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  1. #1

    03 Errori di contenuto in "Charles Darwin" (Evoluzione: fatto o credo?)

    Passiamo al analisi della terza pagina postata nel thread Evoluzione: fatto o credo 16-11-2012, 05:11 PM

    Questo è il Lamarckismo, ma il Darwinismo era di gran lunga più scientifico.
    Questo è assolutamente vero.

    La teoria evoluzionista successiva ha abbandonato la teoria Lamarckiana, soprattutto per quanto riguarda l'ereditarietà dei caratteri acquisiti: è ormai appurato che le mutazioni somatiche (che riguardano cioè il corpo) non si possono trasmettere ereditariamente, perché esse non intervengono sul patrimonio genetico dell'individuo che sarà poi trasmesso alla progenie.
    Non proprio corretto sembra che il Lamarkismo ha una sua piccola rivincita grazie al epigenetica ma anche questa e mitigata dalla selezione naturale.


    Va tutto abbastanza bene raccontando in termini semplici un po di storia finché arriviamo a questo punto:

    MA QUANDO UN NODO VIENE AL PETTINE, ALLORA SPESSO GLI EVOLUZIONISTI RITORNANO AL LAMARCKISMO!
    E questo fatto è molto interessante.
    Pensiamo un attimo all'evoluzione dell'uomo, una delle teorie che hanno è che:
    gli uomini iniziarono a camminare in stazione eretta perchè vissero in un periodo in cui si diffuse la prateria erbosa, e poiché non potevano vedere attraverso l'erba, iniziarono a stirare le loro gambe e a mettersi sulla punta dei piedi per vedere oltre l'erba... e questo eventualmente portò allo sviluppo della stazione eretta.

    Domanda: Questo è Darwinismo o Lamarckismo?
    ...E' LAMARCKISMO!
    L'autore diventa incapace di discernere le due teorie, ricordiamo che il lamarckismo ci dice che "se sei forte e perché tu papa durante la sua vita ha fatto palestra" o "se sei il figlio di un banchiere di successo anche te avrai successo come banchiere". Nel caso riportato sopra i geni che portavano a non assumere la posizione eretta sono stati eliminati fisicamente dal pool genetico. Quindi non è un comportamento che porta ad un evoluzione ma e la selezione naturale che elimina i geni meno adatti. Sono concetti ben differenti e non so come l'autore si può confondere.

    Non è interessante la cosa?
    Si alquanto interessante, non è da tutti giorni confondere le due teorie..

    Quindi vediamo come fosse "l'attitudine" che determinava il vincitore e non necessariamente il messaggio... il che è abbastanza triste, ed è un buon avvertimento per tutti noi rispetto a come ci approcciamo alle cose.
    Nel 18' certamente l'attitudine la capacita di far valere i propri punti sicuramente contava ma non certo bastava. Senza fatti osservabili come quelli identificati nel libro di Darwin la teoria era destinata a sparire. Oggi 150 anni dopo la sua pubblicazione non esistono confutazioni sul meccanismo principale della selezione naturale e della speciazione.

    Dio ha davvero creato specie immutabili oppure no?

    Fringuelli
    Egli fu colpito dall'enorme varietà di forme presenti sulla superficie terrestre, nei fossili e negli organismi viventi nei diversi habitat (nel 1836 pubblica Viaggio di un naturalista intorno al mondo).

    Quando si trovava nelle isole delle Galapagos vide, tra le altre cose, i fringuelli. I fringuelli di Darwin sono molto famosi, perché nelle isole delle Galapagos questi uccelli hanno un differente tratto strutturale per andare in contro a differenti bisogni. Alcuni di loro hanno grandi becchi, altri piccoli; e sono molto diversificati, cosicché alcuni possono mangiare piccoli semi, altri insetti, alcuni possono utilizzare addirittura degli strumenti come un bastoncino per catturare le termiti nelle incavature della corteccia degli alberi; altri ancora hanno un becco molto forte per frantumare semi e cose del genere. Ma questi erano pur sempre fringuelli!
    Il discorso qua è molto contorto, la speciazione riguarda una variazione di specie (per quello si chiama speciazione), non di genere. Fringuelli è un genere o adiritura una famiglia
    http://it.wikipedia.org/wiki/Fringilla_coelebs

