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  1. #1

    06 Errori in "analisi di probabilità e caso" (Evoluzione: Fatto o Credo?)

    Passo al analisi del 6 capitolo del romanzo... che riporta il titolo probabilità e caso.


    La prima cosa da comprendere è che il prodotto dell'evoluzione NON è ne potrai mai essere casuale. Cosa si intende con questo? Semplice, che non si troverà mai specie distribuite a caso nel pianeta. Ma che ogni specie sarà in una determinata posizione non per caso ma per motivi ben precisi che hanno a che fare con i suoi antenati e con la nicchia ecologica che esso occupa. La straordinaria scoperta di Darwin riguardava un filtro della natura che si chiama "selezione naturale", tanto vero che il suo libro è intitolato "sull'origine della specie per selezione naturale" e non "sull'origine della specie per puro caso". Il filtro della selezione naturale fa si che il prodotto non è casuale, essa elimina quelle caratteristiche che rendono la specie meno adatta al ambiente quindi troviamo sempre dei compromessi ottimizzati. Purtroppo le nicchie ecologiche raramente sono stabili e spesso variano nel tempo e a secondo dei posti, clima, vegetazione, altre specie, ecc fanno si che continuano a variare. Faccio un analogia: mettiamo che tiriamo cento dadi da sei facce ma selezioniamo solo i risultati ottimali diciamo 5 e 6 e gli altri li ritiriamo ogni volta togliendo i dadi che riportano i risultati favorevoli. Il risultato sarà che abbiamo 100 dadi che riportano o 5 o 6. Questo è il risultato del caso? No è il risultato della selezione che non è per nulla casuale.

    Ora che il concetto di caso è chiaro (almeno spero). Vediamo cosa dice questo articolo:

    La prima parte del articolo è irrilevante al discorso facendo esempi di probabilità casuali mentre noi sappiamo che non sono casuali ma sono probabilità condizionate. Poi arriviamo a questo:

    Ora quale sarebbe la probabilità che un semplice Gene venga all'esistenza per CASO?


    Al di la che NON esiste teoria che dica che un gene sia venuto al esistenza per caso (quindi anche qui l'intero discorso è TOTALMENTE inutile), le ipotesi attuali ci dicono che i geni si siano formati grazie alla selezione naturale da proto-molecole di RNA. Tutta ipotesi? Non proprio:
    https://www.simonsfoundation.org/qua...cursor-to-rna/
    http://scitechdaily.com/proto-rna-ba...igins-of-life/

    Ed ecco che abbiamo il primo passo, molecole di RNA che si formano da sole e si replicano nel acqua, grazie ai semplici principi di chimica.

    L'intero discorso quindi e basato su una concetto gravemente errato che non rispecchia in alcun modo il pensiero scientifico.

    Voi ci credete? ..bisogna avere questo genere di fede!


    I calcoli tornano, ma non sono i calcoli giusti.

    Per logica, (molti scienziati hanno fatto il calcolo probabilistico) una volta elaborato che una specie per andare verso un altra (prendiamo 100 generazioni o 1000 generazioni, come si vuole, con almeno 100 o 1000 punti di mutazione) ha a disposizione probabilità pari a 1001000, ci si dovrebbe fermare ed essere onesti con se stessi.


    Mutazione (caso) + selezione = evoluzione
    Selezione dov'è l'hai messo nei tuoi calcoli? Dimenticata?

    Ma la scienza ha un modo facile per rapportarsi a questo, una maniera veramente facile... c'è un libro che si intitola The blind watchmaker di Richard Dawkins che dice in sostanza: Chi se ne frega!! Il fatto è che noi siamo quì, quindi è accaduto!


