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  1. #1

    07 Errori in "Genotipo e Fenotipo (Evoluzione: Fatto o Credo?)

    Passiamo al analisi di Genotipo e Fenotipo sul thread evoluzione: fatto o credo postato il 18-11-2012, 11:06 AM.

    La prima parte spiega in maniera abbastanza semplice la differenza fra genotipo e fenotipo e non vi sono particolari problemi fin quando non arriviamo qui:

    Mettiamo il tutto in un altro modello
    Come da immagine a lato abbiamo un libro di istruzioni su come costruire un aereo, un libro con istruzioni dettagliate.
    Nella nostra analogia tale libro è il GENOTIPO, infatti il DNA è un libro di istruzioni per costruire un essere umano; ed il FENOTIPO è l'aereo.


    L'analogia non è corretta il DNA non contene un progetto, non si può prendere e leggere e da li derivare un essere; è molto più una ricetta (di cui non sappiamo il risultato) che un libro o uno schema. Questo perché i geni interagiscono fra di loro per facilitare lo sviluppo di determinate proteine.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Common_...gs_of_genetics

    Domanda: Chi ha scritto il libro?

    Ovviamente qualche designer intelligente ha scritto il libro in questo caso; ma nella nostra analogia, chi ha scritto il libro?
    E' incredibile! Con tutta l'informazione circa come costruire l'aereo!
    Le probabilità che il libro non sia stato scritto, equivale a dire BOOM! New York City!
    Affascinante, incredibile, mostruoso...


    Partendo da un analogia errata e portandosi dietro gli errori grossolani del capitolo precedente l'autore costruisce una sua idea ovviamente distorta.
    Nel caso specifico la ricetta si duplica imperfettamente questo fa si che si propaga con continui cambiamenti, la selezione naturale selezione quale ricette sono più adatte.

    Continuiamo ad assecondare la visione evoluzionista:

    Ho il libro, e assumiamo per amore dell'argomentazione che questo sia venuto all'esistenza per CASO ..MUTAZIONI; e che tutta l'informazione per costruire qualsiasi cosa vogliamo prendere come esempio sia al suo interno, nel nostro caso, tutta l'informazione per costruire un aereo è apparsa CASUALMENTE in quel libro di istruzioni.


    Falso non esiste attualmente nessuna teoria scientifica che dica che la ricetta si sia formata casualmente. La premessa è sbagliata quindi l'argomentazione e le conclusioni a cui giunge l'autore sono totalmente inutili e errate. Come spiegato nel analisi precedente la selezione naturale fa si che determinate ricette passino e altre no, essendo una selezione il prodotto non è casuale.

    Ora prendiamo il libro e lo poggiamo sul tavolo ...e aspettiamo che l'aereo appaia. Dopotutto abbiamo tutta l'informazione che è venuta fuori per CASO, ed è tutta là nel libro, tutto quello che deve succedere ora è che venga fuori l'aereo:

    Domanda: quanto tempo dobbiamo aspettare prima che venga fuori l'aereo?

    PER SEMPRE!


    Se fosse solo puro caso assolutamente si. Ma NON esiste nessuna teoria che dica che l'evoluzione sia frutto del puro caso. La teoria evolutiva (e i fatti) ci dicono che:
    mutazioni + selezione = Evoluzione
    Nel analisi del articolo precedente ho fatto un analogia (semplificata).
    Vediamo la differenza fra il caso presentato dal articolo e il caso con selezione rappresentato dalla teoria evolutiva e dalla realtà.

    1) Nel "puro caso" tiriamo 100 dadi da 6 facce non selezioniamo nulla e ritiriamo finché tutti i dadi riportano il numero vincente 6. Ci vuole una bella fortuna e potremo attendere secoli.

    2) Nel caso reale della selezione ad ogni tiro, ogni dado che ha il risultato di 6 viene sottratto in quanto già vincente. Quindi ad ogni tiro di dado il numero di dadi è (quasi) sempre minore finché raggiungi il risultato di tutti 6 su 100 dadi.

    Per ultimo preciso che solo i creazionisti credono che "i libri" sono apparsi dal nulla completi e pronti, sono loro che devono provare questa assurdità. La teoria dell'evoluzione (e anche la realtà obiettiva) ci dice che i libri non sono libri ma ricette, e le ricette si sono formate da poco a poco aggiungendo ingrediente e procedure, passo dopo passo, e ogni modifica è stata selezionata o scartata dal cuoco (la selezione naturale).