    Questo caso fra l'altro fu ripreso in una celebre ricerca che studiava proprio i fringuelli di Darwin.
    http://www.sciencemag.org/content/296/5568/707.short
    http://books.google.it/books?hl=it&l...page&q&f=false

    Non solo si e anche studiato la genetica sottostante l'evoluzione
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...738.x/abstract
    http://www.hras.org/sw/swjan07.html

    Non è un'assunzione logica?
    Sicuramente trattasi di un'assunzione logica; è alquanto probabile infatti che fosse di fronte ad una serie di variazioni che si svilupparono là in quelle isole... MA... quello che Darwin affermò successivamente fù:

    "bene, allora Dio non ha creato specie immutabili, infatti non esiste affatto un qualcosa come la creazione! ..ma il tutto viene fuori attraverso una evoluzione naturalistica".
    Citazione fasulla, Darwin non disse nulla di simile.

    Domanda: Era necessario gettare Dio da una parte?
    Il fatto è che l'evidenza mostrava che qualunque cosa fosse là, non era immutabile ...solo questo!
    Non solo, egli scopri il meccanismo del origine delle specie, ne consegue che tutte le specie esistenti oggi provengono da un antenato comune. Quindi le specie non provengono da nulla grazie ad un colpo di magia (come si credeva prima) ma da un processo naturale.


    Nel riquadro a sinistra (i passaggi logici di Darwin), verso la fine l'articolo fa delle assunzioni alquanto azzardate e fasulle.

    1) E vero che studio i metodi di allevamento (cioe la selezione artificiale)

    Immagino che in natura potesse avvenire lo stesso processo in modo piu lento ma del tutto naturale
    2) Falso, riscontrò lo stesso processo durante le sue esplorazioni solo che non a mano del uomo ma della natura.

    3)
    Ipotizzo che gli individui meglio adatti al proprio habitat trasferivano le loro qualità alle generazioni seguenti.
    Vero, Darwin non era a conoscenza dei geni e non sapeva il sistema in cui si trasferivano le caratteristiche.

    4)
    Suppose che l’accumulo delle qualità vantaggiose trasformasse, nel tempo, gli individui di una specie in individui totalmente differenti dai loro antenati, ossia in un’altra specie.
    Non essendo a conoscenza della genetica si limito ad individuare il meccanismo per cui esseri meno adatti avevano minore possibilità di sopravvivenza e quindi di lasciare prole.
    IL concetto comunque come espresso è errato, le qualità deleterie venivano via via eliminate, la selezione naturale non promuove si limita ad eliminare ciò che non funziona. Questi aspetti sono da tempo stati confermati dalla scienza.

    5)
    Secondo la sua ipotesi, l’origine di una specie sarebbe stata una altra specie.
    Vero, fatto poi confermato dalla biologia e dalla genetica, e tramutato da ipotesi a teoria in quanto spiega il meccanismo dietro la speciazione osservata.

    6)
    Darwin chiamò questo ipotetico processo "evoluzione per selezione naturale“ (il termine evoluzione, coniato dal filosofo positivista britannico H. Spencer, compare però solo nell'ultima edizione della sua opera principale).
    Non era un processo ipotetico in quanto era stato da lui osservato sia in natura che negli allevamenti. Inoltre il termine appare nell'ultima frase del libro di Darwin. Inoltre Darwin non chiamo mai il processo cosi essi uso la parola evoluzione solo una volta che cito di seguito appare nella ultima frase del libro origine della specie: "There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved."

    Anche questa pagina contiene errori gravi, citazioni fasulle e dati azzardati.

  2. #2
    Risposta ad Analisi "Charles Darwin" postato nel thread Evoluzione: fatto o credo.