    Falso: Il tema viene affrontato nel primo capitolo del libro, in sostanza spiega esattamente quello che ho spiegato al apertura, in modo molto più dettagliato.
    Il punto è che se ci fosse un solo pianeta che avesse mai sopportato la vita, allora avrebbe dovuto essere il nostro pianeta, per la buona ragione che "noi" siamo qui a discutere la questione! Se l'origine della vita è un così improbabile evento tanto che sia successo solo su un pianeta nell'universo, allora il nostro pianeta deve essere quel pianeta. Quindi, non possiamo usare il fatto che la Terra ha la vita per concludere che la vita debba essere probabile abbastanza affinchè sia nata su un altro pianeta.
    Richard Dawkins The blind watchmaker, Capitolo 6 pag. 143


    Segue una citazione dal sesto capitolo... Gia cosa strana (nel primo parla di probabilità e caso come ho detto spora)... inoltre la citazione non aggiunge nulla al discorso, ma vediamo cosa dice: la frase che segue quella citata e la seguente
    "Un tale ragionamento sarebbe un circolo vizioso. Prima di cominciare a rispondere al problema di quanti altri pianeti dell'universo possano
    possedere la vita, dobbiamo proporre dei ragionamenti indipendenti su quanto sia facile o difficile l'origine della vita su un pianeta."
    Che dire l'ennesima citazione presa fuori contesto e tranciata in modo da deviare il pensiero del autore.

    Che dire di questo capitolo? Inutile, basato su dei principi errati che nessuno sostiene e una citazione presa fuori contesto.

  2. #2
    La prima cosa da comprendere è che il prodotto dell'evoluzione NON è ne potrai mai essere casuale. Cosa si intende con questo? Semplice, che non si troverà mai specie distribuite a caso nel pianeta. Ma che ogni specie sarà in una determinata posizione non per caso ma per motivi ben precisi che hanno a che fare con i suoi antenati e con la nicchia ecologica che esso occupa. La straordinaria scoperta di Darwin riguardava un filtro della natura che si chiama "selezione naturale", tanto vero che il suo libro è intitolato "sull'origine della specie per selezione naturale" e non "sull'origine della specie per puro caso". Il filtro della selezione naturale fa si che il prodotto non è casuale, essa elimina quelle caratteristiche che rendono la specie meno adatta al ambiente quindi troviamo sempre dei compromessi ottimizzati. Purtroppo le nicchie ecologiche raramente sono stabili e spesso variano nel tempo e a secondo dei posti, clima, vegetazione, altre specie, ecc fanno si che continuano a variare. Faccio un analogia: mettiamo che tiriamo cento dadi da sei facce ma selezioniamo solo i risultati ottimali diciamo 5 e 6 e gli altri li ritiriamo ogni volta togliendo i dadi che riportano i risultati favorevoli. Il risultato sarà che abbiamo 100 dadi che riportano o 5 o 6. Questo è il risultato del caso? No è il risultato della selezione che non è per nulla casuale.
    Martina mi pare che tu giri attorno al problema. L'articolo affronta l'evoluzione nella sua totalità, quindi anche abiogenesi, non solo evoluzione biologica.

    Inoltre dal tuo punto di vista evolutivo l'affermazione da farsi sarebbe questa: Nel corso di molte generazioni di mutazioni casuali e selezione non casuale, si sono evoluti adattamenti complessi.

    Perchè i processi che interessano le mutazioni sono casuali, ed anche nella selezione abbiamo processi casuali.

    Il tuo esempio poi è davvero inadeguato a mio parere, perchè nella realtà abbiamo altri fattori in gioco... innanzitutto quei dadi dovrebbero avere decine e decine di numeri, non 6, e poi dovresti valutare il tempo necessario per ottenere il numero richiesto. Quindi potremmo avere non 100 dadi a sei cifre, ma 100 dadi da 70 cifre l'uno che ad oggi vengono continuamente lanciati nell'attesa che quella cifra richiesta venga selezionata e soprattutto fissata.

    Ma affrontiamo meglio la questione:

    Per costruire nuovi esseri viventi complessi abbiamo bisogno di INFORMAZIONE, (non complessità!) ... INFORMAZIONE... disposizione specificata delle sequenze.
    Se pensiamo di mutare qualcosa, comprendiamo che abbiamo bisogno di informazione per costruire un nuovo organismo, esattamente come abbiamo bisogno di nuova informazione per dare al nostro computer una nuova funzione. E se iniziamo a pensarci su alla luce della rivoluzione dell'informazione altre domande vengono sollevate riguardo la forza delle mutazioni.

