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  1. #1

    9 Errori in "le mutazioni" (Evoluzione: Fatto o Credo?)

    Passo al analisi del prossimo capitolo le mutazioni" postata sul thread evoluzione: fatto o credo postato il 18-11-2012, 01:22 PM

    Parto con un premessa per far comprender ciò che è rilevante riguardo alle mutazioni in relazione alla teoria dell'evoluzione.

    La prima cosa che è da tenere in mente è che le uniche mutazioni che contano sono quelle che vengono a livello di gameti. Tutte le mutazioni che avvengono dopo al corpo non influenzano l'evoluzione. Inoltre per avere un evoluzione a livello di specie è necessario che tali mutazioni siano fissate al interno della specie (cioè che i membri della specie contengono tale mutazione). I tempi che intercorrano fra le prime mutazioni e la fissazione sono direttamente funzione del tempo di replicazione della specie. Quindi specie che si replicano velocemente possono avere alti gradi di mutazioni fissate in breve tempo specie più lente hanno tempi lunghi di fissazione. Sapendo questa funzione logica ci aspettiamo di non essere in grado di vedere fissazioni in certe specie (con tempi lungi di replicazione) e più in altre (con tempi brevi). Per ultimo è da notare che il fenomeno della fissazione dipende dalla selezione naturale, cioè se le condizioni della nicchia ecologica sono tali da favorire o meno una determinata mutazione. Mutazioni possono essere negative, neutrali o positive rispetto al ambiente.

    Ora andiamo a vedere cosa ci dice il post.

    OGNI MODIFICAZIONE NEL GENOTIPO PER PORTARE A DEI CAMBIAMENTI NEL FENOTIPO AVVIENE PER CASO ATTRAVERSO
    MUTAZIONE
    La frase è gravemente forviante. Le mutazioni sono casuali ma non avvengono a caso, avvengono per motivi precisi legati a causa-effetto.

    Torniamo all'esempio del libro di istruzioni:
    Se questo libro ha le istruzioni per costruire un aereo, e adesso voglio cambiare le istruzioni per avere un altro aereo:

    Domanda: come devono occorrere questi cambiamenti?
    Per CASO! ...oppure attraverso un DISEGNO INTELLIGENTE, una delle due.


    Siccome si tratta di fissazione genetica in un pool genetico e non di singole mutazioni come spiegato sopra esiste una terza via:
    Mutazioni + selezione naturale
    Questa via è quella presa dalla teoria dell'evoluzione accuratamente ignorata dal autore.

    Apro una piccola apparentesi, disegno intelligente (anche se l'autore lo scrive in maiuscolo) non esiste come teoria scientifica, ne come ipotesi scientifica in quanto non è definibile in termini oggettivi. Esiste pero come ideologia strutturata in modo da raggirare le leggi americane sul divieto di insegnamento religioso nelle scuole pubbliche quindi è un tentativo per cercare di far passare il creazionismo come scienza nelle scuole americane. Per la cronaca la corte americana ha compreso che era un tentativo di frode e l'ha equiparato al creazionismo quindi il tentativo è morto li. Di fatti non esiste alcuna ricerca scientifica pubblicata che ci definisce cosa sia il disegno intelligente.

    TIPI DI MUTAZIONE BASE:
    1)MUTAZIONE PUNTIFORME
    2)MUTAZIONE CROMOSOMICA


    Ehm no...
    Mutazioni possono essere:
    1) Puntiformi cioe il cambio di una singola lettera Esempio: CGA diventa CAA
    2) Cancellazioni cioe la cancellazione di una o piu lettere. Esempio: CGA CCA diventa CGA CC_
    3) Inserzione cioe una o piu lettere vengono aggiunte. Esempio CGA CCA diventa CGA CCA G
    4) Duplicazione tratti di codice vengono duplicati. Esempio GCA CCA diventa CGA CCA GCA CCA

    Quest ultimo caso è particolarmente importante per l'evoluzione perché potenza l'espressione di una proteina e aggiunge materiale genetico che è libero di mutare in futuro lasciando la funzione principale intatta.
    Esempio: GCA CCA diventa CGA CCA GCA CCA dopo la duplicazione. Poi un passo successivo può essere una mutazione puntiforme che ci porta a CGA CCA GCG CCA
    Quindi abbiamo la vecchia proteina espressa più una nuova quindi una nuova funzione.

    Per finire ci si può avere le stesse mutazioni a livello di cromosoma.

    Alla domanda se ci siano mutazioni positive e utili, la scienza evoluzionista risponde di si, e cita ad esempio l'Anemia Falciforme, affermando che essa sia una mutazione utile: se uno ha la malattia dell'Anemia Falciforme e capita che abiti in un paese in cui vi è la malaria, allora il parassita della malaria non può penetrare nelle cellule dei globuli rossi e la gente non prende la malaria così frequentemente come le altre persone fanno; affermano così che sia positiva.
    Ma NON E' POSITIVA! Uno con l'Anemia Falciforme è comunque MALATO, parecchio anche, quindi non è affatto una mutazione positiva. Sembra che sia così solo nel caso della malaria, in cui appare meno malato di uno che ha la malaria, ma è pur sempre malato. Di fatto quindi non vi è nessuna mutazione positiva e comunque sia non aggiunge nuova informazione.
    ehh no... Anemia falciforme è negativa portando alla morte precoce dei portanti (anche se da protezione contro la malaria). Ma la storia non finisce qui... Con il tempo si è sviluppata un ulteriore mutazione detta C harlem.
    "Hemoglobin CHarlem (also known as CGeorgetown) has two substitutions on the β chain: the sickle mutation βVal6 and the Korle Bu mutation βAsn73. Patients with these mutations are asymptomatic."
    http://www.expertconsultbook.com/exp...-1-4160-3430-8

    Quindi da una mutazione prevalentemente negativa abbiamo una seguente mutazione positiva che da risultati totalmente positivi. Perché le persone che portano la seconda mutazione sono immune alla malaria e non hanno le controindicazioni della anemia falciforme.