    L'autore diventa incapace di discernere le due teorie, ricordiamo che il lamarckismo ci dice che "se sei forte e perché tu papa durante la sua vita ha fatto palestra" o "se sei il figlio di un banchiere di successo anche te avrai successo come banchiere". Nel caso riportato sopra i geni che portavano a non assumere la posizione eretta sono stati eliminati fisicamente dal pool genetico. Quindi non è un comportamento che porta ad un evoluzione ma e la selezione naturale che elimina i geni meno adatti. Sono concetti ben differenti e non so come l'autore si può confondere.
    La teoria evoluzionistica formulata da Lamarck sostiene che le mutazioni delle specie sono dovute esclusivamente a fattori ambientali e legati alle necessità della sopravvivenza e, fissandosi nel codice genetico, vengono trasmesse ereditariamente. La teoria di Lamarck si basava sull'idea fondamentale che i caratteri acquisiti durante la vita dell'individuo potessero essere ereditati dai figli, almeno in una certa misura. Attraverso l'uso e il disuso alcuni organi si sviluppano in modo particolare in un individuo mentre altri tenderanno ad atrofizzarsi. Queste caratteristiche passano al figlio che sarà quindi più predisposto a certi comportamenti e sarà avvantaggiato nella vita. L'accumulo di piccoli cambiamenti praticamente impercettibili porta, di generazione in generazione, alla comparsa di esseri completamente diversi.

    Celebre è l'esempio, fatto dallo stesso Lamarck, della giraffa. Secondo lui in passato doveva esserci un animale dal collo normale che, per avere un vantaggio sugli altri erbivori, cominciò a mangiare le foglie degli alberi. Per farlo doveva allungare il collo. Questo esercizio giornaliero portava il collo dell'animale ad allungarsi leggermente durante la vita dello stesso. Di generazione in generazione questa caratteristica ha portato al famoso collo lungo della giraffa.

    Passiamo ora a quanto sostenuto nell'articolo che riporta quelle che sono le motivazioni del passaggio dei nostri presunti antenati dallo stato curvo a quello eretto che la visione evoluzionista insegna:
    Pensiamo un attimo all'evoluzione dell'uomo, una delle teorie che hanno è che:
    gli uomini iniziarono a camminare in stazione eretta perchè vissero in un periodo in cui si diffuse la prateria erbosa, e poiché non potevano vedere attraverso l'erba, iniziarono a stirare le loro gambe e a mettersi sulla punta dei piedi per vedere oltre l'erba... e questo eventualmente portò allo sviluppo della stazione eretta.

    Domanda: Questo è Darwinismo o Lamarckismo?

    ...E' LAMARCKISMO!


    Martina a me pare ovvio che siamo di fronte al Lamarkismo. Sono d'obbligo o sensate eventuali mutazioni casuali eventualmente selezionate? Una mutazione casuale se ne infischia delle necessità immediate dell'essere vivente, è un processo cieco. Confronta l'esempio della giraffa che allunga il collo e gli arti anteriori con il primate scimmiesco ricurvo che sviluppa la stazione eretta a furia di stirarsi verso l'alto, che ne sai che nel tempo non avvenga davvero così? D'altro canto tu stessa affermi che il Lamarckismo si sta prendendo una rivincita con l'epigenetica... Il fatto che tu interpreti differentemente il fenomeno del presunto allungamento non annulla il Lamarckismo insito nelle motivazioni dello sviluppo della stazione eretta raccontati nei libri di scienze.
    Io posso utilizzare la tua stessa affermazione per l'esempio delle giraffe di Lamarck: Nel caso riportato sopra (le giraffe di Lamarck) i geni che portavano a non allungare il collo sono stati eliminati fisicamente dal pool genetico. Quindi non è un comportamento che porta ad un evoluzione ma è la selezione naturale che elimina i geni meno adatti.
    Quindi la selezione ha eliminato i geni del collo corto, oppure abbiamo un alterazione dell'espressione genica senza alterazione del DNA, quindi abbiamo un cambiamento ereditabile che non altera la sequenza nucleotidica di un gene, ma che altera la sua attività, in sostanza modifiche fenotipiche ereditabili nell'espressione del gene. Lamarck sarebbe contento:
    l'epigenetica è lo studio di meccanismi molecolari mediante i quali l'ambiente altera il grado di attività dei geni senza tuttavia modificare l'informazione contenuta, ossia senza modificare le sequenze di DNA.