    Poniti un quesito Martina: Hai una sezione del codice digitale, una sezione di un testo alfabetico e inizi a modificarlo casualmente, alla cieca... è più probabile che andrai a degradare il significato e la funzione che si trova o è più probabile che l'andrai a rafforzare, a migliorare?

    Chiaramente molto probabilmente degraderai! Ed una delle ragioni per questo è che la proporzione del numero di sequenze di caratteri alfabetici che formano funzioni è insignificante rispetto alle sequenze che non lo fanno.

    In una sequenza di 10 lettere della lingua inglese abbiamo una sequenza funzionale per ogni 1014 o 100 trilioni di sequenze non funzionali!

    Quindi inevitabilmente comincerai a degradare le cose, andrai ad allontanare le sequenze dalla funzionalità verso la non funzionalità.

    La domanda da porsi è questa:
    Quanto rare o comuni sono le sequenze funzionali di geni o proteine in relazione a tutte le possibili vie che ci sono di disporre i caratteri base, il messaggio genetico o gli amminoacidi nelle proteine?

    Se ne risultava che le sequenze funzionali erano molto comuni era possibile immaginare che attraverso le mutazioni si poteva saltare da una "isola" funzionale all'altra molto agevolmente, ma invecese risulta che il rapporto tra sequenze funzionali e non funzionali è astronomicamente piccolo, quindi abbiamo una situazione in cui la mutazione cerca indefinitamente nel tentativo di trovare sequenze funzionali non avendo abbastanza tempo per farlo... come cercare un piccolissimo ago in un gigante pagliaio.

    Il rapporto tra proteine funzionali per gli spazi corrispondenti a tutte le possibili combinazioni di sistemare amminoacidi a quella data lunghezza [B]è astronomicamente ridotta[/B: 1 su 1077. Per comprendere meglio quindi immaginiamo di provare a trovare la combinazione di una cassaforte. Ora invece di cercare la combinazione in esempi di proporzioni simili a quelle che hai affrontato, immaginiamo di avere una combinazione non su 100 dadi con sei cifre l'uno, immaginiamone una che ha 77 manopole con 10 combinazioni per manopola e abbiamo solo una combinazione funzionale... e tale combinazione tralaltro va anche fissata nell'attesa delle altre.


    Ti prenderà poco tempo o molto tempo Martina per cercare quello spazio in tutte quelle possibilità per generare la nuova combinazione o informazione di cui hai bisogno per sbloccare la serratura della cassaforte?

    Ovviamente Martina ti prenderà una quantità di tempo immensa!!

    E questa è la misura delle probabilità di generare una piegatura di proteina (protein fold) nemmeno un intera proteina.

    Il discorso è quindi un po differente da come lo poni tu.


    Ora che il concetto di caso è chiaro (almeno spero). Vediamo cosa dice questo articolo:
    E' chiaro che tenti di mescolare le carte e nascondere i nodi dolenti della tua teoria.

    Poi arriviamo a questo:
    Ora quale sarebbe la probabilità che un semplice Gene venga all'esistenza per CASO?
    Al di la che NON esiste teoria che dica che un gene sia venuto al esistenza per caso (quindi anche qui l'intero discorso è TOTALMENTE inutile), le ipotesi attuali ci dicono che i geni si siano formati grazie alla selezione naturale da proto-molecole di RNA. Tutta ipotesi? Non proprio:
    https://www.simonsfoundation.org/qua...cursor-to-rna/
    http://scitechdaily.com/proto-rna-ba...igins-of-life/
    Il meccanismo è casuale, cieco, inconsapevole Martina, quindi il discorso è utilissimo!
    Le ipotesi che hai linkato invito tutti a verificare come siano appunto ipotesi lungi dal dimostrare qualcosa, anzi quando si parla di RNA si dice più volte che si è sintetizzato qualcosa di simile, che assomiglierebbe...

