Risultati da 1 a 2 di 2
  1. #1

    05 Errori in "Come ebbe inizio la vita" (Evoluzione: Fatto o Credo?)

    Passiamo al analisi di :Come ebbe inizio la vita? postato sul thread evoluzione: fatto o credo il 17-11-2012, 11:23 PM

    Prima cosa da tenere saldamente in mente e che qui andiamo a trattare ipotesi di abiogenesi e NON di evoluzione. Abiogenesi riguarda il passo dalla non vita alla vita mentre evoluzione riguarda l'evoluzione della vita cioè da quel punto in poi.

    Iniziamo con il riquadro a destra:

    Per iniziare l'atmosfera dovrebbe essere una che esclude l'ossigeno, questo è molto importante.
    Infatti tutti i dati che abbiamo indicano un atmosfera più o meno riduttiva, ma anche se non fosse, condizioni di riduttività esistono sotto appena 10 cm di sabbia marina o fluviale. Inoltre si tratta di ossigeno disciolto nel acqua che è molto minore di quello che può essere libero nel atmosfera.

    ← Quindi l'atmosfera riducente della terra primitiva si suppone che avesse Idrogeno, Ammonio, Diossido di Carbonio, Metano, Nitrogeno e Acqua.

    E da dove provenivano questi?

    ← Affermano che provenissero dai gas vulcanici. Si noti come i gas vulcanici siano associati: Ossido di Carbonio (CO), Diossido di Carbonio (CO2) noto anche come Anidride Carbonica... le cose già non tornano, ma andiamo avanti...
    Prima cosa non esiste nessun gas in italiano denominato Nitrogeno... Presumo si intendesse azoto (in inglese Nitrogen)...

    Dai vulcani viene espulso: vapore acque (H2O), anidride carbonica (CO2),diossido di zolfo (SO2) o idrogeno solforoso (H2S) , azoto, argon, elio, neon, metano, monossido di carbonio (CO) e idrogeno. Si noti come sono gas associati... appunto.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Volcanic_gas
    Ovviamente questi gas non erano sprigionati ne vuoto ma in un atmosfera composta di Azoto e idrogeno.

    ← Se tale atmosfera primordiale fosse mai stata come l'atmosfera presente che contiene Ossigeno (O2) allora l'evoluzione delle molecole sarebbe stata impossibile, perché l'Ossigeno brucia via ogni cosa, l'Ossigeno distruggerebbe ogni cosa mentre si sviluppa, attraverso il processo noto col nome di Ossidazione.
    Certo ma bisogna anche vedere i luoghi e la quantità di ossigeno disciolto e come era legato questo ossigeno nel caso che fu presente.

    A questo punto quello che venne fatto nell'esperimento fù: passare elettricità attraverso tale atmosfera, catturare qualsivoglia cosa si era generata e analizzarla.

    Se gli scienziati avessero lasciato tale materiale là in quell'atmosfera per un altro ciclo, allora tutto quello che si sarebbe formato sarebbe stato distrutto dal processo successivo.

    Quindi serviva una trappola.
    Si la trappola serve per tenere le molecole salve da una seconda scarica elettrica. Si presume che un fulmine non colpisce lo stesso punto due volte...

    Domanda: Esisteva una trappola da qualche parte nel pianeta in passato?
    Ehm no semplicemente un fulmine non colpisce lo stesso punto più volte, appunto...

    Le varie molecole della vita che si dovevano formare, avevano bisogno di circostanze completamente differenti, ad esempio:
    oppss... venivano e vengono creati amino acidi non molecole della vita!!

    Se guardiamo gli amminoacidi, abbiamo differenti amminoacidi, ed ogni uno di questi ha un gruppo (-NH2) detto delle ammine. Questo gruppo -NH2 doveva essere derivato naturalmente da questa atmosfera e proviene dall'Ammonio!
    Ma se ora abbiamo Ammonio nell'atmosfera gli zuccheri non si possono formare... Quì abbiamo un grosso problema!
    Qua l'autore si perde del tutto... Qui viene spiegato il passaggio chimico con apporto di ammonio...
    http://it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_di_Strecker