    Domanda: Di che cosa abbiamo bisogno per cambiare l'informazione in un aeroplano?
    Abbiamo bisogno di una FABBRICA, e di qualcuno che intelligentemente interpreti quello che c'è nel libro delle istruzioni così che l'aereo venga costruito. Abbiamo quindi bisogno di una linea di assemblaggio, abbiamo bisogno di lavoratori
    - e se non abbiamo lavoratori di cosa abbiamo bisogno? Di macchine, robot che lo facciano al nostro posto.


    Si, per gli aeri si, per il DNA no: esso è autoreplicante se pur (per fortuna) imperfetto. Partito da analogia errata la tua conclusione è errata.

    Domanda: DOVE o COME il meccanismo progettuale viene TRADOTTO, COME la fabbrica è venuta all'esistenza, e COME i robot sono venuti all'esistenza che eventualmente costruiscono la nostra macchina così che possiamo TESTARE il volo?

    Seguendo la nostra analogia, la selezione naturale inizierà ad operare solamente quando l'aereo viene completato, quando viene all'esistenza. Quindi tutto il meccanismo di conversione dell'informazione nell'aereo come dev'essere venuto all'esistenza?


    La selezione opera sul prodotto finito (la torta) ma selezionando le torte automaticamente seleziona anche le ricette, le ricette che producono torte più avvincenti passano quelle che producono torte meno buone vengono scartate. Semplice semplice.

    Abbiamo solo due possibilità, perché la selezione naturale interviene solo quando l'aereo appare, così che possa dire: "Bene questo vola, questo non vola!" ...quindi com'è venuto all'esistenza il meccanismo?

    La prima è il CASO
    La seconda è il DISEGNO INTELLIGENTE

    Queste sono le uniche possibilità che abbiamo, o il CASO o un DISEGNO CREATIVO.


    No abbiamo una terza possibilità:

    Caso + selezione.

    Per ultimo disegno intelligente non è mai stato definito, non si sa cosa sia o come misurare l'intelligenza di un disegno.. inoltre non ha alcun significato in quanto non è possibile distinguere un nucleotide generato dal caso, uno generato da un intelligenza e uno creato dall'evoluzione.

    Domanda: quale delle due la scienza ha scelto?


    Nessuna delle due ma la terza:
    mutazione (caso) + selezione = evoluzione

    Che dire caso chiuso...

  2. #2
    L'analogia non è corretta il DNA non contene un progetto, non si può prendere e leggere e da li derivare un essere; è molto più una ricetta (di cui non sappiamo il risultato) che un libro o uno schema. Questo perché i geni interagiscono fra di loro per facilitare lo sviluppo di determinate proteine.
    Partiamo dal fatto incontestabile che abbiamo INFORMAZIONE sia in una ricetta che in un progetto. Abbiamo quindi INFORMAZIONE nel nostro DNA. Il problema Martina riguarda sempre la GENERAZIONE dell'INFORMAZIONE.
    Nell'esempio in questione anche parlando di una ricetta come suggerisci tu, prendendo per buona la constatazione che il DNA non contiene tutta l'informazione che ci permetta di conoscere l'esatto risultato, le esatte dimensioni, apertura alare, forma della cabina di pilotaggio, della coda, del carrello etc, sappiamo che nel genoma abbiamo a che fare con informazione, pagine di informazione altamente precise facenti parte di un libro delle istruzioni per costruire un aereo, non macchine, non case, non navi. Quindi il progetto su scala più larga, quell'informazione è in noi, "bisogna girare le pagine per trovarla".

    Ho colto comunque la tua obiezione ed ho provveduto ad aggiornare l'articolo per renderlo più preciso e corretto.


    Puoi ricontrollare l'articolo.

    La domanda però rimane la stessa: Come ha avuto origine quell'informazione? Come tutto il meccanismo altamente sofisticato che osserviamo?

    Infatti abbiamo un altro problema riguardo la generazione di informazione. Non solo abbiamo bisogno di informazione per costruire geni e proteine ma per costruire il progetto dei corpi (body plan) abbiamo bisogno di alti livelli di informazione, alti ordini di strutture di assemblaggio. Il DNA contiene le informazioni per la sintesi cioè la costruzione delle proteine, ma giustamente le proteine devono essere organizzate differentemente per formare differenti tipi di cellule, i tipi di cellule devono essere organizzati in tessuti, i tessuti devono essere organizzati in organi, organi e tessuti devono essere organizzati specificatamente per generare body plan completamente nuovi, organizzazioni distinte di quelle parti del corpo.