    Ora che abbiamo fatto luce sul caso (esponendo l'intera storia non solo la prima parte), l'intero discorso del autore del articolo crolla in nulla. Nel caso specifico da lui riportato abbiamo un esempio di mutazione benefica in un caso anche molto interessante cioè dopo una mutazione negativa.

    Questo ovviamente non è l'unico caso di mutazione positiva ve ne sono tantissimi studiati:
    Ecco un altro esempio:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Apo_A-1_Milano
    Cito dal testo: "L’ApoA-1, in accordo con la teoria evolutiva, rappresenta una mutazione dell’Apo A presente in natura, l’essere mutanti per L’ApoA-1 conferisce un forte fattore protettivo per l’organismo, in aggiunta incrementa l’aspettativa di vita media dei portatori della mutazione."

    La mutazione da immunità al colesterolo negativo... che dite è negativa o positiva?

    Un altro triste caso chiuso...

    Continuiamo sempre attraverso il pensiero evoluzionista:
    Assumiamo pure che un giorno, in un passato lontano, attraverso BOOM! una casa, BOOM! una casa, BOOM! una casa le prime molecole vennero in esistenza, e tramite BOOM! New York City si iniziarono a formare le prime piccole cellule.
    No questo NON è il pensiero evoluzionista, questo è il tuo pensiero di quello che vorresti TU che la teoria dicesse.. Ma non lo dice perché è sbagliato.

    Come spieghiamo dunque che una piccola creatura unicellulare, attraverso l'evoluzione abbia dato eventualmente origine ad un organismo multicellulare? Un biologo di nome Ernst Haeckel venne fuori e disse, quello che accadde è quanto:
    Una cellula(A) si formò, e quando si divise (per l'evoluzione la divisione è un bel grattacapo, rimandiamo per ora), le varie cellule si raggrupparono assieme(B), eventualmente formarono una "palla" di cellule(C), che a sua volta procedette (per l'evoluzione come otteniamo che questa struttura procedette è un altro grattacapo, rimandiamo anche quì), ed eventualmente originò questa struttura a forma di "dente"(D) e questo "dente" proseguì la sua evoluzione e abbiamo così il piano base per ogni singolo organismo che è multicellulare.


    L'ipotesi denominata della ricapitulazione di Haeckel non è valida:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory
    "The Haeckelian form of recapitulation theory is considered defunct."

    Trovo alquanto curioso che l'autore scelga una ipotesi non valida (spacciandola per evoluzione) nel tentativo di dare risposta alla sua domanda. Perche non prendere direttamente quello che viene detto dalla teoria evolutiva?
    http://www.nature.com/scitable/topic...arity-14433403
    http://www.amjbot.org/content/101/1/6.full


    Possiamo assumere che le mutazioni possano mutare la forma (immagine a lato) di una cellula in un altra, diciamo che sia possibile.
    ..ma non è quello che vogliamo! Noi vogliamo sviluppare cellule differenti.

    Prendiamone ad esempio due:
    Una cellula muscolare(A), e una cellula nervosa(B)(vedi foro in basso).


    Al di la che mutazioni possono avere effetti fenotipici visibili quindi basterebbe guardare e studiare quelli effetti per rilevare l'evoluzione. L'autore scegli di esaminare un caso particolarmente antico che risale a diversi miliardi di anni fa.

    Domanda: queste cellule esistevano in origine?
    Ammettiamo che fortuitamente un piccolo grumo di protoplasma venne all'esistenza nell'oceano: esistevano cellule muscolari e nervose? Certamente no, quelle sarebbero state una qualche forma di innovazione successiva.


    Sarebbe errato pensare che tale cambiamenti sia avvenuto solo casualmente, quindi parte da un premessa errata, ma andiamo avanti. Per fortuna gli studiosi si sono già posti questa domanda ed hanno trovato la risposta. Questa infatti si trova analizzando la natura. Tutti gli animali hanno cellule nervose?

    Come sono venute in essere sostanzialmente in tre passi:

    1) Il primo passo e lo sviluppo del potenziale d'azione questi sono presenti in tutti gli eucarioti quando fu sostituito il silicio con il calcio.

    2) Animali come spugne hanno delle "proto-sinapsi" cioe il passo prima di arrivare a cellule nervose formate da reti di cellule che hanno potenziale d'azione
    http://www.plosone.org/article/info%...e-0000506-g003
    Un gene è presente sia negli umani che nelle spugne che permette lo scambio di informazioni interne.

    3) Le meduse hanno una vera e propria rete di sinaptiche e sensibile al contatto con diversi elementi chimici.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...ervous_systems

    Esistono una miriade di ricerche pubblicate sul tema dell'evoluzione del sistema nervoso, l'autore gli ignora tutti, preferendo a dire che è un caso..

    Domanda: come hanno ottenuto la loro informazione genetica le cellule muscolari e nervose?
    Perchè una cellula muscolareA necessita di un gene1 che dica: "tu sei una cellula muscolare" (vedi figura a lato); e la cellula nervosaB deve avere un gene2 che dica: "tu sei una cellula nervosa" (Promoter Sistem, un segmento di DNA che controlla l'espressione di un gene). Ma niente di questo esisteva all'inizio. Supponiamo allora che la prima cellula apparisse come qualcosa simile alla forma raffigurata nel punto.A
    No, la question non è per nulla cosi, non si tratta di invenzione di un gene nuovo, piuttosto la coordinazione di geni preesistenti. Cito la ricerca sulle spugne:
    "The critical step in the evolution of the nervous system as we know it, he said, was not the invention of a gene that created the synapse, but the regulation of preexisting genes that were somehow coordinated to express simultaneously, a mechanism that took hold in the rest of the animal kingdom.
    http://www.sciencedaily.com/releases...0618153745.htm

    Domanda: da dove proviene la nuova forma?B

    Quindi quello di cui effettivamente abbiamo bisogno è un nuovo gene2 che dica: Hei ciao! TuB sei adesso una cellula nervosa.


    No come provato dalla ricerca sopra non è necessario un nuovo gene per costruire un sinapsi quanto una regolazione dei geni preesistenti. Al di la che una qualsiasi mutazione crea un nuovo gene (modificando informazioni preesistenti).

