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  1. #1

    10 Errori in "il problema della complessità irriducibile" (Evoluzione: Fatto ...)

    Passo al Analisi di "il problema della complessità irriducibile" postata nel thread evoluzione: fatto o credo il 18-11-2012, 07:52 PM

    Fino ad ora abbiamo parlato di come i geni siano venuti all'esistenza, e del fatto che secondo la teoria evoluzionista questo sia potuto avvenire solamente per CASO; abbiamo così quest'alta improbabilità che ciò avvenga realmente.


    In verità ho dimostrato piu vole che la tesi evoluzionistica non parla di speciazione a caso, ma di mutazione + selezione. Infatti il libro di Darwin si intitola "sull'origine della specie per selezione naturale" NON si intitola "sull'origine della specie per puro caso".

    Inoltre ho provato che il viaggio mentale che l'autore si è fatto nel capitolo precedente è errato. Quando un essere muore, viene eliminato sia come fenotipo che come genotipo. Quindi una mutazione nel genotipo viene selezionata nel momento che viene espressa nel fenotipo. Non esistono genotipi inespressi che vagano per il mondo.
    Abbiamo però un altro problema, il problema della complessità irriducibile, ovvero qualcosa di così complesso che deve essere completo prima che funzioni; anche questo deve venire all'esistenza per CASO.

    Purtroppo non si è mai trovato un sistema irriducibilmente complesso. Se si trovasse si ne potrebbe parlare... ma ad oggi esiste solo nella mente del autore. Inoltre faccio notare che non è mai stata pubblicata alcuna ricerca scientifica che dimostra l'esistenza di un elemento che ha le caratteristiche della complessità irriducibile.

    Che cosa indica questo?
    Indica che le specie devono essere tutte correlate, e fintanto che una spugna (Clathrina clathrus) ed un uccello (Aquila chrisaetos-reale) sono veramente distanti tra loro, questo significa che questo sistema altamente complesso doveva esistere dal principio.


    Il ciclo di Krebs, se per questo viene usato anche da organismi monocellulari come batteri (anche se in modo differente). Ma il fatto che viene solo usato da tutti gli organismi aerobici ci dice qualcosa. E quelli anaerobici (archea la linea piu antica di batteri) come fanno? E i procarioti?

    Domanda esistono specie in cui il ciclo non è completo? Si certo, la seguente ricerca riporta esattamente quali organismi hanno sistemi parziali del ciclo di krebs.
    http://llama.mshri.on.ca/courses/Bio...uynen_1999.pdf

    Quindi il ciclo è largamente riducibile e funzionante (a diversi livelli di ottimizzazione) anche quando non completo. Di particolare interesse è la pagina 286 dove vi è un diagramma chiaro che spiega la questione.

    Quindi se prendiamo tutte le Vie Metaboliche che sono condivise da ogni organismo vivente sotto il sole, questo significa che erano là sin dal principio... e Wow! mantenendo la logica evoluzionista siamo di fronte a
    BOOM! New York City!, BOOM! New York City!
    con tutti gli ascensori funzionanti, persino le porte con le serrature e le finestre agibili.. tutto questo proveniente dal CASO.


    Che dire, conclusione fondata su gravissimi errori, come si può vedere il ciclo di krebs è riducibile è non solo è evolvibile. L'intero capitolo quindi andrebbe eliminato perché si basa su un assunzione non valida.

  2. #2
    In verità ho dimostrato più volte che la tesi evoluzionistica non parla di speciazione a caso, ma di mutazione + selezione. Infatti il libro di Darwin si intitola "sull'origine della specie per selezione naturale" NON si intitola "sull'origine della specie per puro caso".
    seleziona
    L'articolo parte affrontando la problematica a monte della speciazione, tu continui ad ignorare il contesto dell'articolo. Infatti l'articolo chiede come siano venuti all'esistenza i primi componenti essenziali della vita, come l'informazione contenuta in essi. Può essere un fulmine, il vento, la pioggia causa dell'informazione altamente specializzata che abbiamo? Può l'informazione essere davvero un effetto di queste intemperie? Il tuo riferimento a Darwin non mi pare poi tanto utile se consideriamo che il libro di Darwin si intitola "sull'origine della specie per selezione naturale" --- NON si intitola "sull'origine della specie per mutazione casuale più selezione naturale". Ovvero tu integri la teoria dell'ereditarietà di Gregor Mendel sulle basi dell'eredità biologica rivista alla luce della moderna genetica, comprese le mutazioni genetiche casuali come sorgente della variazione; (infatti sei neodarwinista).