    Come giustamente osservi Martina oggi sappiamo che il DNA da solo non è responsabile per quegli alti ordini di organizzazione, il DNA codifica per le proteine ma di per se non assicura che le proteine, i tipi di cellule, i tessuti e gli organi verranno tutti organizzati nel progetto del corpo. Questo significa che il body plan (morfogenesi come viene chiamato) dipende da informazione che non è codificata nel DNA ..che significa che possiamo mutare il DNA indefinitamente.. 80 milioni di anni, 100 milioni di anni non importa, perchè nei casi migliori troveremo nuove proteine da qualche parte la fuori in quella vasta sequenza... ma mutando solo il DNA non si arriverà mai a generare gli alti ordini di strutture che sono necessarie per costruire un body plan.


    Quello che si può concludere da questo è che il meccanismo neodarwiniano è grandemente inadeguato per spiegare l'origine dell'informazione di cui abbiamo bisogno per costruire nuovi geni e proteine, ed è inadeguato per spiegare l'origine di forme biologiche nobili.

    Quindi parlare di macroevoluzione come un fatto è assurdo, nonchè scientificamente illogico... Ci vuole molta fede quando si crede che la macroevoluzione sia avvenuta in passato e avverrà in futuro.. in mano Martina hai un pugno di mosche più tanta buona fede e speranza.

    La tua posizione non viene confermata ma si complica ulteriormente.


    Partendo da un analogia errata e portandosi dietro gli errori grossolani del capitolo precedente l'autore costruisce una sua idea ovviamente distorta.
    Nel caso specifico la ricetta si duplica imperfettamente questo fa si che si propaga con continui cambiamenti, la selezione naturale selezione quale ricette sono più adatte.
    Nel capitolo precedente è emersa l'inconsistenza della tua tesi. La domanda a cui non rispondi è: Com'è venuta in essere quella informazione?


    Falso non esiste attualmente nessuna teoria scientifica che dica che la ricetta si sia formata casualmente. La premessa è sbagliata quindi l'argomentazione e le conclusioni a cui giunge l'autore sono totalmente inutili e errate. Come spiegato nel analisi precedente la selezione naturale fa si che determinate ricette passino e altre no, essendo una selezione il prodotto non è casuale.
    Come no? Il caso gioca un ruolo determinante nella teoria evolutiva come dimostrato nelle mie precedenti risposte. Prima che la selezione intervenga ci dev'essere qualcosa da selezionare. Poichè la vita è in tutte le sue parti (comprese quelle ritenute più semplici) più complessa di qualsiasi marchingegno mai ideato dalla mente umana, da dove proviene quell'incredibile ricetta secondo la tua teoria? Da dove è saltata fuori quell'informazione? Prima che intervenga la selezione Martina perchè ci devono essere due ricette e poi abbiamo la selezione, non evadere la domanda insita nell'articolo che critichi.


    Se fosse solo puro caso assolutamente si. Ma NON esiste nessuna teoria che dica che l'evoluzione sia frutto del puro caso. La teoria evolutiva (e i fatti) ci dicono che:
    mutazioni + selezione = Evoluzione
    Nel analisi del articolo precedente ho fatto un analogia (semplificata).
    Vediamo la differenza fra il caso presentato dal articolo e il caso con selezione rappresentato dalla teoria evolutiva e dalla realtà.

    1) Nel "puro caso" tiriamo 100 dadi da 6 facce non selezioniamo nulla e ritiriamo finché tutti i dadi riportano il numero vincente 6. Ci vuole una bella fortuna e potremo attendere secoli.

    2) Nel caso reale della selezione ad ogni tiro, ogni dado che ha il risultato di 6 viene sottratto in quanto già vincente. Quindi ad ogni tiro di dado il numero di dadi è (quasi) sempre minore finché raggiungi il risultato di tutti 6 su 100 dadi.
    I fatti?? I fatti Martina ci dicono altro:


    Costruire nuovi animali complessi richiede NUOVA INFORMAZIONE ... INFORMAZIONE... disposizione specificata delle sequenze.

    Se pensiamo di mutare qualcosa, comprendiamo che abbiamo bisogno di informazione per costruire un nuovo organismo, esattamente come abbiamo bisogno di nuova informazione per dare al nostro computer una nuova funzione.