    Si ha poi bisogno di un ambiente molto attivo perché questi elementi si formino e a questo punto ci sarebbe bisogno che si formino esclusivamente quelli esatti..
    Si un ambiente attivo era presente nella terra primordiale, fra vulcani attivi maree gigantesche, atmosfera carica di molecole organiche e scariche elettriche. Inoltre molti studi successivi hanno prodotto molti piu amino acidi di quelli del esperimento originale
    "Compared to the limited number of amino acids Miller identified, these new analyses have found that over 40 different amino acids and amines were synthesized, demonstrating the potential robust formation of important biologic compounds under possible cosmogeochemical conditions."
    http://pubs.rsc.org/en/content/artic...d#!divAbstract

    al di la che certi si trovano gia nelle comete:
    http://www.newscientist.com/article/...n-a-comet.html

    Questo non accadrebbe, perché quando si passa l'elettricità attraverso questa atmosfera, se ne ottengono destrogire e levogire, inoltre si ottengono tutti i tipi di amminoacidi dove questo gruppo -NH2 risulta attaccato a ognuno di questi carboni lungo la catena, e non necessariamente a quel primo Carbonio (-CH) successivo al gruppo [ HO-C-] (che è il gruppo dell'ossido di carbonio), come si vede nell'immagine con la seguente catena [ HO-C-CH-NH2].
    Di conseguenza, basta un solo amminoacido sbagliato da qualche parte nella catena che tutto risulterebbe non funzionale..
    Vengono prodotti entrambi in quantità uguali..
    "As observed in all subsequent experiments, both left-handed (L) and right-handed (D) optical isomers were created in a racemic mixture."
    http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%...rey_experiment

    Qui abbiamo un problema ancora maggiore!

    Abbiamo cioè bisogno delle circostanze giuste e di un meccanismo che selezioni esclusivamente quegli esatti amminoacidi che sono utili alla vita. Ne basterebbe uno solo sbagliato nella catena [ops!] e ci sarebbe un problema.
    Il meccanismo si chiama chimica... i principi sono quelli noti della chimica...

    Inoltre, anche se si ottengono gli amminoacidi, come otteniamo che si uniscano insieme, che si accoppino?

    Abbiamo bisogno degli Enzimi!

    Questo significa che si ha bisogno di una proteina per fare una proteina.
    E allora quale c'era prima: la proteina o la proteina che fa la proteina?
    Il problema è complesso ma ha trovato una soluzione parziale qui:
    http://www.sciencedaily.com/releases...0405064027.htm

    E anche risolto qui dove proto-RNA autoreplicante si è formato da solo...
    http://www.sciencedaily.com/releases...0405064027.htm

    Diamo uno sguardo alla propaganda panspermica moderna:
    Propaganda? Chi scrive e incapace di discernere fra ipotesi scientifica e propaganda.
    Evidentemente non è a corrente delle recenti scoperte...
    http://www.sciencedaily.com/releases...0912092731.htm
    http://www.sciencedaily.com/releases...0730141658.htm
    http://www.sciencedaily.com/releases...0623145623.htm
    http://link.springer.com/article/10....-1844-8#page-1

    Che dire caso chiuso...

    Nel riquadro a sinistra:

    Vengono riportati gli stessi errori (come se a ripetere gli facesse diventare corretti). Ma al di la di questo mi soffermo su un altro gravissimo errore di fisica che viene riportato in un link sulla seconda legge della termodinamica.

    Il discorso è ridicolo perché la legge della termodinamica riguarda sistemi chiusi ma... la terra non è un sistema chiuso!!!!!!! Basta alzare il naso dalla terra durante il giorno e in cielo si osserva il sole che emette grandi quantità di energia (diminuzione di entropia) nel sistema terra (aumento di entropia)... Caso chiuso.

    Che dire anche questa pagina è piena di pseudoscienza e errori semplici di chimica e fisica...

  2. #2
    Risposta ad Analisi "Come ebbe inizio la vita" postato nel thread Evoluzione: fatto o credo.