    Domanda: da DOVE vengono fuori i geni extra? COME sono venuti all'esistenza? (Siamo nel genotipo)
    Abbiamo due possibilità: CASO o DISEGNO INTELLIGENTE
    Quindi BOOM! una casa!
    Da dove provengono i due interruttori in questione? BOOM! una casa! BOOM! una casa!


    Sbagliato di nuovo, mentre è vero che siamo nel genotipo non esiste genotipo non espresso quindi la selezione naturale seleziona indirettamente anche i genotipi. I cuochi scegliendo le torte migliori, indirettamente scelgono anche le ricette migliori associate alle specifiche torte. Non si può pensare che un cuoco scelga una torta e non la ricetta che serve per farla come ci vuol far credere l'autore del pezzo.

    Quindi abbiamo la terza possibilità: Mutazione + selezione = evoluzione questa è quella che osserviamo in natura e quella di cui parla la teoria dell'evoluzione.

    Ecco da dove provengono, questo è quello che secondo gli evoluzionisti dovremmo credere, non c'è assolutamente altra scelta.
    Da notare che l'autore si guarda bene da citare le ricerche che dicono quanto lui sostiene che l'evoluzione dice. Questo perché? Semplice, perché la versione che tenta di farci bere non è la versione reale della teoria dell'evoluzione. L'autore ha creato una sua personale versione farlocca e la spaccia per quella vera. Mi chiedo perché? Forse è incapace di confrontarsi con la versione reale?

    E questi geni da dove verrebbero?

    E' GENOTIPO, la selezione naturale non lavora a questo livello fintanto che essi non appaiono e sono funzionanti.

    Dobbiamo allora credere a BOOM! una casa, BOOM! una casa, BOOM! una casa, BOOM! una casa ..e dovrei continuare per una settimana!

    CI VUOLE TANTA FEDE PER CREDERCI!!
    Come spiegato sopra non esiste genotipo non espresso, quindi siamo davanti un raggiro, osserviamo come opera l'autore (questo modus operandi lo troveremo spesso nei suoi articoli).

    1) crea una sua versione farlocca della teoria ad esempio: ci dice che la selezione naturale non influenza il genotipo attraverso il fenotipo, facendo finta che il genotipo può rimanere non espresso è quindi non selezionato...
    2) Indica come quanto sostenuto sia assurdo: avendo genotipi non espressi (per magia) rimangono 2 ipotesi una assurda (il caso) e un altra non definibile
    3) Il lettore è posto davanti ad una scelta, l'assurdo o il non definito.

    Si tratta di raggiro aggravato da scasso...

    Che dire, si conclude un altro capitolo pieno di fatti distorti e presentati in modo incompleto nel tentativo diretto di far credere ad un lettore casuale che ci siano dei problemi effettivi con la teoria dell'evoluzione. La cosa che mi lascia sempre più allibita è che l'autore si guarda sempre da criticare la teoria dell'evoluzione per come è, preferendo di creare una sua versione comoda... A prova di questo il lettore si deve porre le seguenti due domande:

    Perché l'autore del pezzo cita una ipotesi ritenuta non corretta (Haeckel) spacciandola come se fosse attuale e comunemente accettata?
    Perché l'autore ha escluso dati fondamentali (mutazioni positive C Harlem, alo-milano e tipi di mutazione come duplicazione genetica) per comprendere il fenomeno?
    Perché l'autore ha ignorato volumi interi di ricerche che esistono riguardo l'evoluzione del sistema nervoso?
    Perché l'autore decide arbitrariamente (con raggiro) che ci siano solo 2 alternative una assurda e una religiosa evitando accuratamente di esprimere la posizione scientifica?

  2. #2
    La frase è gravemente forviante. Le mutazioni sono casuali ma non avvengono a caso, avvengono per motivi precisi legati a causa-effetto.
    Ci possono essere delle cause scatenanti per una mutazione concordo. Questo non falsifica l'affermazione che le mutazioni siano casuali; esse non seguono una direzione prestabilita, non hanno un obbiettivo da raggiungere, non hanno una visione del risultato finale, e questo fatto, se guardiamo come è strutturata la vita e come funziona, costituisce un problema serio nel momento in cui osserviamo sistemi altamente complessi che richiedono di base informazione altamente specificata per funzionare ed interagire tra loro. Giustamente il meccanismo neodarwiniano non si riduce alle sole mutazioni poiché abbiamo anche l'intervento della selezione. Questo meccanismo non spiega l'origine dell'informazione ma elimino ogni possibilità di incomprensione nell'articolo:

    Ho provveduto ad aggiornare in questo modo:

    OGNI MODIFICAZIONE NEL GENOTIPO PER PORTARE A DEI CAMBIAMENTI NEL FENOTIPO AVVIENE ATTRAVERSO

    MUTAZIONI CASUALI SELEZIONATE


    L'articolo, dati i meccanismi che secondo la teoria evolutiva genererebbero diversità, pone l'attenzione su questo punto: Qual'è la causa della formazione della prima informazione digitale funzionante? Il vento e i fulmini sono una causa di informazione? Oppure l'informazione è mai il frutto di agenti atmosferici casuali? E da quì come viene all'esistenza un meccanismo di interazione con l'ambiente che risponde immediatamente alle mutevoli condizioni ambientali mediante la generazione di nuova informazione? Essendo il rapporto tra l'informazione e l'ambiente circostante inconsapevole e senza una visione di fondo più ampia, non essendoci una finalità come è possibile che un meccanismo di accumulo d'informazione venga ad originarsi e a preservarsi in e per mezzo di circostanze caotiche incontrollabili? E' davvero questo ciò che osserviamo? E' davvero attraverso questo meccanismo che noi costruiamo case, macchine, aerei?
    Il meccanismo che proponi non può costruire INFORMAZIONE altamente specializzata!

