Analisi di variabilità e pool genico postato sul thread evoluzione fatto o credo postato il 18-11-2012, 10:16 PM

Se guardiamo i reperti fossili, in passato c'erano di gran lunga molte più varietà di quelle che ci sono oggigiorno, e continuiamo a perdere specie ogni giorno. Quindi la selezione naturale sta facendo un così bel lavoro che pare che prima o poi non ci sarà più niente rimasto!


Falso è difficilissimo determinare il numero di specie esistente oggi, ed e impossibile determinare il numero di specie esistenti nel passato (dovresti avere ogni singolo fossile di ogni specie esistita in un determinata era preistorica). Quindi vorrei sapere come l'autore l'autore giunge alla conclusione che il numero di specie e decrescente rispetto al passato. E anche se fosse ci sono stati periodi di estinzione di massa anche nel passato questo non dice nulla sul evoluzione.

NON E' UNA BUONA VIA PER OTTENERE PIU' E PIU' SPECIE!!!


La selezione naturale è solo UNO dei DUE componenti dell'equazione: mutazioni + selezione = evoluzione. E la mutazione che crea variabilità al interno di una specie.

Vediamo che nel passato, come per l'albero in questione, il liriodendron (foto a lato), c'erano di gran lunga molte più varianti di quelle che abbiamo oggi.


Che cosa ridicola da dire, nel passato quando? nel cambriano non vi era neanche un liriodendron, quindi oggi c'è ne sono infinitamente più specie di liriodendron. Questi paragoni sono assurdi perché non abbiamo tutti i fossili di ogni specie in ogni epoca. Ad oggi esistono due specie di liriodendron, tulipifera e chinense. Ma nel passato? (Poi quando nel passato???) Quindi affermazione contorta è falsa...

Domanda: da dove proviene tutto ciò?


mutazione + selezione

Quì abbiamo la famiglia dei cani (immagine a lato), e abbiamo cani che vanno dalla taglia piccola alla taglia grande, cani delle più svariate forme, più nel particolare abbiamo tutte le varie forme di orecchie (lunghe, corte, all'insù, verso il basso, chiazzate o meno), oppure tutti i vari tipi di pelo (lungo, corto, arricciato, maculato), cani bianchi, neri, di ogni colore... tutto questo è presente nella famiglia dei cani.
Noi sappiamo che i cani sono una unica specie, tutte le varietà che vediamo vengono da un tipo selvatico il LUPO.


Si anche se sono classificati come due diverse specie canis lupis e canis familiaris.

Ovviamente i progenitori dovevano avere geni per tutte queste caratteristiche che possiamo osservare in tutte le varie razze, il corredo genetico del lupo (tutti questi cani provengono dalla sua riproduzione) contiene l'informazione che combinata diversamente può generare tutte le varianti che vediamo oggi:


Ovviamente no, non si è mai visto un lupo chihuahua, i geni che compongono le peculiarità del bassotto non possono essere contenuti nel lupo o non sarebbe un lupo ma un bassotto. Prendiamo un esempio preciso.

Che cosa rende il bassotto basso? Un copia in piu di un gene denominato fgf4 (non presente nelle altre specie).
we demonstrate that a recently acquired fgf4 retrogene causes chondrodysplasia, a short-legged phenotype that defines several common dog breeds including the dachshund, corgi and basset hound
http://www.unav.es/adi/UserFiles/Fil...%202009(1).pdf

Quindi il gene è stato da poco acquisito tramite una duplicazione genetica che l'originale ovviamente non esistieva.

Ecco un altra ricerca piu generale

Cito: "Over the past three years, researchers have identified dozens of genetic variants that influence breed-defining traits, including those for skeletal size, coat color, leg length, hairlessness, wrinkled skin, hair length, curl and texture, and the presence of a dorsal fur ridge. By mapping the common genetic variation in the domestic dog, the researchers in the present study expanded the list and made some general observations about the genomic patterns that influence many of these physical traits in dogs."
https://www.genome.gov/27540744

Domanda: da dove provengono questi geni?