    Il tuo esempio non è realistico, è più uno schema mentale comodo che vi create per auto-convincervi e ribadisco quanto già detto:


    In una sequenza di 10 lettere della lingua inglese abbiamo una sequenza funzionale per ogni 1014 o 100 trilioni di sequenze non funzionali!
    Quindi inevitabilmente comincerai a degradare le cose, andrai ad allontanare le sequenze via dalla funzionalità verso la non funzionalità.
    Il rapporto tra proteine funzionali per gli spazi corrispondenti a tutte le possibili combinazioni di sistemare amminoacidi a quella data lunghezza è astronomicamente ridotta: 1 su 1077.
    Il tuo esempio non regge Martina. Per comprendere meglio quindi immaginiamo di provare a trovare la combinazione di una cassaforte. Immaginiamo di avere una combinazione che ha 77 manopole con 10 combinazioni per manopola e abbiamo solo una combinazione funzionale... e tale combinazione tra l'altro va anche fissata nell'attesa delle altre.

    Ti prenderà poco tempo o molto tempo Martina per cercare quello spazio in tutte quelle possibilità per generare la nuova combinazione o informazione di cui hai bisogno per sbloccare la serratura della cassaforte?

    Ovviamente Martina ti prenderà una quantità di tempo astronomica!!

    E questa è la misura delle probabilità di generare una piegatura di proteina (protein fold) nemmeno un intera proteina.


    Altro che aumento di probabilità come nel tuo esempio Martina... Parliamo di 77 grandi pagliai ed in ognuno di essi la mutazione casuale dovrebbe trovare un ago e ogni ago dev'essere messo da parte dalla selezione fino ad averli tutti e 77 insieme per avere una sola combinazione funzionale...
    E' realistico? Non mi sembra

    Per ultimo preciso che solo i creazionisti credono che "i libri" sono apparsi dal nulla completi e pronti, sono loro che devono provare questa assurdità. La teoria dell'evoluzione (e anche la realtà obiettiva) ci dice che i libri non sono libri ma ricette, e le ricette si sono formate da poco a poco aggiungendo ingrediente e procedure, passo dopo passo, e ogni modifica è stata selezionata o scartata dal cuoco (la selezione naturale).
    Chi crede nella creazione crede che Dio (la fonte dell'intelligenza) ha scritto i libri... Tu con la Teoria evolutiva credi che l'informazione dei libri sia comparsa da una esplosione per la causale aggregazione di materia inerte.
    Tu giochi con ii termini. Un libro può contenere molte ricette se prendi un ricettario, dipende da quale soggetto prendiamo. Una ricetta è INFORMAZIONE SPECIFICA che racchiude in se uno scopo (la realizzazione di un dolce, di una bevanda, di un primo piatto o di un secondo). In essa sono contenuti gli ingredienti che non vanno utilizzati a caso, ma vi è una logica dietro, vi sono dei preparati che richiedono una lavorazione separata prima di poter essere utilizzati assieme al resto degli ingredienti, e poi servono determinati strumenti per poter eseguire le ricette etc etc... una ricetta non è altro che un progetto di come creare un alimento commestibile. se prepariamo una torta la ricetta avrà le ISTRUZIONI per preparare la crema nella giusta quantità e consistenza, per preparare la cialda nella giusta quantità e consistenza, per preparare le decorazioni, nella giusta quantità e consistenza ed il tutto insieme dovrà avere una determinata forma finale. Quando mai ti sei messa a preparare una torta aggiungendo casualmente gli ingredienti, seguendo procedure casuali?
    Se il modo di preparare un dolce è quello del tuo esempio allora chi ci andrebbe al ristorante? Prima che il cuoco abbia qualcosa di minimamente commestibile e presentabile tra le mani da poter selezionare per il menù, per le prossime1000 generazioni umane e più le tavole dei clienti sarebbero per certo VUOTE in attesa che questo miracolo culinario si compia!


    Si, per gli aeri si, per il DNA no: esso è autoreplicante se pur (per fortuna) imperfetto. Partito da analogia errata la tua conclusione è errata.
    Il punto è... l'EXTRA informazione per trasformare un aereo in una nave da dove salta fuori? Mutazione + selezione? Davvero? I tempi che il tuo modello teorico propone sono impossibili... l'inconsistenza è interna al tuo modello evolutivo.