    Quindi seguendo il paradigma evolutivo la giraffa avrebbe potuto avere modifiche fenotipiche nell'espressione del gene ereditabili è acquisire il collo lungo, l'uomo avrebbe fatto lo stesso e seguendo Lamarck la mutazione sarebbe potuta essere dovuta a fattori ambientali legati alle necessità della sopravvivenza che, fissantesi nel codice genetico senza però modificare le sequenze, vengono trasmesse ereditariamente poiché l'alterazione riguarderebbe l'attività del gene, la sua espressione.

    Come tu assumi ci fossero geni per una schiena ricurva e un pollice non opponibile alle origini dell'uomo o un collo corto all'origine nelle giraffe, allo stesso modo io posso assumere che non vi fossero tali geni scartati dalla selezione naturale perchè l'uomo sin dalle sue origini è sempre stato uomo e non ha mai (eccetto nelle fiabe evolutive) evoluto pollice opponibile e stazione eretta.

    Per affermare ciò che non osserviamo devi avere elementi oggettivi. Noi osserviamo uomini dare uomini in tutta la sua storia.

    Un bimbo impara a camminare nella stazione eretta perchè ha insite nel suo patrimonio genetico l'informazione per sviluppare tale passaggio se stimolato. Qualora non venisse stimolato a farlo in una determinata fase del suo accrescimento potrebbe non imparare mai ad avere la stazione eretta. Qualora egli si riproducesse e non insegnasse in quella fase di crescita ai suoi figli la stazione eretta perchè non in grado, per emulazione i figli potrebbero non svilupparla. Ma il patrimonio genetico con le informazioni atte a dare la stazione eretta sono sempre nel codice dell'uomo, non sono state eliminate da nessuna selezione. E anche dopo centinaia di generazioni uno di questi soggetti neonato affidato a persone normali imparerebbe a camminare in stazione eretta perchè nelle potenzialità che Dio ha dato all'uomo, perchè tale facoltà è racchiusa nel patrimonio genetico del bimbo e dev'essere “risvegliata”. Tale “risveglio” a sua volta innesca altri meccanismi che in caso contrario potrebbero venir sopiti, spenti.
    Ora l'ambiente con le sue pressioni possono aver costretto molti esseri viventi a perdere lo sviluppo di varie qualità e caratteristiche morfologiche che necessitano di essere stimolate in determinate fasi dello sviluppo per essere messe in essere (come per l'esempio del bambino a cui non si insegna a camminare in piedi). Le conseguenze di certi mancati raggiungimenti possono causare tutta una serie di problematiche all'intero organismo, (pensiamo ad un bimbo che non cammina in piedi: malformazioni, disabilitazioni etc) ma il potenziale è li, l'informazione è nel patrimonio genetico e al variare delle situazioni certe potenzialità possono essere ripristinate.. dove sarebbe quindi l'evoluzione dal semplice al complesso? La variazione sarebbe appunto variazione entro i limiti delle potenzialità del primo ceppo originario creato appieno da Dio (per l'uomo i primi due uomini maschio e femmina), ogni variazione non può aggiungere alle potenzialità espresse nel ceppo originario, non vi è informazione per nuove funzionalità migliorative rispetto al ceppo originale (i primi genitori appunto), ed è questa un area su cui condurre ricerca scientifica... perchè sempre le stesse assunzioni fantasiose di balene camminanti etc?
    Non esistono i primati, quelli dell'immaginario ricamatogli addosso da fervida immaginazione (uomini scimmieschi), quello è solo un nome dato ad alcuni resti ossei poco bene conservati.
    Esistono scheletri di scimmie, scimpanzè, oranghi e chi più ne ha più ne metta comprese eventuali varietà oggi estinte con caratteristiche morfologiche originali rispetto agli esemplari moderni in vita che, ammesso che possono tranquillamente essere varietà estinte, non indicherebbero affatto una evoluzione; eppure in barba a questa possibilità gli evoluzionisti considerano arbitrariamente primati -ominidi- alcune forme scheletriche rinvenute in quanto caratterizzate da alcune differenze scheletriche rispetto agli esemplari animali in vita noti... assumendo che in quanto differenti sotto alcuni tratti (esclusivamente SCHELETRICI) dalle specie a noi note (potrebbero essere addirittura ancora viventi ma non scoperti) siano anelli di congiunzione di una presunta evoluzione non solo fisica ma anche celebrale.