Nel primo caso provengono da: Mutazione (duplicazione genetica) fissata di seguente tramite selezione artificiale (tutte le razze di cane esistenti oggi sono artificiali cioe create tramite selezione dal uomo).

Niente di tutto ciò è venuto fuori per selezione naturale, questa non può creare niente, si limita solamente a scegliere tra cose che sono già là.


No, poi la selezione naturale non centra proprio, come detto sopra è una selezione fatta dagli umani che selezionando fenotipi hanno selezionato genotipi particolari.

In passato ogni singola lumaca (immagine sotto) era ritenuta una specie differente, oggi sappiamo che queste sono una specie. Sotto certe circostanze, alcuni gruppi di geni sono attivati, sotto altre circostanze altri gruppi di geni sono attivati e quindi in questa immagine abbiamo nei fatti un gruppo di geni attivati.


Lumaca (gastropoda) è una classe esistono anche oggi un tante diverse specie sottostante a questa classe:
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiocciola

non ho nessun dato che indichi che helix pomatia sia stata classificata come migliaia di diverse specie. E noto che l'autore si guarda bene da linkare la fonte di questa notizia alquanto stravagante..

Per finire il discorso dell'attivazione genetica è assurdo come descritto sopra con il caso del bassotto si tratta di variazione genetica reale causata da mutazioni precise.

Alcune farfalle (foto sotto) per esempio hanno aspetti differenti in differenti stagioni. Stesse specie, geni differenti attivati. Da dove provengono quei geni, così che abbiamo una farfalla (stesso tipo) che ha un aspetto in una stagione ed un altro in un altra stagione?
O provengono da BOOM! una casa! (il CASO), o DISEGNO INTELLIGENTE.


Hmm non proprio corretto, in molti casi si tratta di mutazioni genetiche specifiche cito: "First, we have
identified several spontaneous single-gene mutants with major effects on eyespot number, shape, or size".
http://www.biology.ufl.edu/ip/2000-01/brake.pdf

Anche se ci possono essere variazioni stagionali che dipendono dal calore e dalla tipologia di fiori a disposizione.

Per ultimo trovo strano che l'autore continui ad usare parole che non hanno definizione. Nessuno sa cosa si intende per "disegno intelligente", cose'è un disegno riesci a identificare quale stringa di DNA è stata creata dal caso, dalla selezione o da un disegno intelligente? No ovvio... Quindi cos'è un disegno? quale il grado di intelligenza? Dove risiede questa intelligenza? Che meccanismi adopera per interagire con la natura? tutte domande a cui l'autore non risponderà mai.

Alcune di queste creature, come ad esempio il piccione D (foto sotto), deve contenere tutti i geni per quello che è stato riprodotto fuori dal piccione selvatico. Questo significa piccioni grandi, piccoli, bianchi, marroni, brutti, carini... tutti questi generi di piccioni sono stati riprodotti dal genere selvatico.


Falso: prendiamo una differenza singola, la cresta, certe specie di piccione hanno una cresta. Cosa c'è alla base di questo? Un gene mutante che nessuna delle altre, che non hanno una cresta ha (ovviamente). Cito dalla ricerca: "the scientists revealed that a single mutation in a gene named EphB2 causes head and neck feathers to grow upward instead of downward, creating head crests".
http://www.sciencedaily.com/releases...0131144059.htm

Quindi si la variazione che vediamo oggi è prodotta dal genere selvatico ma i geni che compongono la variazione non sono presenti nel piccione selvatico.

Da dove provengono questi geni che erano là? O sono stati creati da qualche progettista (designer), oppure sono venuti all'esistenza grazie


Provengono da mutazioni specifiche come indicato dalla ricerca sopra...