    Prima cosa da tenere saldamente in mente e che qui andiamo a trattare ipotesi di abiogenesi e NON di evoluzione. Abiogenesi riguarda il passo dalla non vita alla vita mentre evoluzione riguarda l'evoluzione della vita cioè da quel punto in poi.
    La teoria evolutiva presuppone l'abiogenesi, non capisco perchè cerchi di separare le due cose. Dal momento che l'articolo affronta in toto le varie ipotesi che non solo fanno parte integrante della teoria evolutiva (dall'origine dell'universo alla vita, all'uomo) ma che vengono anche insegnate nelle scuole e università mondiali, non puoi racchiudere l'evoluzione alla sola evoluzione biologica, perchè come già precedentemente sottolineato, abbiamo vari tipi di evoluzione:
    EVOLUZIONE COSMICA,
    EVOLUZIONE CHIMICA,
    EVOLUZIONE STELLARE E PLANETARIA,
    EVOLUZIONE ORGANICA e MACROEVOLUZIONE


    Questi casi sono tutti parte integrante della teoria evoluzionista Martina. Non puoi negare questo fatto e secondo la tua scuola di pensiero la vita originò dalla non vita attraverso l'evoluzione chimica seguendo quel processo virtuale dal semplice al complesso che si riflette anche nella evoluzione organica e biologica.


    Infatti tutti i dati che abbiamo indicano un atmosfera più o meno riduttiva, ma anche se non fosse, condizioni di riduttività esistono sotto appena 10 cm di sabbia marina o fluviale. Inoltre si tratta di ossigeno disciolto nel acqua che è molto minore di quello che può essere libero nel atmosfera.
    Non sappiamo quali fossero i parametri e le percentuali reali della terra primordiale.


    Prima cosa non esiste nessun gas in italiano denominato Nitrogeno... Presumo si intendesse azoto (in inglese Nitrogen)...
    Si intendevo azoto, ho italianizzato dalla tavola periodica inglese.. provveduto a correggere

    Certo ma bisogna anche vedere i luoghi e la quantità di ossigeno disciolto e come era legato questo ossigeno nel caso che fu presente.
    E come facciamo a saperlo?

    Si la trappola serve per tenere le molecole salve da una seconda scarica elettrica. Si presume che un fulmine non colpisce lo stesso punto due volte...
    Vista la situazione descritta nella visione evolutiva era invece molto probabile; nel senso che le condizioni sarebbero state talmente estreme che non possiamo minimamente paragonarle al peggiore temporale moderno e l'area interessata da un fulmine che colpisce un punto di un qualsiasi bacino idrico in cui avrebbe potuto prendere vita il brodo primordiale si estende a seconda dell'intensità del fulmine a svariate decine di metri dal punto d'impatto, quindi non serviva colpire l'esatto punto per danneggiare la protovita creatasi attraverso un primo impatto. Una cosa è certa, la trappola dell'esperimento non ha corrispondenza nel mondo reale.

    Ehm no semplicemente un fulmine non colpisce lo stesso punto più volte, appunto...
    Un fulmine colpisce la stessa area più volte? Si, anche oggi... e in un liquido dal punto d'impatto l'area interessata si estende, non vorrei trovarmi in mare a 30, 40 metri dall'impatto di un bel fulmine... e tu? Ora fatte salve le impervie condizioni meteo della assunta terra primordiale e le probabilità matematiche di creare vita organica da un processo come quello proposto nell'esperimento Miller, di fulmini ne dovevano scendere una infinità e continuamente ovunque per rimanere nei tempi evolutivi proposti... Tu mi pare che utilizzi a comodo le condizioni primordiali enfatizzando la possibilità statistica che permetta di rientrare nei tempi evolutivi canonici della presunta terra primordiale per poi allo stesso tempo rivolgerti ai dati statistici odierni circa le probabilità che un fulmine impatti uno stesso punto... che poi è errata così la tua argomentazione perchè non parliamo di punto esatto ma di area in un bacino idrico

    oppss... venivano e vengono creati amino acidi non molecole della vita!!
    Che cosa si intende nell'articolo per molecole della vita Martina? Sbaglio o l'esperimento genera aminoacidi? Sbaglio o questi sono molecole organiche?

    Qua l'autore si perde del tutto... Qui viene spiegato il passaggio chimico con apporto di ammonio...
    http://it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_di_Strecker
    Cosa sarebbe errato di quello che è scritto nell'articolo? Non l'hai detto, copia incolli un link a casaccio
    Piuttosto, se il gruppo -NH2 che deriva dall'ammonio poteva svilupparsi solamente in presenza di ammonio nell'atmosfera, come si poterono formare gli zuccheri se questi non possono formarsi in un atmosfera ricca di ammonio? Non hai afffrontato l'obiezione alla teoria evolutiva presente nell'articolo...
    Vorrei un tuo commento inoltre su questi numeri:

    David Foster
    Si consideri la catena alfa dell'emoglobina umana - una componente chiave del sangue che serve come un agente di trasferimento per l'ossigeno. La molecola di emoglobina alfa è una catena proteica basata su una sequenza di 141 amminoacidi, e l'emoglobina di praticamente ogni essere umano ha la stessa sequenza. Ci sono 20 differenti aminoacidi comuni nei sistemi viventi. Così il numero di diverse catene [141 aminoacidi] è 20141, ovvero circa 10183. Se 5 miliardi di anni fa, ben 1040 generatori di molecole-amino-acido, ognuno dei quali produce una diversa sequenza scelta a caso di 141-amino-acido un miliardo di volte al secondo, hanno iniziato la generazione di sequenze, allora al punto temporale presente sarebbero state generate solo 1066 sequenze circa. Quindi la probabilità che l'emoglobina alfa umana sarebbe stata prodotta è circa 1066 ÷ 10183 = 10-117, un numero incredibilmente piccolo. Quindi nessuna teoria convenzionale dell'evoluzione molecolare può spiegare l'origine di emoglobina alfa umana.


    Si un ambiente attivo era presente nella terra primordiale, fra vulcani attivi maree gigantesche, atmosfera carica di molecole organiche e scariche elettriche. Inoltre molti studi successivi hanno prodotto molti piu amino acidi di quelli del esperimento originale
    "Compared to the limited number of amino acids Miller identified, these new analyses have found that over 40 different amino acids and amines were synthesized, demonstrating the potential robust formation of important biologic compounds under possible cosmogeochemical conditions."
    http://pubs.rsc.org/en/content/artic...d#!divAbstract
    A sentirti eri là con una telecamera a filmare la terra primordiale... noto che i disegni e le riproduzioni computerizzate che i documentari propongono sono alquanto suggestive... peccato che sono virtuali, immaginifiche. L'esperimento Miller e successivi dimostrano solamente che date certe condizioni prestabilite a tavolino si ottiene una reazione che porta alla formazione di aminoacidi.. Martina il tutto è settato affinchè si ottengano gli amminoacidi che tali esperimenti sintetizzano, partendo dall'assunzione che la vita si sia evoluta dal semplice al complesso. Abbbiamo quindi una semplice reazione chimica preparata a tavolino.
    Lo stesso Miller afferma che la fonte di energia della terra primordiale doveva essere la luce ultravioletta ma nei suoi esperimenti utilizzò le scariche elettriche

    perchè esse sono molto efficienti nella sintesi di idrogeno cyanide mentre la luce ultravioletta no.
    Questo evidenzia quanto tali esperimenti siano condizionati dalla ideologia più che da qualcosa di concreto.


    al di la che certi si trovano già nelle comete:
    http://www.newscientist.com/article/...n-a-comet.html
    Lo stesso articolo riporta la notizia citando un articolo della NASA, tu non stai affrontando le obiezioni presenti nell'articolo.

    Vengono prodotti entrambi in quantità uguali..
    "As observed in all subsequent experiments, both left-handed (L) and right-handed (D) optical isomers were created in a racemic mixture."
    http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%...rey_experiment
    Ancora non affronti l'obiezione, è pacifico che l'esperimento abbia prodotto entrambi (destrogiri e levogiri), il punto è proprio questo, che gli amminoacidi negli organismi viventi sono presenti soltanto nella forma levogira.
    L'esperimento non ha dimostrato alcun chè.

    Il meccanismo si chiama chimica... i principi sono quelli noti della chimica...
    E allora perchè la chimica non seleziona attraverso tali esperimenti amminoacidi esclusivamente levogiri?

    Il problema è complesso ma ha trovato una soluzione parziale qui:
    http://www.sciencedaily.com/releases...0405064027.htm
    Davvero quella è la soluzione? Ritorna appena avrai qualcosa di serio e ricorda che le ipotesi devono superare la prova del tempo... siamo abituati ormai alle sparate propagandistiche... articoli in risalto, un po di gazzosa e poi più nulla... quante ipotesi apparentemente soddisfacenti si rivelano bufale?
    Abbiamo tutta una serie di teorie basate su ipotesi e nulla di concreto sotto.

    E anche risolto qui dove proto-RNA autoreplicante si è formato da solo...
    http://www.sciencedaily.com/releases...0405064027.htm
    Addirittura risolto! Ma davvero ogni ipotesi è da considerarsi una risoluzione di una questione? Con tutte le ipotesi e opinioni anche contrastanti, con tutte le vaire teorie tu decidi che quella che ti piace risolve il problema? Funziona così?