    Ed ecco che abbiamo il primo passo, molecole di RNA che si formano da sole e si replicano nel acqua, grazie ai semplici principi di chimica.
    Ed ecco che abbiamo una speranza tramutata per magia in realtà dalla tua mente che vuole vedere ciò in cui crede a tutti i costi. Come puoi parlare di "primo passo, molecole di RNA che si formano da sole" quando tali ipotesi sono altamente dibattute e lungi dall'aver dimostrato ciò che dici? Rileggiti gli articoli da te citati. Non sai distinguere le evidenze scientifiche dalle ipotesi e interpretazioni.

    L'intero discorso quindi e basato su una concetto gravemente errato che non rispecchia in alcun modo il pensiero scientifico.
    Magari mi spiegherai cosa intendi per pensiero scientifico... abbiamo tanti pensieri scientifici...L'articolo dev'essere basato su evidenze scientifiche, non sul pensiero dell'uomo Martina.

    Mutazione (caso) + selezione = evoluzione
    Selezione dov'è l'hai messo nei tuoi calcoli? Dimenticata?
    Pensi di ottenere cifre prossime al possibile aggiungendo la selezione?
    ovvero rapportandola a livello genetico quali procedimenti selettivi fissano il numero funzionale della manopola in attesa che anche le altre 77 manopole diano
    il loro numero funzionale che fissati tutti assieme ci danno la combinazione? Nella visione evolutiva sia procedimenti casuali che non casuali... ed in quali tempi?
    Se parliamo di tempi, di probabilità Martina sai bene che evadiamo dal buon senso per entrare nella pura fede!
    E pensa che 1 su 1077 è la probabilità di generare una piegatura di proteina, immaginiamoci un animale primitivo

    Falso: Il tema viene affrontato nel primo capitolo del libro, in sostanza spiega esattamente quello che ho spiegato al apertura, in modo molto più dettagliato.

    Segue una citazione dal sesto capitolo... Già cosa strana (nel primo parla di probabilità e caso come ho detto spora)... inoltre la citazione non aggiunge nulla al discorso, ma vediamo cosa dice: la frase che segue quella citata e la seguente
    "Un tale ragionamento sarebbe un circolo vizioso. Prima di cominciare a rispondere al problema di quanti altri pianeti dell'universo possano
    possedere la vita, dobbiamo proporre dei ragionamenti indipendenti su quanto sia facile o difficile l'origine della vita su un pianeta."
    Che dire l'ennesima citazione presa fuori contesto e tranciata in modo da deviare il pensiero del autore.
    Hai ragione a riguardo, l'affermazione che Dawkins fa per come io l ho posta è decontestualizzata, ho provveduto ad eliminarla.

    Che dire di questo capitolo? Inutile, basato su dei principi errati che nessuno sostiene e una citazione presa fuori contesto.
    La citazione era decontestualizzata ma ininfluente ai fini della consistenza dei dati statistici presenti nell'articolo che hai baipassato deviando dal vero problema affrontato.
    Il cuore della teoria darwiniana è cambiamenti casuali e selezione naturale.
    Questa parte l'ho aggiunta all'articolo per sostanziare ancora di più la tesi proposta ed evidenziare l'inconsistenza delle tue argomentazioni:




    Gli scienziati informatici hanno fatto tanta sperimentazione con gli "Algoritmi Genetici" per molto tempo ai nostri giorni, ed è chiaro che tali modelli hanno enormi limiti. Un programma di computer per giocare a scacchi, per esempio, guarda diverse mosse in avanti e sceglie la mossa che porterà alla posizione più forte in futuro. La potenza di un computer per il gioco degli scacchi è determinato dal numero di mosse che può guardare in avanti. Qualsiasi computer moderno può battere un giocatore medio di scacchi umano, ma c'è stato bisogno di un enorme super computer per battere Kasparov nel 1997. Poiché il computer guarda in avanti nel futuro, il numero di combinazioni che deve analizzare aumenta esponenzialmente. Gli algoritmi del gioco degli scacchi fanno regolarmente "sacrifici" a breve termine per arrivare ad obiettivi a lungo termine. Gli Algoritmi Genetici, tuttavia, non possono farlo perché sono interessati solamente alla forza della prossima generazione. Non importa quanto sia grande la popolazione o la lunghezza del tempo, essi semplicemente non possono risolvere i problemi degli scacchi. Non sono inoltre in grado di costruire una struttura come un ponte, che è utile solo una volta che è completo, e richiede una complessa serie di dispendiosi passaggi intermedi.
    Gli scienziati informatici hanno riscontrato le carenze degli Algoritmi Genetici. Questi si perdono nel massimo/minimo locale. Gli Algoritmi genetici hanno lo stesso problema - tutti i piccoli cambiamenti hanno un impatto negativo. Se le cose stanno così non ha senso: Provate ad immaginare un ponte in via di sviluppo secondo la teoria di Darwin. Fino a quando non è possibile attraversare il ponte la struttura sprecata detrae invece di aggiungere al suo successo, ma il ponte è troppo complesso per essere costruito in una sola generazione. Ora, se gli Algoritmi Genetici non possono costruire neppure un semplice ponte come potrebbero mai costruire l'occhio umano? I biologi a volte lottano con questo argomento, ma per gli scienziati tutti d'un pezzo e aventi disciplina mentale questo fatto mina l'intera teoria.