    Siccome si tratta di fissazione genetica in un pool genetico e non di singole mutazioni come spiegato sopra esiste una terza via:
    Mutazioni + selezione naturale
    Questa via è quella presa dalla teoria dell'evoluzione accuratamente ignorata dal autore.
    Ho aggiornato il precedente articolo specificando mutazione+selezione, ma il meccanismo rimane ugualmente INCONSISTENTE non solo statisticamente (dati i tempi evolutivi stessi) ma anche logicamente seguendo il principio di causa effetto... Possono i fulmini e il vento e la pioggia essere causa dell'informazione altamente specializzata che abbiamo? Può l'informazione essere un effetto di queste intemperie? Assolutamente no, siamo precisamente all'utopia del Frankenstein, in cui lo scienziato crea la vita infliggendo scariche elettriche al morto.. Dovresti riflettere circa l'assurdità del paradigma che accetti.


    Apro una piccola parentesi, disegno intelligente (anche se l'autore lo scrive in maiuscolo) non esiste come teoria scientifica, ne come ipotesi scientifica in quanto non è definibile in termini oggettivi. Esiste pero come ideologia strutturata in modo da raggirare le leggi americane sul divieto di insegnamento religioso nelle scuole pubbliche quindi è un tentativo per cercare di far passare il creazionismo come scienza nelle scuole americane. Per la cronaca la corte americana ha compreso che era un tentativo di frode e l'ha equiparato al creazionismo quindi il tentativo è morto li. Di fatti non esiste alcuna ricerca scientifica pubblicata che ci definisce cosa sia il disegno intelligente.
    Io sono creazionista e quando utilizzo il termine "disegno intelligente" mi riferisco sempre alla creazione del Dio Biblico che è sostenibile attraverso il principio di CAUSA-EFFETTO per mezzo dell'osservazione degli effetti empirici osservabili in natura.
    Detto questo se fosse come tu affermi allora perchè Darwin faceva scienza quando affermava le sue teorie non definibili in termini oggettivi? Un po di coerenza e obbiettività non guasterebbe mai.
    Non ci sono processi naturali conosciuti che si è dimostrato siano stati in grado di produrre il codice digitale necessario per produrre la prima vita.

    Nessun processo basato sul caso, nessun processo basato su leggi, nessun processo basato sulle combinazioni dei due.

    Ma allo stesso tempo notiamo che conosciamo i generi di cause che sappiamo essere sufficienti a produrre informazione digitale, informazione digitale specificata, e quella causa è l'INTELLIGENZA, ed è qualcosa che conosciamo dalla nostra esperienza uniforme e ripetuta che seguendo il metodo di ragionamento dello stesso Darwin, è la base di ogni ragionamento scientifico del passato. Dunque utilizzando il suo metodo di ragionamento possiamo inferire che l'intelligenza sia la migliore spiegazione sulla base di quello che conosciamo riguardo la struttura di causa ed effetto che regola il mondo.

    La scienza è conoscenza acquisita attraverso l'osservazione, la sperimentazione e la misurazione, non serve una ricerca scientifica per fare scienza, serve capacità osservativa, e onestà intellettuale Martina. Tu confondi le evidenze con l'interpretazione di esse nel tentativo di comprendere quali siano state le cause.

    La differenza tra un paese super sviluppato come l'America ed uno arretrato come l'Italia è esemplificato nello stesso tema da te citato: In America esiste un dibattito accademico tra evoluzione e creazione, due diversi modi di interpretare le stesse evidenze... questa è libertà di pensiero... in Italia esiste un regime oppressivo talmente subdolo che è quasi impossibile avere un semplice contraddittorio che abbia una qualche visibilità mediatica, nonostante vi siano milioni di Italiani che credono non nel Dio cattolico frutto del pensiero umano, ma nel Dio Biblico creatore dei cieli e della terra... per non parlare dell'ambito accademico...
    Esistono dei termini per definire quello che accade da noi: REPRESSIONE INFORMATICA, ACCANIMENTO IDEOLOGICO, riassumibili in una parola: INDOTTRINAMENTO.


    Ehm no...
    Mutazioni possono essere:
    1) Puntiformi cioe il cambio di una singola lettera Esempio: CGA diventa CAA
    2) Cancellazioni cioe la cancellazione di una o piu lettere. Esempio: CGA CCA diventa CGA CC_
    3) Inserzione cioe una o piu lettere vengono aggiunte. Esempio CGA CCA diventa CGA CCA G
    4) Duplicazione tratti di codice vengono duplicati. Esempio GCA CCA diventa CGA CCA GCA CCA

    Quest ultimo caso è particolarmente importante per l'evoluzione perché potenza l'espressione di una proteina e aggiunge materiale genetico che è libero di mutare in futuro lasciando la funzione principale intatta.
    Esempio: GCA CCA diventa CGA CCA GCA CCA dopo la duplicazione. Poi un passo successivo può essere una mutazione puntiforme che ci porta a CGA CCA GCG CCA
    Quindi abbiamo la vecchia proteina espressa più una nuova quindi una nuova funzione.


    Per finire ci si può avere le stesse mutazioni a livello di cromosoma.

    Nell'articolo non si intende che i primi due esempi di mutazioni citati siano gli unici tanto che continuando a leggere faccio l'esempio di una cancellazione e di un addizione. Ho però integrato gli altri due punti per evitare fraintendimenti.




    ehh no... Anemia falciforme è negativa portando alla morte precoce dei portanti (anche se da protezione contro la malaria). Ma la storia non finisce qui... Con il tempo si è sviluppata un ulteriore mutazione detta C harlem.
    "Hemoglobin CHarlem (also known as CGeorgetown) has two substitutions on the β chain: the sickle mutation βVal6 and the Korle Bu mutation βAsn73. Patients with these mutations are asymptomatic."
    http://www.expertconsultbook.com/exp...-1-4160-3430-8


    Quindi da una mutazione prevalentemente negativa abbiamo una seguente mutazione positiva che da risultati totalmente positivi. Perché le persone che portano la seconda mutazione sono immune alla malaria e non hanno le controindicazioni della anemia falciforme.


    Ora che abbiamo fatto luce sul caso (esponendo l'intera storia non solo la prima parte), l'intero discorso del autore del articolo crolla in nulla. Nel caso specifico da lui riportato abbiamo un esempio di mutazione benefica in un caso anche molto interessante cioè dopo una mutazione negativa.