    Ogni altra possibilità interpretativa viene scartata ideologicamente e la possibilità più assurda viene presentata come un fatto.

    L'informazione per la stazione eretta sia che si assume un meccanismo di risposta adattiva agli stimoli dell'ambiente, sia che si assumono mutazioni casuali selezionate, non sono entrambe sufficienti e la genetica delle popolazioni infatti smantella questa possibilità. Per questo si ricorre ai balzi evolutivi, ma non sono ugualmente sufficienti, ne credibili, ne osservabili.


    Nel 18' certamente l'attitudine la capacita di far valere i propri punti sicuramente contava ma non certo bastava. Senza fatti osservabili come quelli identificati nel libro di Darwin la teoria era destinata a sparire. Oggi 150 anni dopo la sua pubblicazione non esistono confutazioni sul meccanismo principale della selezione naturale e della speciazione.
    Io sottolineerei invece che a 150 anni dopo la sua pubblicazione non esistono evidenze a sostegno della macroevoluzione. Tutto ciò che è osservabile è variabilità entro i limiti del genere o specie: L'antenato comune dell'uomo era una coppia di uomini (maschio e femmina) l'antenato di un pesce era un pesce, l'antenato di un cane era una coppia di cani (maschio e femmina), l'antenato di un uccello era un uccello.


    Il discorso qua è molto contorto, la speciazione riguarda una variazione di specie (per quello si chiama speciazione), non di genere. Fringuelli è un genere o adiritura una famiglia
    http://it.wikipedia.org/wiki/Fringilla_coelebs

    Questo caso fra l'altro fu ripreso in una celebre ricerca che studiava proprio i fringuelli di Darwin.
    http://www.sciencemag.org/content/296/5568/707.short
    http://books.google.it/books?hl=it&l...page&q&f=false

    Non solo si e anche studiato la genetica sottostante l'evoluzione
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...738.x/abstract
    http://www.hras.org/sw/swjan07.html
    E' contorto se le categorie arbitrarie evoluzioniste si assumono indiscutibili come la Bibbia, ma sono arbitrarie... una balena biblicamente parlando è un pesce. La classificazione evoluzionista arbitrariamente sceglie altri parametri per distinguere le specie i generi e le famiglie: Il sistema riproduttivo nelle balene ad esempio la fa rientrare non tra i pesci ma tra i mammiferi mentre per la Bibbia e per me chi ha le pinne, la pelle idrodinamica e vive esclusivamente nell'acqua è un pesce, ed è sicuramente più sensato. Il dingo, il coyote e il lupo ad esempio per te sono specie differenti, per la Bibbia sono varietà di cani, insomma si accoppiano e possono dare anche prole. In questo caso il lupo ha nel suo patrimonio genetico l'informazione per le varietà di cani che vediamo. Dio ha creato esseri viventi pienamente formati in grado di riprodursi secondo la loro specie o genere in cui il significato di questi termini è quello che si evince nella bibbia, non dalle classificazioni degli scienziati evoluzionisti.
    Detto questo hai la chiave di lettura per comprendere l'articolo. Utilizzare una classificazione differente non è un errore.