    A differenza della funzione di densità di probabilità dei fenomeni d'onda quantistica, non c'è una mano invisibile a lavoro per stabilire un modello su manifestazioni casuali successive, tutti gli eventi probabilistici devono contribuire al prodotto finale lungo un percorso logico di evoluzione autonomo e monotono, ma per il vero esperto di fisica teorica questo è completamente ridicolo, perché nulla viene realizzato in questo modo, sia a livello micro che macro (ad esempio, il modello è all'esterno della struttura, il progresso non è monotono, il percorso non è singolare).
    I biologi, invece, tendevano a sventolare la teoria per mezzo di questi - ma i recenti progressi scientifici in microbiologia stanno cambiando le cose. Dalla scoperta del DNA i biologi hanno gradualmente appreso che l'unità cellulare più elementare alla base di ogni forma di vita conosciuta sulla Terra è enormemente complessa. Molto più complessa di quanto lo sia l'ultimo computer Intel per esempio. E' così altamente meccanizzata con concetti quali hardware e software che molti nella prima linea della microbiologia credono che un algoritmo genetico non avrebbe potuto assolutamente produrla. Il tempo non aiuta, la sua struttura tecnica, dicono, semplicemente supera quello che gli algoritmi genetici saranno mai in grado di produrre. Così la realizzazione della complessità microscopica dell'unità cellulare, iniziata agli albori nel 1950, sta dirigendo verso una sorta di rivoluzione copernicana nel campo della scienza biologica, che stà rovesciando la logica del moderno Darwinismo, ed i rivoluzionari sono i fisici teorici ed i microbiologi, mentre i difensori dello status quo sono i biologi ordinari specializzati nella habitat e stile di vita delle scimmie e scimpanzé, ecc

    La teoria dell'evoluzione è ormai diventata così controversa che il famoso filosofo Anthony Flew, che per molti decenni ha sventolato la bandiera dell'ateismo, di recente si è dichiarato credente in, beh, qualcosa.


    Nel febbraio 2008 (circa 7 anni dopo che le voci della sua 'conversione' emersero) ha dichiarato in un'intervista:
    Flew: Penso che gli argomenti più impressionanti per l'esistenza di Dio sono quelli che sono supportati dalle recenti scoperte scientifiche. Non sono mai stato molto impressionato dall'argomento cosmologico Kalam, e non credo che si sia rafforzato di recente. Tuttavia, credo che l'argomento dell'Intelligent Design sia enormemente più forte di quanto lo fosse quando l'ho incontrai la prima volta.

    HABERMAS: Quindi dei principali argomenti teistici, come quelli cosmologici, teleologici, morali e ontologici, gli unici veramente impressionanti che ritiene decisivi sono le forme scientifiche della teleologia? [la teleologia è lo studio filosofico del design in natura]

    Flew: Assolutamente. Mi sembra che Richard Dawkins trascuri costantemente il fatto che ... i risultati di oltre 50 anni di ricerca sul DNA hanno fornito materiali per un nuovo ed enormemente potente argomento in supporto del design.

    L'evoluzione si basa essenzialmente su mutazioni casuali e selezione naturale.

