché chiedere qualcosa che non è richiesto dalla teoria? E un po come chiedere di vedere la nube che ha dato vita al sole per provare che il sole esiste. Ridicolo vero?
    4) Macroevoluzione è un evoluzione a livello di specie o superiore, abbiamo molti esempi di speciazione, e almeno un caso che ti ho gia riportato di cambio di genere.
    Se vuoi sapere di più sulla speciazione e come funziona puoi leggere qui:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

    (ti ho linkato la versione inglese perché oltre spiegare i tipi di speciazione fornisce anche un elenco di speciazioni OSSERVATE .

    Che dire... hai molto da imparare.
    E' invece emerso chiaramente la tautologia alla base delle definizioni che utilizzi, una cosa infatti è conoscere le definizioni che gli evoluzionisti costruiscono, un altra la realtà delle evidenze osservabili... la teoria evolutiva è un pachiderma teorico che trova evidenze nelle assunzioni interpretative, in teorie basate su altre teorie.
    Di tutti gli studi che hai presentato non si legge una sola osservazione per la Macroevoluzione, tanto che ricorri ai reperti fossili che prima sostieni non siano fondamentali per dimostrarla ma invece poi vengono rispolverati utilizzando studi che non fanno altro che interpretare le evidenze alla luce degli assiomi teorici della teoria tutti da dimostrare. La realtà è che quello che osserviamo è variazione entro i limiti del genere, ed i limiti stanno in quella che è l'informazione genetica custodita nel pool genico dei capostipiti del genere in esame (vedi esempio del lupo) in grado di permettere tutte quelle varietà riconducibili al genere. Non abbiamo infatti extra informazione che entra in gioco nel genoma attraverso qualsivoglia processo che porta a una variazione.
    Quindi i tuoi punti:

    1)Il tempo è l'ingrediente magico che aggiungete per far credere che le variazioni limitate che osserviamo possano trascendere il genere... NON OSSERVABILE, NON DIMOTRABILE... CI SI PUO CREDERE, COME UNO PUO CREDERE IN DIO, siamo sullo stesso livello di fede.
    2)Questo punto sancisce la verità per definizione degli assiomi evolutivi... non si possono osservare le evidenze perchè per definizione i tempi superano le aspettative di vita dell'uomo... allo stesso modo vedrai che baciando il rospo, non immediatamente come nelle fiabe, ma in tempi non brevi si trasformerà in principe... ok, libera di crederlo, non è scienza, andrebbe levato dai libri di scienza e dall'insegnamento finanziato con i soldi pubblici di chi non crede a tali storielle.
    3)invece di riformulare la teoria in base alle evidenze si riformula la teoria per escludere la necessità di portare evidenze osservative... questo è l'uso strumentale che il terzo punto sancisce... Avete mai pensato che forse il concetto evolutivo (macroevoluzione- abiogenesi etc) andrebbe abbandonato alla luce delle evidenze osservative? Se non ho evidenze a supporto della teoria oggi possiamo fare una teoria che non necessita di evidenze... è un concetto che rifiuto fortemente.. se devo avere fede, la ripongo in Dio non nelle teorie umane
    4)questo punto si regge sulle definizioni che date di genere e specie che non condivido... la Balena è un pesce per me, perchè utilizzo altri parametri, la zebra è una varietà di equino di cui non conosco il capostipite... conosciamo invece il capostipite dei cani (il lupo) che ha in se tutto il patrimonio genetico per creare le varietà che voi classificate come specie differenti (coyote, dingo, cani vari). Ora per definizione asserite che abbiamo macroevoluzione se prendiamo un lupo ed il dingo... ma non è assolutamente vero, perchè abbiamo VARIAZIONE entro il genere e tutta quella variazione è possibile perchè è informazione contenuta nel patrimonio genetico del genere in questione e non si va oltre. Quindi la realtà scientifica è questa: OSSERVIAMO VARIAZIONI ENTRO IL GENERE DI APPARTENENZA DEL DATO ANIMALE. E difatti abbiamo cani che sfornano cani (piccoli, medi, grandi, pelosi etc), farfalle che sfornano farfalle, di ogni forma e colore e dimensione ... evoluzione? No, variazione entro il genere... i Primati, le proto balene etc sono speculazioni che non hanno niente a che vedere con la scienza.
    La speciazione presenta esclusivamente casi di microevoluzione (varietà entro il genere) mai di macroevoluzione.. sempre il solito discorso... si infila il credo laddove le evidenze testimoniano la semplice varietà entro la specie... Io posso studiare le terminologie evolutive, ma non sono tenuto a crederci, utilizzo il mio cervello e valuto obbiettivamente la teoria in base alle evidenze... chissà quante altre ridefinizioni del termine evoluzione avremo negli anni a venire, sta di fatto che le evidenze sono sempre le stesse.

  4. #14
    La teoria dell' evoluzione comunque non è stata inventata completamente da Darwin ma da treviranus

  5. #15
    La teoria dell' evoluzione comunque non è stata inventata completamente da Darwin ma da treviranus, e falsa se si vede l' uomo come una semplice derivazione dalla scimmia e non proveniente da un' idea più alta ( darwin nel suo libro principale sbaglia gia in partenza analizzando la natura in modo materialista) pero la parola evoluzione non parte dal nulla viene dall' idea di svolgimento nel quale la vita si muove e (almeno all' interno di questo svolgimento) possono avvenire delle trasformazioni nelle specie, darwin pero non considera il ruolo modellatore che ha l' uomo ( differente rispetto agli altri animali) nel regolare le trasformazioni della fauna

    tuttavia bisogna considerare che adamo il primo uomo non aveva la stessa forma che hanno gli uomini oggi perche viveva in un ambiente non corrotto dal peccato originale nel quale la disposizione degli elementi naturali era differente, quindi poteva avere degli elementi di ferinità che sono poi gradualmente scomparsi negli uomini successivi

    questo per dire che anche nelle teorie false possono esserci degli elementi di verita o comunque delle intuizioni vere seppur la teoria di base sia errata
    il problema principale è il ruolo che ha questa teoria a livello politico e nel plasmare la mente delle persone venendo insegnata in modo acritico nelle scuole e nelle università

  6. #16

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  7. #17

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