    Inoltre ho provato che il viaggio mentale che l'autore si è fatto nel capitolo precedente è errato. Quando un essere muore, viene eliminato sia come fenotipo che come genotipo. Quindi una mutazione nel genotipo viene selezionata nel momento che viene espressa nel fenotipo. Non esistono genotipi inespressi che vagano per il mondo.
    Azzardata la tua affermazione assoluta: "Non esistono genotipi inespressi che vagano per il mondo." è difatti da questa tua assunzione che poi costruisci il tuo castello... ma è vero ciò che affermi in maniera così assoluta?
    Nella precedente risposta questa tua affermazione è stata contro argomentata. Esistono geni attivati e geni deattivati, possiamo avere alleli inespressi ma presenti nel gene come quello recessivo del colore, quindi la selezione agisce a livello di fenotipo non necessariamente di genotipo, perchè abbiamo dell'informazione genetica inespressa che vaga per il mondo.
    Nel caso semplice di un tratto che è determinato da un singolo gene con due alleli, ci sono cinque combinazioni di genotipi che la natura può selezionare:
    1. Uno degli omozigoti (AAo aa, ma non entrambi)
    2. Entrambe gli omozigoti (AA e aa)
    3. Sia l'omozigote e l' eterozigote (AA e Aa o aa e Aa)
    4. L'eterozigote (Aa)
    5. Tutti gli alleli (AA, Aa, e aa)


    Rispetto alla selezione contro uno degli Omozigoti, per tratti che sono controllati da un singolo gene che ha due alleli, la selezione contro uno degli omozigoti (AA o aa) si tradurrà in una progressiva diminuzione dell' allele di cui quell'omozigote "perdente" consiste. Ad esempio, se AA è completamente selezionato avversamente mentre AA e l' Aa sono selezionati a loro vantaggio, ci saranno solo quattro possibili schemi di accoppiamento di successo (come mostrato nella tabella seguente):

    Entro una generazione, la frequenza dei figli omozigoti recessivi (aa) scenderà drasticamente. Ci sarà una progressiva diminuzione della frequenza dell'allele "a" e un incremento corrispondente dell'allele "A" ogni generazione in cui i genotipi aa sono selezionati avversamente (come illustrato nella tabella che segue). Questo è stato denominata come selezione direzionale a causa dello spostamento nella frequenza del pool genico verso l'allele vantaggioso.


    Tuttavia, l'allele recessivo (a) non scomparirà completamente dal momento che è ancora trasmesso da genitori eterozigoti (Aa) alla metà dei loro figli che sono suscettibili di essere altresì eterozigoti.



    Quindi l'allele recessivo del colore può non essere espresso ma essere presente nel gene, ed
    ha la stessa possibilità di essere trasmesso alla prole del gene dominante.

    In tutti gli esempi di selezione naturale date finora, si è supposto che vi siano solo due alleli di ciascun gene. Tuttavia, alcuni tratti (caratteri) sono controllati da molti più alleli. Inoltre, le semplici regole Mendeliane della dominanza non sempre tengono, soprattutto nel caso dei caratteri poligenici. Si deve assumere che il modo in cui la natura seleziona per o contro tali tratti possa essere più complessa di quanto descritto qui. La tua affermazione "Non esistono genotipi inespressi che vagano per il mondo" è alquanto azzardata.