    In particolare quello che si riconosce è che costruire nuovi animali complessi richiede davvero NUOVA INFORMAZIONE, (non complessità!) ... INFORMAZIONE... disposizione specificata delle sequenze.

    Se pensiamo di mutare qualcosa, comprendiamo che abbiamo bisogno di informazione per costruire un nuovo organismo, esattamente come abbiamo bisogno di nuova informazione per dare al nostro computer una nuova funzione. E se iniziamo a pensarci su alla luce della rivoluzione dell'informazione altre domande vengono sollevate riguardo la forza delle mutazioni.

    Poniamoci un quesito: Ho una sezione del codice digitale, una sezione di un testo alfabetico e inizio a modificarlo casualmente, alla cieca... è più probabile che andrò a degradare il significato e la funzione che si trova o è più probabile che l'andrò a rafforzare, a migliorare?

    Chiaramente molto probabilmente degraderò! Ed una delle ragioni per questo è che la proporzione del numero di sequenze di caratteri alfabetici che formano funzioni è insignificante rispetto alle sequenze che non lo fanno.

    In una sequenza di 10 lettere della lingua inglese abbiamo una sequenza funzionale per ogni 1014 o 100 trilioni di sequenze non funzionali!

    Quindi inevitabilmente comincerò a degradare le cose, andrò ad allontanare le sequenze dalla funzionalità verso la non funzionalità.

    Intuitivamente la biologia non è la stessa degli anni 60, in particolare i matematici, i fisici del MIT che iniziarono a riflettere sulle plausibilità matematiche della teoria della mutazione, non sapevano, se la stessa cosa era vera per geni e proteine, che il rapporto delle sequenze funzionali era molto piccolo, il rapporto tra funzionale e non funzionale era molto ridotto. Questa questione venne presa da Douglas Axe il direttore del laboratorio dell'istituto biologico che è il luogo in cui il più della ricerca rispetto a tali studi è stata fatta. Axe iniziò la sua ricerca all'Università di Cambridge è si pose una domanda critica:

    Quanto rare o comuni sono le sequenze funzionali di geni o proteine in relazione a tutte le possibili vie che ci sono di disporre i caratteri base, il messaggio genetico o gli amminoacidi nelle proteine?

    Se ne risultava che le sequenze funzionali erano molto comuni era possibile immaginare che attraverso le mutazioni si poteva saltare da una "isola" funzionale all'altra molto agevolmente, ma se risultava che il rapporto tra sequenze funzionali e non funzionali era astronomicamente piccolo, allora avremmo avuto una situazione in cui la mutazione avrebbe cercato indefinitamente nel tentativo di trovare sequenze funzionali non avendo abbastanza tempo per farlo... come cercare un piccolissimo ago in un gigante pagliaio.

    Il lavoro di Axe, un periodo di 14 anni di ricerca, pubblicato in General Molecular Biology Journal determinò che il rapporto tra proteine funzionali per gli spazi corrispondenti a tutte le possibili combinazioni di sistemare amminoacidi a quella data lunghezza è astronomicamente ridotta... il rapporto è di 1 su 1077. Per comprendere meglio quindi immaginiamo di provare a trovare la combinazione di una cassaforte. immaginiamo di avere una combinazione che ha 77 manopole con 10 combinazioni per manopola e abbiamo solo una combinazione funzionale...

    Ci vorrà poco o molto tempo per cercare quello spazio in tutte quelle possibilità per generare la nuova combinazione o informazione di cui abbiamo bisogno per sbloccare la serratura della cassaforte?

    Ovviamente ci prenderà una quantità di tempo immensa!!

    E questa è la misura delle probabilità di generare una piegatura di proteina (protein fold) nemmeno un intera proteina.

    Per arrivare a un nuovo animale primitivo, per costruire e arrivare all'occhio di un trilobita per non dire di tutto l'animale abbiamo bisogno di molti geni.

    Quindi quello che si può concludere da questo è che il meccanismo evolutivo è grandemente inadeguato per spiegare l'origine dell'informazione di cui abbiamo bisogno per costruire nuovi geni e proteine, ed è inadeguato per spiegare l'origine di forme biologiche nobili.

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