    Questo ovviamente non è l'unico caso di mutazione positiva ve ne sono tantissimi studiati:
    Ecco un altro esempio:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Apo_A-1_Milano
    Cito dal testo: "L’ApoA-1, in accordo con la teoria evolutiva, rappresenta una mutazione dell’Apo A presente in natura, l’essere mutanti per L’ApoA-1 conferisce un forte fattore protettivo per l’organismo, in aggiunta incrementa l’aspettativa di vita media dei portatori della mutazione."


    La mutazione da immunità al colesterolo negativo... che dite è negativa o positiva?


    Un altro triste caso chiuso...

    Sei poco obbiettiva. Questo è quello che ho scritto riprendendo l'argomentazione dell'anemia falciforme che comunemente veniva proposta come esempio di mutazione positiva:

    "Cancellando la C la frase diventa incomprensibile, ecco perché le mutazioni sono generalmente dannose, molto dannose." Che c'è di errato in questo? Nulla!
    La frase che potrebbe essere fraintesa è questa: "Di fatto quindi non vi è nessuna mutazione positiva e comunque sia non aggiunge nuova informazione".
    Questa frase era riferita all'esempio (anemia falciforme) e per evitare fraintendimenti l'ho aggiornata:
    Di fatto quindi non abbiamo una mutazione positiva e comunque sia non abbiamo l'aggiunta di nuova informazione.

    Risolto questo, tocchiamo qualche punto dolente del neodarwinismo:




    La costruzione delle varie parti di un flagello comporta un sistema di controllo intricato che raggiunge una organizzazione così precisa e puntuale, prima che ogni funzionalità sia possibile, tale che nessun ingegnere potrebbe attribuirla a cambiamenti casuali filtrati dalla selezione naturale (cioè evoluzione).
    Non c'è proprio nessuna possibilità che una serie di lievi modifiche in successione possano creare tali macchine intricate, perché sono necessarie decine di componenti e passi prima che qualsiasi funzionalità sia possibile; non vi sono serie di stati intermedi che possano lavorare in una qualche misura così da poter quindi essere favoriti dalla selezione naturale.
    In contrasto, per tornare al tuo caso che non mi pare vada assolutamente a tuo vantaggio, dove le mutazioni in successione sono tutte benefiche, l'evoluzione può provocare il cambiamento benefico. L'aggiunta della mutazione C-harlem (residuo β-emoglobina 73) alla mutazione falciforme (residuo 6) infatti come bene affermi ripristina la vitalità diminuita a causa della mutazione falciforme.
    Ma quì viene il bello Martina:

    Sulla base di un tasso di mutazione di 30 per tre miliardi di nucleotidi del genoma umano per ogni bambino, con una di queste situata nei geni codificanti per proteine, calcoliamo che 1 su 100 milioni (1 su 108) di bambini nasceranno con una mutazione specifica, quindi questo è realizzabile in sequenza, ma se entrambe sono necessarie insieme per essere utili, le probabilità diventano 1 su 10 milioni di miliardi (1016), che non accadrebbe mai, anche se ci fosse stata una popolazione umana di un milione di elementi per un miliardo di anni. Siamo ben oltre i tempi dell'evoluzione!
    Il tasso di mutazione è in realtà molto più alto, 100-300 per persona, ma questo è insufficiente a salvare il problema evolutivo.
    Inoltre, questo tasso più alto significa che l'evoluzione ha un altro grave problema: che la selezione naturale è impotente a rimuovere le mutazioni deleterie dalla popolazione umana, così che siamo in crisi mutazionale. Questo pone limiti severi all'età della popolazione umana.
    Ti consiglio di dare un occhiata quì: Genetic entropy and the mystery of the genome, di J.C. Sanford.

    Questo è il problema di coerenza: l'evoluzione non può avere nessun obiettivo, ma può selezionare solo ciò che è utile per la sopravvivenza del momento.

    La vita è molto più di un paio di mutazioni in un dato gene (che ovviamente deve preesistere affinchè le mutazioni possano verificarsi in esso). La vita dipende da molti complessi proteici in cui più proteine si legano insieme in modi specifici. L'emoglobina ha bisogno di quattro proteine (due catene α e due β) per assemblare correttamente. Le catene-α e β-globina sono codificate su geni su cromosomi differenti, in modo che siano espresse in modo indipendente. Questa espressione deve essere controllata con precisione, altrimenti risultano vari tipi di anemia chiamate talassemia. Inoltre, vi è una proteina chaperone essenziale chiamata AHSP (alpha hemoglobin stabilizing protein) che, come dice il nome, stabilizza la catena-α e la porta anche alla catena-β. Altrimenti la catena-α precipiterebbe e danneggerebbe i globuli rossi.
    Vedi An abundant erythroid protein that stabilizes free-haemoglobin, Nature 13 June 2002;

    Ma molte proteine ​​funzionali hanno bisogno di sei o più catene per legare in maniera specifica. Credo che Ma molte proteine funzionali hanno bisogno di sei o più catene per legare in maniera specifica. La generazione di un singolo nuovo sito di legame cellulare proteina-proteina è dello stesso ordine di difficoltà o peggio che lo sviluppo della resistenza alla clorochina dei parassiti malarici. ... La grande maggioranza delle proteine nella cellula lavora in complessi di sei o più. Ben al di là della marcia dell'evoluzione.

    Il fatto che non si sono sviluppate nuove interazioni proteina-proteina nella guerra tra la malaria e gli esseri umani -negli esseri umani o nel parassita- rafforza il punto.

    Che dire ad esempio dell'HIV che "muta al limite di velocità evolutiva", 10.000 volte il tasso del Plasmodium? Anche se ha prodotto qualcosa come 1020 copie negli ultimi decenni, la sua genetica di base è cambiata molto poco. Ogni possibile singolo punto di mutazione si verifica tra le 10.000 e le 100.000 volte al giorno in un individuo infetto. Ma questo non ha prodotto 'nessun nuovo aggeggio o macchinario di base'. Non si è verificata nessuna duplicazione genica che porti a nuove funzioni. Nessuno dei trucchi di fantasia che figurano abitualmente nelle speculazioni darwiniane è stato apparentemente di molta utilità per l'HIV Martina... I fatti sono questi.
    Le alterazioni biochimiche sia nel Plasmodium che nell'HIV per superare i farmaci sono stati tutti insignificanti, come una mutazione puntiforme cambiando leggermente la forma di un enzima.