    Ho parlato poi dei pseudogeni. La scoperta del pseudogene funzionale ossido nitrico sintasi (NOS) ci costringe a comprendere i pseudogeni in una nuova luce. Essa conferma infatti gli indizi passati che suggerivano che gli pseudogeni apparentemente non funzionali possono regolare l'espressione dei geni paraloghi con la produzione di RNA antisenso. Inoltre, solo una parziale complementarità di sequenza tra segmenti senso e antisenso del gene e pseudogene è compatibile con questa funzione. Ciò confuta la credenza evolutiva comune che le principali differenze di sequenza tra geni e i pseudogeni paraloghi implichino che questi ultimi siano necessariamente copie del gene non funzionale in uno stato di deriva mutazionale. Un secondo pseudogene potrebbe infatti regolare il gene NOS producendo una proteina troncata che può legarsi con la proteina normale per produrre un eterodimero inattivo. Infine, il mondo dell'RNA non codificante, senso o antisenso, offre ulteriori possibilità su larga scala per la scoperta di funzioni del pseudogene ora ignote.

    Ma il punto è capire da dove iniziamo. Ovvio che una volta che il genotipo è espresso fenotipicamente è interessato dalla selezione come conseguenza dell'azione selettiva sul fenotipo, ma se prendiamo un leone ed un uomo grasso ed uno magro, il leone non guarderà i geni inespressi degli uomini.
    Dove stiamo andando, verso un aumento dell'informazione, delle funzioni o piuttosto verso un decremento, una degenerazione?
    Dipende da quale assunzione prendiamo per vera come base dei ragionamenti.

    Infatti con pari dignità scientifica possiamo benissimo inferire che si possa partire da una base iniziale di informazione prestabilita, altamente specializzata e completa; che i primi uomini creati da Dio possedevano un “corredo informatico” tale da permettere, sottoposti alle pressioni ambientali, un adattamento che genera variazione entro i limiti del genere (uomo) che vediamo negli esseri umani (quindi nessuna macroevoluzione). La concezione di un meccanismo progettato guardando “avanti”, con delle finalità spiega come sia possibile che la vita sia in grado di rispondere con variazione informatica al mondo esterno... è stato progettato con tali capacità. Pensare inversamente (che l'informazione si generi casualmente e attraverso la selezione si accumuli e preservi nel tempo) richiede molta più fede che credere in Dio, ed il meccanismo statisticamente va contro ogni logica, va contro il principio di causa/effetto... noi nella nostra esperienza non osserviamo aerei, macchine, case etc venire all'esistenza attraverso tale meccanismo... sarebbe folle solo pensarlo... e allora com'è possibile che la vita, che è immensamente più complessa e ricca di informazione altamente specificata di qualsiasi cosa l'uomo sia mai in grado di pensare e progettare, possa sorgere attraverso un processo CIECO, INVOLONTRIO, CHE NON HA UN OBBIETTIVO, UNA VISIONE PIU' AMPIA DI CIO' CHE VA A CREARE?
    La caduta dell'uomo secondo il modello creazionista rivelato sarebbe il principio di quel processo irreversibile entropico che osserviamo, in cui non solo abbiamo una perdita di energia che porterà ad una caduta dell'universo (ogni cosa tende a rovinarsi) ma abbiamo anche una perdita di informazione nella vita, un decadimento rispetto a ciò che in origine era al pieno delle sue potenzialità. Interessante a riguardo la lettura di Genetic entropy and the mystery of the genome, di J.C. Sanford - il genoma sta degenerando-. Ecco che le mutazioni (errori di trascrizione dell'informazione) subentrano nella vita, perchè l'entropia prevede sempre la dissipazione di una percentuale di energia una volta che avviene un lavoro, come una fotocopia che a sua volta viene fotocopiata e così via andando a fotocopiare l'ultima fotocopia. Vedremo che più si va avanti più le copie saranno sfuocate rispetto all'originale. Dovremmo avere sempre la copia originale per produrre copie di qualità elevata, dovremmo avere la forza della fonte energetica originaria per trascrivere informazione priva di errori... ma l'uomo ha con la caduta “staccato la spina”, per così dire, dalla fonte da cui attingeva ed ora restiamo con il residuo di ciò che abbiamo ricevuto all'origine... tutto decade, l'universo è un sistema chiuso, le malattie aumentano, il decadimento non è solo fisico ma anche morale ed è un fatto osservabile. Il modello creazionista non nega ciò che è osservabile: la speciazione è un processo osservabile ad esempio ed ha sottratto informazione, isolato, diversificato ulteriormente la vita.