    La selezione opera sul prodotto finito (la torta) ma selezionando le torte automaticamente seleziona anche le ricette, le ricette che producono torte più avvincenti passano quelle che producono torte meno buone vengono scartate. Semplice semplice.
    Evadi nuovamente la domanda che riposto:

    Domanda: DOVE o COME il meccanismo progettuale viene TRADOTTO, COME la fabbrica è venuta all'esistenza, e COME i robot sono venuti all'esistenza che eventualmente costruiscono la nostra macchina così che possiamo TESTARE il volo?

    Seguendo la nostra analogia, la selezione naturale inizierà ad operare solamente quando l'aereo viene completato, quando viene all'esistenza. Quindi tutto il meccanismo di conversione dell'informazione nell'aereo come dev'essere venuto all'esistenza?


    La domanda era: come viene all'esistenza il prodotto? tu invece dici l'ovvio e se leggi attentamente quell'ovvietà io stesso la ribadisco, ho infatti scritto: la selezione naturale inizierà ad operare solamente quando l'aereo viene completato.

    Quindi vai a monte della questione non a valle!La ricetta della torta piuttosto che della pasta al forno, piuttosto che di qualsiasi altro cibo come è saltata fuori? E com'è saltato fuori tutto il sistema di realizzazione della ricetta?


    No abbiamo una terza possibilità:

    Caso + selezione.
    ALLELUIA!! La terza possibilità è sempre IL CASO! ...aggiungici pure la selezione CIECA e INCONSAPEVOLE e prova adesso a selezionare 50 lettere a caso da un pallottoliere. Seguendo l'ordine di estrazione disponile in fila, casualmente separa le lettere per creare parole e cerca di formare una frase che abbia senso compiuto. Una volta che ottieni una parola sensata tienila pure e riestrai dal pallottoliere le restanti lettere, separa casualmente le lettere fino a che non ottieni parole che abbiano un senso. Ora mescola le parole e cerca di ordinarle in maniera che la frase abbia un senso... se non è possibile dare un senso rimescola le 50 lettere estratte con le quali hai formato parole sensate fino a che non ottieni una frase sensata composta dalla successione delle parole formate dalla casuale combinazione delle lettere e dalla casuale separazione di queste in parole sensate...

    Calcola se matematicamente è possibile che nei tempi che il tuo modello evolutivo propone sia possibile... Poi valuteremo la macroevoluzione che sostiene attraverso questo processo il passaggio (evoluzione) del ricettario di dolci della nonna Pina al ricettario dei primi piatti della Parodi di "Cotto e Mangiato"

    Fammi sapere.


    Per ultimo disegno intelligente non è mai stato definito, non si sa cosa sia o come misurare l'intelligenza di un disegno.. inoltre non ha alcun significato in quanto non è possibile distinguere un nucleotide generato dal caso, uno generato da un intelligenza e uno creato dall'evoluzione.
    La tua obiezione è strana, io sostengo la creazione biblica, in cui nulla è stato generato dal caso, ma Dio ha generato il tutto, Egli è il progettista Egli l'intelligenza fonte dell'informazione che esseri come noi creati a sua immagine e somiglianza riescono a rilevare nel mondo che ci circonda attraverso la scienza (conoscenza acquisita attraverso l'osservazione, lo studio e la misurazione - il metodo scientifico appunto).


    Nessuna delle due ma la terza:
    mutazione (caso) + selezione = evoluzione

    Che dire caso chiuso...
    Davvero?

    Parlare di macroevoluzione come un fatto è assurdo, nonchè scientificamente illogico... CI vuole molta fede quando si crede che la macroevoluzione sia avvenuta in passato e avverrà in futuro.. in mano Martina hai un pugno di mosche più tanta buona fede e speranza.

    Non ci sono processi naturali conosciuti che si è dimostrato siano stati in grado di produrre il codice digitale necessario per produrre la prima vita.

    Nessun processo basato sul caso, nessun processo basato su leggi, nessun processo basato sulle combinazioni dei due.

    Ma allo stesso tempo notiamo che conosciamo i generi di cause che sappiamo essere sufficienti a produrre informazione digitale, informazione digitale specificata, e quella causa è l'INTELLIGENZA, ed è qualcosa che conosciamo dalla nostra esperienza uniforme e ripetuta che seguendo il metodo di ragionamento dello stesso Darwin, è la base di ogni ragionamento scientifico del passato. Dunque utilizzando il suo metodo di ragionamento possiamo inferire che l'intelligenza sia la migliore spiegazione sulla base di quello che conosciamo riguardo la struttura di causa ed effetto che regola il mondo.

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