    Citazione fasulla, Darwin non disse nulla di simile.
    L'articolo non cita letteralmente Darwin, ripercorre il suo pensiero alla luce di ciò che si credeva Dio avesse creato (esemplari unici non mutabili) hai frainteso il linguaggio espressivo del discorso. Non si vuole sostenere che Darwin disse quanto virgolettato. Per evitare incomprensioni ho corretto l'articolo così:

    MA... quello che Darwin pensò alla luce delle convinzioni del tempo probabilmente fu questo:

    "bene, se Dio non ha creato specie immutabili, allora non è mai esistita una creazione! .. il tutto dev'essere allora venuto fuori attraverso un meccanismo naturale, una evoluzione naturalistica".


    Spero di aver chiarito il disguido.


    Non solo, egli scopri il meccanismo del origine delle specie, ne consegue che tutte le specie esistenti oggi provengono da un antenato comune. Quindi le specie non provengono da nulla grazie ad un colpo di magia (come si credeva prima) ma da un processo naturale.


    Nel riquadro a sinistra (i passaggi logici di Darwin), verso la fine l'articolo fa delle assunzioni alquanto azzardate e fasulle.

    1) E vero che studio i metodi di allevamento (cioè la selezione artificiale)
    Sono d'accordo che tutte le specie derivano da un antenato comune: per gli uomini due uomini, per i cani due cani, per le balene due balene, per le scimmie due scimmie etc. Quindi Dio crea i primi uomini con nel corredo genetico tutta l'informazione capace di creare varietà in seguito all'adattamento secondo il principio di causa ed effetto all'ambiente. Lo stesso per ogni altro essere vivente.
    D'altronde Martina tu non credi che le specie provengano da un colpo di magia? Da dove proviene la materia? Come si è creata l'informazione genetica? L'informazione presuppone una intelligenza, hai mai osservato informazione venire fuori per caso? io ti do un pallottoliere con miliardi di lettere dalla A alla Z e con la punteggiatura e tu estraendo a caso devi comporre una frase sensata che si conclude col punto. poi la successiva frase dev'essere sempre sensata ed essere inerente alla prima frase fino a formare un libro... sai bene che è impossibile... altro che magia Martina... Ora spiegami con un processo naturale involontario, non finalistico, cieco come otteniamo l'info contenuta nel DNA che è infinitamente più complessa dell'info necessaria a costruire la tecnologia più sofisticata a noi nota, quella dello Shuttle ...


    Non era un processo ipotetico in quanto era stato da lui osservato sia in natura che negli allevamenti. Inoltre il termine appare nell'ultima frase del libro di Darwin. Inoltre Darwin non chiamo mai il processo cosi essi uso la parola evoluzione solo una volta che cito di seguito appare nella ultima frase del libro origine della specie: "There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved."

    Anche questa pagina contiene errori gravi, citazioni fasulle e dati azzardati.
    - Ciò che Darwin osservò fu la variazione non l'evoluzione intesa come macroevoluzione quindi quando utilizziamo il termine evoluzione inteso con il significato di macroevoluzione è assolutamente un processo ipotetico e mai osservato nonchè mai osservabile visti i tempi che vanno oltre la vita dell'essere umano.

    - Di quale edizione parli dell'origine delle specie. Nell'articolo ho scritto che il termine appare nell'ultima edizione... tu a quale edizione ti riferisci?

    Per concludere l'analisi delle tue critiche, non ho riscontrato alcun grave errore in questa parte. Abbiamo una differente classificazione, nessuna citazione fasulla, ma una espressione che hai mal interpretato perchè non hai colto nel contesto lo stile linguistico utilizzato. (Ti ricordo che l'articolo è rivolto principalmente ad un pubblico non specializzato). Ciò che emerge dai tuoi commenti è che gli anni di studio ti hanno portato anche anni di indottrinamento in quanto nella tua mente sono precluse tutte le interpretazioni delle evidenze che non assumono come vera la macroevoluzione e rispetto alle varie classificazioni arbitrarie non prendi atto della possibilità di differenti classificazioni e definizioni. Ciò ti porta a considerare come errate tutte le considerazioni che non rispettino i parametri arbitrari che hai assimilato. Reputo sia alquanto limitante la cosa.

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