    Il tuo paradigma parte da ZERO INFORMAZIONE ed è inverso al mio che parte da COMPLETA INFORMAZIONE per ogni essere vivente. Il tuo paradigma in un contesto come il mio dominato dalla prima e seconda legge della termodinamica (in cui tutto decade), sostiene che l'informazione possa indefinitamente aumentare in qualità, specificità, funzionalità attraverso meccanismi farraginosi, involontari, casuali, non osservabili, non riproducibili... Il mio paradigma parte invece dalla nostra esperienza, ed una volta che individuiamo nella vita INFORMAZIONE decodificabile, leggibile, comprensibile (paragonabile ad un linguaggio per complessità e capacità funzionali), sappiamo che essa non può provenire dalle vicissitudini casuali delle forze della natura. Non è questo che vediamo e sperimentiamo nella vita di tutti i giorni. Noi sappiamo che è l'intelligenza, la volontà, una visione d'insieme che fa sì che se c'è un porto è perchè ci sono le navi che necessitano di un approdo sicuro, tutto ha uno scopo e in ogni marchingegno che il sapere umano produce c'è una finalità, la scienza ci permette di comprendere lo scopo di ogni cosa che osserviamo attraverso lo studio del suo funzionamento, della sua struttura così da comprendere quali siano state le intenzioni di Dio nel crearle. Se ritroviamo un linguaggio nella vita esso testimonia che attraverso quel linguaggio qualcuno sta comunicando qualcosa a chi è in grado di leggerlo e l'uomo è in grado di leggere il linguaggio che governa la vita che stiamo scoprendo... anche se secoli addietro non potevamo LE POTENZIALITA' erano insite in noi da sempre, non si sono evolute da un essere che non aveva tali potenzialità, che non aveva il dono del linguaggio. E' tanto vero che se prendessimo un ragazzo di 4000 anni fa e lo istruissimo, egli sarebbe in grado di comprendere. Un supposto antenato comune, un primate privo di parola, da cui sarebbe disceso il lignaggio dell'orango e dell'uomo, così come gli oranghi oggi (che sono privi di parola e mai potrebbero apprendere una concetto filosofico) mai avrebbe potuto sviluppare il linguaggio astratto umano nonostante il nostro intervento, perchè non ha in sé le potenzialità, non ha l'informazione in grado di svolgere le funzioni intellettive per cui noi siamo stati progettati. Ha degli evidenti limiti invalicabili che nemmeno noi che abbiamo il linguaggio possiamo far oltrepassare loro, figuriamoci se potrebbe farlo o avrebbe mai potuto farlo un meccanismo involontario come quello da te proposto Martina.


    Le evidenze quale tesi supportano?
    Può il meccanismo della mutazione casuale selezionata generare l'informazione che caratterizza la vita odierna dati i tempi evolutivi che proponete?
    E' mai stato sperimentato e riprodotto il meccanismo?
    E' mai stato osservato un cambio di genere (macroevoluzione)?

    Il tutto può essere accettabile attraverso grandi salti di fede Martina, quindi il tuo paradigma non lo si faccia passare per scienza... è pura fede come la mia, solo che nella creazione e non nel Creatore.

    PS
    Anche per la frase che hai citato ho provveduto ad aggiornarla in questo modo:
    Fino ad ora abbiamo parlato di come i geni siano venuti all'esistenza, e del fatto che secondo la teoria evoluzionista questo sia potuto avvenire attraverso un procedimento CASUALE e da quì attraverso successive mutazioni causali più selezione arriviamo a ciò che oggi osserviamo; il tutto nei tempi ristretti dati dall'evoluzione stessa, nonostante l'alta improbabilità che ciò avvenga realmente.