    Abbiamo sempre i soliti problemi statistici per lo scenario evolutivo. Una tipica cellula può avere circa 10.000 siti di legame della proteina, ma in tutti i casi esaminati, forse un sito di legame proteina-proteina è sorto da mutazione: la condizione falciforme negli esseri umani, che è alquanto non-specifico ed effettivamente distrugge la normale struttura della tetrade dell'emoglobina e causa la malattia non progresso evolutivo. Sarò generoso in questo esempio. Considerando il numero di organismi che abbiano mai vissuto, è chiaro che l'evoluzione avrebbe potuto creare al massimo solo due dei - 10.000 siti di legame. E sicuramente non complessi di tre o più proteine (dei quali ce ne sono molti).
    I numeri del Plasmodium e dell'HIV negli ultimi 50 anni, probabilmente supererebbero notevolmente il numero totale dei mammiferi dalla loro presunta origine evolutiva (diverse centinaia di milioni di anni fa), eppure poco è stato raggiunto dall'evoluzione. Questo Martina ci suggerisce che i mammiferi avrebbero potuto inventare ben poco nel loro lasso di tempo. La nostra esperienza con l'HIV ci fornisce buone ragioni per pensare che il darwinismo non fa molto, anche con miliardi di anni e tutte le cellule in quel mondo a sua disposizione!

    Caso chiuso? No Spalancato


    No questo NON è il pensiero evoluzionista, questo è il tuo pensiero di quello che vorresti TU che la teoria dicesse.. Ma non lo dice perché è sbagliato.
    No questo è ciò che insegnano a scuola, dalle elementari in su! Apri i libri e leggi Martina ti do un elenco così non perdi tempo: clicca quì


    L'ipotesi denominata della ricapitulazione di Haeckel non è valida:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory
    "The Haeckelian form of recapitulation theory is considered defunct."

    Ma va? E allora perchè nel libro di scienze di mia cuginetta delle medie ce lo continuano ad infilare? Forse per propaganda? Per instillare l'idea evolutiva nelle giovani menti? penso di si.


    Trovo alquanto curioso che l'autore scelga una ipotesi non valida (spacciandola per evoluzione) nel tentativo di dare risposta alla sua domanda. Perche non prendere direttamente quello che viene detto dalla teoria evolutiva?
    http://www.nature.com/scitable/topic...arity-14433403
    http://www.amjbot.org/content/101/1/6.full

    Perchè non faccio in tempo a prenderne una che poi evolve via nell'oblio


    Al di la che mutazioni possono avere effetti fenotipici visibili quindi basterebbe guardare e studiare quelli effetti per rilevare l'evoluzione. L'autore scegli di esaminare un caso particolarmente antico che risale a diversi miliardi di anni fa.

    Non la macroevoluzione di certo, variazione si, ma esso non porta mai alla macroevoluzione.
    Che argomentazione poi: "un caso antico" ve lo immaginate! altro che caso antico!


    Sarebbe errato pensare che tale cambiamenti sia avvenuto solo casualmente, quindi parte da un premessa errata, ma andiamo avanti. Per fortuna gli studiosi si sono già posti questa domanda ed hanno trovato la risposta.
    Come al solito se consideri delle ipotesi che tutti possono avanzare e argomentare come risposte risolutive, indiscutibili... empiriche continuerai ad auto convincerti di qualcosa che potrebbe benissimo non essere mai accaduto! Fare ipotesi non vuol dire trovare risposte empiriche, dovresti essere più bilanciata.


    Tutti gli animali hanno cellule nervose?

    Come sono venute in essere sostanzialmente in tre passi:

    1) Il primo passo e lo sviluppo del potenziale d'azione questi sono presenti in tutti gli eucarioti quando fu sostituito il silicio con il calcio.


    2) Animali come spugne hanno delle "proto-sinapsi" cioe il passo prima di arrivare a cellule nervose formate da reti di cellule che hanno potenziale d'azione
    http://www.plosone.org/article/info%...e-0000506-g003
    Un gene è presente sia negli umani che nelle spugne che permette lo scambio di informazioni interne.


    3) Le meduse hanno una vera e propria rete di sinaptiche e sensibile al contatto con diversi elementi chimici.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...ervous_systems

    Come puoi considerare per fatti delle ipotesi? Ma dare un nome come "proto-sinapsi" non le rende davvero tali. Non è inferendo arbitrariamente una scala temporale ascendente dal basso verso l'alto agli organismi come le spugne che dimostri il tuo punto, perché quelle "proto-sinapsi" non sono niete di "proto", hanno il loro potenziale d'azione che Dio gli ha dato per vivere e fare le loro cose da sempre, e queste spugne si fanno i loro affari benissimo senza bisogno di evolvere in alcunché, al massimo sono in grado di adattarsi agli ambienti entro le potenzialità contenute nella loro natura, nulla di più... Lo stesso vale per le meduse. Non hai nessun elemento per giustificare una scala evolutiva eccetto la tua ideologica propensione a credere per fede che la vita sia sorta secondo i postulati evolutivi... La tua è fede come la mia!


    Esistono una miriade di ricerche pubblicate sul tema dell'evoluzione del sistema nervoso, l'autore gli ignora tutti, preferendo a dire che è un caso..
    E sai bene che nessuno di quegli studi prova alcunché! Questo è frustrante lo comprendo. Io sostengo che non sia mai avvenuto e che è da folli pensare che il processo evolutivo possa aver generato quella complessità che spugne e meduse a differenza da quello che vuoi far credere hanno. Ogni volta che si entra nel merito, e si tirano fuori numeri, il meccanismo evolutivo è sempre INADEGUATO a giustificare ciò che sostiene.