    Propaganda? Chi scrive e incapace di discernere fra ipotesi scientifica e propaganda.
    Evidentemente non è a corrente delle recenti scoperte...
    http://www.sciencedaily.com/releases...0912092731.htm
    http://www.sciencedaily.com/releases...0730141658.htm
    http://www.sciencedaily.com/releases...0623145623.htm
    http://link.springer.com/article/10....-1844-8#page-1
    Conosco la differenza dei termini, infatti l'ipotesi della panspermia nasce per risolvere evidenti falle nella teoria evolutiva relative alla formazione della vita nel pianeta, piuttosto che ammettere che la teoria dell'abiogenesi è impossibile, si tira fuori quest'altra teoria... ma mai si pensa di cambiare la teoria che non trova supporto nei fatti, esso è un dogma. Quindi l'ipotesi viene propagandata ovunque nei media e ovviamente il punto focale è che è dato per scontato che la vita si sviluppò dal semplice al complesso nell'acqua, quindi si trova una meteorite con ghiaccio e si afferma: aahha! vedi ghiaccio nella meteorite! Questo prova la panspermia!... Il punto è: ma chi l'ha detto che la vita si originò dal semplice al complesso nell'acqua? Dove le evidenze, dove l'osservazione e sperimentazione?
    Un lichene resistente nello spazio dimostra che il lichene resiste a determinate condizioni ambientali estreme, punto e basta, non dimostra che la vita venne dallo spazio..
    Ancora una volta Martina confondi i fatti concreti con l'interpretazione delle evidenze... I fatti sono gli stessi per me e te, quella che varia è la loro interpretazione... come a dire, un vitello che che ha la testa fuori dall'utero della madre che partorisce è il fatto... ora due osservatori potrebbero avere una interpretazione differente dei fatti circa l'origine del fenomeno: o il vitello sta uscendo fuori dalla vacca o andava talmente veloce che ha investito la vacca e ci è entrato dentro... Mi pare la vostra interpretazione si accosti alla seconda ipotesi.

    Che dire caso chiuso...
    Che dire, come se io citassi studi creazionisti, ipotesi creazioniste e sulla base di quelle dicessi: "caso chiuso!"... Ha senso questo modo di affrontare le questioni?

    Nel riquadro a sinistra:

    Vengono riportati gli stessi errori (come se a ripetere gli facesse diventare corretti). Ma al di la di questo mi soffermo su un altro gravissimo errore di fisica che viene riportato in un link sulla seconda legge della termodinamica.

    Il discorso è ridicolo perché la legge della termodinamica riguarda sistemi chiusi ma... la terra non è un sistema chiuso!!!!!!! Basta alzare il naso dalla terra durante il giorno e in cielo si osserva il sole che emette grandi quantità di energia (diminuzione di entropia) nel sistema terra (aumento di entropia)... Caso chiuso.
    Quindi pensi di baipassare la seconda legge della termodinamica aggiungendo energia al pianeta da una fonte esterna (il sole). Comprendo il tuo argomento ma stai mancando il punto!
    1) L'universo è un sistema chiuso
    2) L'AGGIUNTA DI ENERGIA è DISTRUTTIVA senza un complesso meccanismo in grado di imbrigliare e utilizzare tale energia

    Vedi Martina i Giapponesi hanno aggiunto parecchia energia a Pearl Harbor nel 1941 e non hanno organizzato alcun chè di ordinato. Allora qualche anno dopo, l'America aggiunse un bel po di energia in Giappone per concludere la seconda guerra mondiale e non hanno organizzato alcun chè di ordinato pure loro. L'aggiunta di energia è distruttiva. Il sole aggiunge energia nel tetto della tua casa è nel tempo questo verrà distrutto assieme all'intera casa; lo stesso avviene per il tettuccio della tua macchina, per gli interni. Solo una molecola altamente complessa (la clorofilla) è in grado di imbrigliare l'energia solare, e la cellula di una foglia è più complessa di una città.

    Che dire anche questa pagina è piena di pseudoscienza e errori semplici di chimica e fisica...
    A sentire le tue argomentazioni non mi pare proprio, noto solamente che tu consideri le interpretazioni evolutive come fatti scientifici ed utilizzi tali interpretazioni come metro per distinguere cosa sia o non sia scientifico, cosa sia o non sia corretto.
    Riflettici su.

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