    Purtroppo non si è mai trovato un sistema irriducibilmente complesso. Se si trovasse si ne potrebbe parlare... ma ad oggi esiste solo nella mente del autore. Inoltre faccio notare che non è mai stata pubblicata alcuna ricerca scientifica che dimostra l'esistenza di un elemento che ha le caratteristiche della complessità irriducibile.
    Davvero Martina non si è mai trovato un sistema irriducibilmente complesso? Eppure questa parte dell'articolo che critichi presentava un link cliccabile dove possiamo vedere tutta una serie di sistemi complessi irriducibili: I Motori ATP Syntase ti dicono qualcosa?

    La costruzione delle varie parti di un flagello ad esempio ribadisco comporta un sistema di controllo intricato che raggiunge una organizzazione così precisa e puntuale, prima che ogni funzionalità sia possibile, tale che nessun ingegnere potrebbe attribuirla a cambiamenti casuali filtrati dalla selezione naturale (cioè evoluzione).
    Non c'è proprio nessuna possibilità che una serie di lievi modifiche in successione possano creare tali macchine intricate, perché sono necessarie decine di componenti e passi prima che qualsiasi funzionalità sia possibile; non vi sono serie di stati intermedi che possano lavorare in una qualche misura così da poter quindi essere favoriti dalla selezione naturale.

    Tu dici che questi esistono nella mia mente? Eppure possiamo leggere di queste scoperte nelle riviste scientifiche... parliamo di fatti non chiacchiere:

    Ad esempio Thornhill e Ussery scrivono che qualcosa che chiamano serial-direct-darwinian-evoluzion "cannot generate irreducibly complex structures." ("non può generare strutture irriducibilmente complesse."), ma pensano che potrebbero essere in grado di generare una struttura riducibile, come il ciclo TCA (Thornhill and Ussery 2000)

    .. il tutto quindi è da valutare con attenzione.

    Tra i riferimenti dello studio che hai postato ad esempio tra le fonti si cita Melendez-Hevia et al. Il documento in questione infatti elabora un sistema per spiegare come i componenti organici-chimici del ciclo dell'acido citrico (una via metabolica fondamentale) potrebbero essere sorti gradualmente.

    Ci sono diversi punti da sottolineare a questo proposito. In primo luogo, tale documento si occupa della interconversione chimica di molecole organiche, non degli enzimi della via metabolica o della loro regolazione. Per analogia, supponiamo che qualcuno descriva come viene raffinato il petrolio gradualmente passo dopo passo, cominciando con il petrolio greggio, passando per gradi intermedi, e terminando con, ad esempio, la benzina. Egli mostra che la chimica dei processi è scorrevole e continua, ma non dice nulla circa gli effettivi macchinari della raffineria o del loro regolamento, nulla di valvole o interruttori. Chiaramente questo è insufficiente a dimostrare la raffinazione del petrolio passo per passo. Analogamente, chi è seriamente interessato a mostrare che una via metabolica potrebbe evolvere mediante il paradigma darwiniano dovrà avere a che fare con la macchina enzimatica e la sua regolamentazione.
    Mentre sicuramente ci sono molti scienziati contro l'idea di un progettista dietro la vita, molti altri Martina ammettono le lacune di spiegazioni Darwiniane.
    Ad esempio, il microbiologo James Shapiro dell'Università di Chicago ha dichiarato al National Review che
    "There are no detailed Darwinian accounts for the evolution of any fundamental biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations." ("non esistono descrizioni darwiniane dettagliate per l'evoluzione di un qualsiasi sistema biochimico o cellulare fondamentale, solo una serie di speculazioni speranzose.") (Shapiro 1996).

    In Nature il biologo evoluzionista dell'Università di Chicago Jerry Coyne ha dichiarato,
    "There is no doubt that the pathways described by Behe are dauntingly complex, and their evolution will be hard to unravel. . . . [W]e may forever be unable to envisage the first proto-pathways." ("Non c'è dubbio che le vie descritte da Behe sono spaventosamente complesse, e la loro evoluzione sarà difficile da svelare .... noi potremmo non essere mai in grado di prevedere le prime proto-vie metaboliche." (Coyne 1996)