    No, la questione non è per nulla cosi, non si tratta di invenzione di un gene nuovo, piuttosto la coordinazione di geni preesistenti. Cito la ricerca sulle spugne:
    "The critical step in the evolution of the nervous system as we know it, he said, was not the invention of a gene that created the synapse, but the regulation of preexisting genes that were somehow coordinated to express simultaneously, a mechanism that took hold in the rest of the animal kingdom.
    http://www.sciencedaily.com/releases...0618153745.htm

    Il parere del tizio supporta la sua ipotesi, se ti porto il parere di un altro tizio contraria ho dimostrato qualcosa? Abbiamo una sperimentazione del meccanismo in questione? Abbiamo una riproduzione, una osservazione? Capisci che sono titubante sempre quando si fanno i conti senza l'oste... Vuoi far passare come fatti meccanismi mai visti, mai sperimentati, mai riprodotti... Riflettici su.


    No come provato dalla ricerca sopra non è necessario un nuovo gene per costruire un sinapsi quanto una regolazione dei geni preesistenti. Al di la che una qualsiasi mutazione crea un nuovo gene (modificando informazioni preesistenti).

    Sembra tutto così semplice che mi chiedo come mai non si riproduce sperimentalmente il meccanismo evolutivo.


    Sbagliato di nuovo, mentre è vero che siamo nel genotipo non esiste genotipo non espresso quindi la selezione naturale seleziona indirettamente anche i genotipi.
    L'allele recessivo del colore ad esempio può non essere espresso ma essere presente nel gene.
    Se i due alleli, materno e paterno, sono uguali, l’individuo sarà “omozigote” per quel determinato gene; se sono diversi l’individuo sarà “eterozigote”. In questo ultimo caso l’allele più forte, quello che verrà espresso, si chiama dominante, l’altro, che non viene espresso o (non è fenotipicamente evidente ma è presente nel genotipo), è chiamato recessivo. Un allele recessivo ha la stessa possibilità di essere trasmesso alla prole del gene dominante.

    Ma vorrei parlare piuttosto dei pseudogeni. La scoperta del pseudogene funzionale ossido nitrico sintasi (NOS) ci costringe a comprendere i pseudogeni in una nuova luce. Essa conferma infatti gli indizi passati che suggerivano che gli pseudogeni apparentemente non funzionali possono regolare l'espressione dei geni paraloghi con la produzione di RNA antisenso. Inoltre, solo una parziale complementarità di sequenza tra segmenti senso e antisenso del gene e pseudogene è compatibile con questa funzione. Ciò confuta la credenza evolutiva comune che le principali differenze di sequenza tra geni e i pseudogeni paraloghi implicano che quest'ultimo è necessariamente una copia del gene non funzionale in uno stato di deriva mutazionale. Un secondo pseudogene potrebbe regolare il gene NOS producendo una proteina troncata che può legarsi con la proteina normale per produrre un eterodimero inattivo. Infine, il mondo dell' RNA non codificante, senso o antisenso, offre ulteriori possibilità su larga scala per la scoperta di funzioni del pseudogene ora ignote.

    Sempre più DNA non codificante, a lungo considerato 'DNA spazzatura', viene ultimamente rilevato essere funzionale. Ti do alcuni riferimenti:
    (Zuckerkandl Why so many noncoding nucleotides? The eukaryote genome as an epigenetic machine, Genetica
    Standish, Rushing to judgment: functionality in noncoding or ‘junk’ DNA,

    Non passano intervalli di tempo di pochi mesi senza che non ci sia un nuovo articolo scientifico che dimostra la funzione per una qualche forma di DNA spazzatura. Sei informata e dovresti saperlo. Possiamo entrare più nel merito se vuoi e vedere come vi sia una sempre crescente evidenza che almeno alcuni pseudogeni sono funzionali. Va sottolineato che gli pseudogeni, a differenza di altro cosiddetto DNA spazzatura, sono stati a lungo oppressi non solo dalla convinzione radicata che mancavano di funzione, ma anche con l'onere aggiuntivo di avere presumibilmente perso una funzione. Inoltre, si consideri il seguente preconcetto relativo ai geni codificanti proteine in generale:

    'Molte meno analisi di questo tipo sono state eseguite sulle regioni codificanti, probabilmente perché il bias presente dalla funzione della proteina-codifica rappresentata come triplette nucleotidiche (codoni) promuove l'assunzione generale che la funzionalità secondaria è presente raramente in sequenze di proteine codificanti.'
    Shah, Computational identification of putative programmed translational frameshifting sites, Bioinformatics

    Dal momento che gli pseudogeni non sono presumibilmente altro che copie inattivate ​​di geni codificanti proteine​​, e la sola funzione dei geni codificanti proteine si riteneva per sintetizzare peptidi, sembrava evidente che (l'apparente) perdita della normale funzione della proteina codifica, in qualsiasi copia del gene, era sinonimo di perdita di tutte le funzioni.

    Nuove prove entusiasmanti stanno oramai emergendo sulla funzionalità del pseudogeni invece. Korneev e altri valuta l'importanza della loro scoperta come segue:

    'Per quanto riguarda l'evoluzione delle funzioni di regolamentazione dei pseudogeni, ora dobbiamo concludere che gli pseudogeni trascritti non sono necessariamente senza funzione. Infatti, essi sembrerebbero essere particolarmente adatti ai ruoli riguardanti la regolamentazione antisenso dei geni attivi a cui sono collegati'.
    (http://mbe.oxfordjournals.org/content/19/8/1228.short) Rif. 14, p. 7719.



    Da notare che l'autore si guarda bene da citare le ricerche che dicono quanto lui sostiene che l'evoluzione dice. Questo perché? Semplice, perché la versione che tenta di farci bere non è la versione reale della teoria dell'evoluzione. L'autore ha creato una sua personale versione farlocca e la spaccia per quella vera. Mi chiedo perché? Forse è incapace di confrontarsi con la versione reale?
    Come vedi invece ho utilizzato le argomentazioni del neodarwinismo per evidenziarne l'inconsistenza interna. Con la versione "reale" anche se aggiungiamo al caso la selezione (che in parte anch'essa presenta aspetti casuali) i conti evolutivi non tornano!


    Come spiegato sopra non esiste genotipo non espresso, quindi siamo davanti un raggiro, osserviamo come opera l'autore (questo modus operandi lo troveremo spesso nei suoi articoli).