    Il biologo evoluzionista Andrew Pomiankowski concorda nel New Scientist:
    "Pick up any biochemistry textbook, and you will find perhaps two or three references to evolution. Turn to one of these and you will be lucky to find anything better than 'evolution selects the fittest molecules for their biological function.'" ("Prendete qualsiasi libro di testo di biochimica, e troverete forse due o tre riferimenti all'evoluzione. Andate a uno di questi e sarete fortunati a trovare qualcosa di meglio che 'l'evoluzione seleziona le molecole più adatte per la loro funzione biologica.' ")(Pomiankowski 1996)

    Sulla stessa linea d'onda si può citare Trends in Ecology and Evolution Tom Cavalier-Smith, 1997, oppure in American Scientist il biologo molecolare di Yale Robert Dorit (Dorit 1997).

    Guarda anche qui:
    Hogan, H., 1996. L'invasione delle Micro Macchine. New Scientist 150 (2036):28–33.

    Hiroyuki Noji, Ryohei Yasuda, Masasuke Yoshida & Kazuhiko Kinosita Jr, 1997. Osservazione diretta della rotazione dell'F1-ATPasi. Nature 386(6622):299–302.

    Wu, C., 1997. Il motore molecolare fila l'energia per le cellule . Science News 151(12):173.

    Abrahams, J.P. e altri, 1994. Struttura a 2.8 Å di risoluzione dell' F1-ATPasi dal mitocondrio del cuore bovino. Nature 370(6491):621–628. Commento di Cross, R.L. La nostra fonte primaria di ATP. Stessa edizione, pp. 594–595.

    Stock, D., Leslie, A., Walker, J., Molecular architecture of the rotary motor in ATP synthase, Science 286(5445):1700–1705, 1999.

    Seelert, H., et al.,Turbina alimentata a protoni di un motore di pianta , Nature 405(6785):418–419, 2000.


    Se per te queste evidenze non supportano la creazione certo che ce ne vuole di fede per credere che siano il frutto del caso più selezione!


    Il ciclo di Krebs, se per questo viene usato anche da organismi monocellulari come batteri (anche se in modo differente). Ma il fatto che viene solo usato da tutti gli organismi aerobici ci dice qualcosa. E quelli anaerobici (archea la linea piu antica di batteri) come fanno? E i procarioti?

    Domanda esistono specie in cui il ciclo non è completo? Si certo, la seguente ricerca riporta esattamente quali organismi hanno sistemi parziali del ciclo di krebs.
    http://llama.mshri.on.ca/courses/Bio...uynen_1999.pdf

    Quindi il ciclo è largamente riducibile e funzionante (a diversi livelli di ottimizzazione) anche quando non completo. Di particolare interesse è la pagina 286 dove vi è un diagramma chiaro che spiega la questione.

    Che dire, conclusione fondata su gravissimi errori, come si può vedere il ciclo di krebs è riducibile è non solo è evolvibile. L'intero capitolo quindi andrebbe eliminato perché si basa su un assunzione non valida.
    In questo capitolo dell'articolo noto che ci possono essere incomprensioni quindi rendo chiaro il mio pensiero e poi andrò ad aggiornare l'articolo.
    Quando parlo di complessità irriducibile parlo di motori ATP Syntase o di flagellum come è possibile verificare se si clicca nel termine in questione e si legge l'articolo, o se si guarda il video a lato. Successivamente parlo delle vie metaboliche come il ciclo di Krebs per sottolineare l'alta complessità della vita che sfrutta meccanismi attraverso i quali è possibile inferire intelligenza e questo fa intendere che esso sia irriducibile. Non considero le Vie Metaboliche nella categoria dei sistemi irriducibili, il tutto quì per come viene presentato induce confusione e va oltre il mio pensiero attuale.
    Le vie metaboliche pur non essendo irriducibili, perchè componenti potrebbero venir aggiunti gradualmente ad una precedente via metabolica, pertanto non rientrando nella stessa categoria del flagello batterico dei motori ATP syntase o delle blood clotting cascade, per quanto mi riguarda, indicano meccanismi altamente complessi e specificati della vita che reputo non siano in grado di poter avere origine seguendo i meccanismi neodarwiniani.

    Quindi il capitolo non va eliminato ma corretto.

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