    1) crea una sua versione farlocca della teoria ad esempio: ci dice che la selezione naturale non influenza il genotipo attraverso il fenotipo, facendo finta che il genotipo può rimanere non espresso è quindi non selezionato...
    Non tutti i geni sono espressi quindi non tutti i geni vengono selezionati come l'allele recessivo del colore
    abbiamo geni che possono deattivarsi ed attivarsi, essi fanno parte del nostro patrimonio genetico ed essere trasmessi, ed anche se non espressi abbiamo quell'informazione.


    2) Indica come quanto sostenuto sia assurdo: avendo genotipi non espressi (per magia) rimangono 2 ipotesi una assurda (il caso) e un altra non definibile
    L'ipotesi assurda è quella che sostieni nei fatti come dimostrato numeri alla mano, se la seconda non è definibile altrettanto allora possiamo dire per Darwin e la sua ipotesi... Ma tu sei obbiettiva per riconoscere questo dato di fatto Martina? Dov'è la coerenza del tuo ragionamento?


    3) Il lettore è posto davanti ad una scelta, l'assurdo o il non definito.
    Questa è la realtà dei fatti, ed anche aggiungendo il termine selezione al caso non abbiamo risolto i problemi interni del modello che sostieni.


    Si tratta di raggiro aggravato da scasso...
    Penso che il raggiro sia altro. Ritengo che il raggiro sia ad esempio la truffa nei termini attorno alla parola EVOLUZIONE. Ovvero si costruisce arbitrariamente una tautologia per evitare che possa essere falsificata alla base la concezione di evoluzione ( intesa come macroevoluzione) e si impedisce così che la tesi opposta possa rientrare nelle ipotesi plausibili e scientifiche. In sintesi viene creato il dogma: Macroevoluzione = Fatto scientifico empirico osservato e dimostrato!
    Questo è falso.
    Penso che sia un grande raggiro proclamare la MACROEVOLUZIONE dimostrata e osservabile sulla base della semantica e non dell'osservazione empirica... come fate questo? Definite il termine "EVOLUZIONE" come la variazione osservabile nelle specie (microevoluzione - cane grande, piccolo, peloso, non peloso etc) ovvero la capacità di adattamento, per poi blindare l'idea della "MACROEVOLUZIONE" (non osservabile) definendola "variazione nel tempo" e poiché la variazione è evoluzione e noi osserviamo la variazione (quindi tale definizione è vera - scientifica), definendo la MACROEVOLUZIONE come variazione nel tempo automaticamente anche la credenza delle variazioni di genere (non osservabili nei tempi umani) diventa vera per definizione... Si blinda quindi l'ideologia, il credo macroevolutivo da qualsiasi opinione opposta. Però le osservazioni l'unica osservazione reale sono le variazioni limitate entro la specie (o genere) osservabili tranquillamente della microevoluzione. Insomma un pesce non diventerà mai un uccello così come un insetto non diventerà mai resistente ad una martellata con una mazza da 5 Kg. Abbiamo degli evidenti limiti.

    Che dire, si conclude un altro capitolo pieno di fatti distorti e presentati in modo incompleto nel tentativo diretto di far credere ad un lettore casuale che ci siano dei problemi effettivi con la teoria dell'evoluzione. La cosa che mi lascia sempre più allibita è che l'autore si guarda sempre da criticare la teoria dell'evoluzione per come è, preferendo di creare una sua versione comoda... A prova di questo il lettore si deve porre le seguenti due domande:

    Perché l'autore del pezzo cita una ipotesi ritenuta non corretta (Haeckel) spacciandola come se fosse attuale e comunemente accettata?
    Perché l'autore ha escluso dati fondamentali (mutazioni positive C Harlem, alo-milano e tipi di mutazione come duplicazione genetica) per comprendere il fenomeno?
    Perché l'autore ha ignorato volumi interi di ricerche che esistono riguardo l'evoluzione del sistema nervoso?
    Perché l'autore decide arbitrariamente (con raggiro) che ci siano solo 2 alternative una assurda e una religiosa evitando accuratamente di esprimere la posizione scientifica?
    Tu non accetti la TE per quello che è Martina, tu cerchi rifugio nella sola biologia, l'articolo affronta l'intera teoria. Ma utilizzando le argomentazioni neodarwiniane emerge l'inconsistenza della teoria in cui credi.
    Per rispondere alle tue domande conclusive il lettore dovrebbe chiedersi:
    1) Come mai visto che è assodato che i disegni di Haeckel sono stati smascherati 100 anni fa essere una frode, io che ho poco più di trent'anni me li sono assorbiti nei libri di scuola e perchè ancora oggi (2014) mia cuginetta di 13 anni se li deve bere nei testi scolastici? Il problema non è degli editori, la cosa è evidente... C'è una ideologia di sistema da alimentare.
    2) come mai la mutazione positive C Harlem rende statisticamente impossibili i meccanismi evolutivi seguendo i tempi che essi stessi danno all'evoluzione umana?
    3) Perchè tutte le ricerche a cui si riferisce Martina assumono arbitrariamente una scala temporale di sviluppo di organi che sono pienamente funzionanti e completi e che sono infinitamente complessi? Perchè si vuole far credere che spugne o meduse siano organismi primitivi quando una singola cellula è di per sè più complessa di qualsiasi tecnologia mai sviluppata da mente umana? Potreste chiedergli di spiegarvi come tali micro apparati possano far assumere una qualche evoluzione dal semplice al complesso dal momento che nella vita non esiste nessun elemento "semplice" ma tutto è altamente e incredibilmente avanzato.
    Guardate quì per avere una visione reale di quello che stiamo parlando http://www.larivelazione.altervista....ull=1#post1003

    Alla quarta rispondo io:
    Perchè ciò che oggi Martina dice domani non è più vero e dopodomani e via dicendo cambia o "evolve". La scientificità di una ipotesi deve passare il vaglio del tempo, non si può cambiare un articolo ad ogni ipotesi o dichiarazione di questo o quello studioso... Inoltre abbiamo tante versioni di evoluzione, Martina e Neodarwiniana, non è l'unica posizione all'interno del pensiero evolutivo, quindi il tutto è relativo, il neodarwinismo sta pian piano morendo sotto i colpi delle recenti scoperte circa la complessità della vita.

  3. #3

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