Goliathus e spoiler


Saranno specie diverse incapace di incrociarsi o saranno la stessa specie capace di incrociare e dare vita ad una nuova generazione fertile?
Da quello che si legge qui

http://www.naturalworlds.org/goliath...breeding_6.htm

La prole ibrida può nascere ma sono tutti infertili. Stessa cosa che accade quando incroci cavallo e ansino. Quindi si tratta di specie biologicamente distinte.

C'è una creatura interessante, il suo nome è il Quagga. Si tratta di un genere di zebra estinta che aveva strisce solamente in una certa area del corpo in alto ed il resto ne era privo. Divenne estinto circa 300 anni fa. Ma poi se ne trovò uno imbalsamato in un museo; e mentre puliva la pelle, l'imbalsamatore scoprì che vi erano ancora dei vasi sanguigni attaccati nella parte posteriore nel grasso essiccato, che contenevano delle cellule sanguigne. Quello che fece fù spedirle negli Stati Uniti per una analisi del DNA, e quando il test tornò indietro ci fù grande sorpresa, perché il DNA era identico a quello della zebra comune che vive oggi. Quindi hanno preso la zebra comune e iniziato un programma di ibridazione per riportare indietro il Quagga ...e il Quagga è stato riportato indietro!.


Infatti come si puo leggere qui non si tratta di un altra specie ma di una sottospecie (come può essere il bassotto in confronto al canis familiaris).
http://www.quaggaproject.org/
"DNA analysis has shown that the Quagga was not a separate species of zebra but in fact a subspecies of the Plains Zebra (Equus Quagga)"

Domanda: si trattava di evoluzione, o era solamente varietà nel pool genetico?


Si trattava di entrambi, evoluzione lavora sulla varietà del pool genetico (mutazioni genetiche nella popolazione) attraverso la selezione naturale.

Era il Quagga estinto? No, era solo una differente espressione di geni della zebra.


Ehm no per niente, il quagga ha circa 1,5% del genoma diverso.

"The South African plains zebra differed from the quagga by an average of 1.5% (range 0.7–1.9%) and from other plains zebra by 2.4% (range 1.1–4.4%) in 395 bp."
http://rsbl.royalsocietypublishing.o...t/1/3/291.full

Quagga evoluto in un altra specie? No, era solamente una varietà della zebra che si è estinta.


No i cambiamenti erano ancora minimi si trattava di una sottospecie non di specie biologica separata.

E come se uno spinone a pelo corto si estinguesse a causa del freddo dovuto a cambiamenti climatici; sarebbe estinto lo spinone? No, vi sarebbe quello a pelo lungo; oppure è come se si estinguesse la foca monaca, ad estinguersi sarebbe una data varietà, o la tigre della Malesia, solo quella varietà, ma gli evoluzionisti si erano lanciati nel proporre il Quagga come IPOTETICO anello di congiunzione per assecondare e apportare maggiori evidenze alla loro ideologia evolutiva.


Non sono a conoscenza di nessuna ricerca che indichi che il quagga si un anello di congiunzione. So per certo che non lo è, e so per certo che non esiste ricerca moderna che attesta a questo. Quindi l'intero paragrafo e da cancellare perché basato su una premessa errata: che questo sia un esempio di speciazione.

Nella foto sotto abbiamo una tipica coccinella, l'Adalia bipunctata, con le macchie rosse e una nera. Originariamente erano classificate come due specie, fino a quando scoprirono che la prima appare in autunno e la seconda in primavera.
Quindi è ovvio che ci sono due gruppi di geni in questa creatura, e un gruppo di geni viene attivato in autunno e l'altro gruppo di geni viene attivato in primavera. Abbiamo dunque due alleli, due possibilità. Pensiamoci bene, due geni che codificano per apparenze differenti, da dove vengono fuori quei geni?


L'autore si guarda bene del dire il nome della classificazione delle due specie a cui lui fa riferimento, ne presenta link che dicono che inizialmente si pensavano come due specie separate. La premessa è errata quindi il discorso è la conclusione sono nulle.

Inoltre presento uno studio che spiega il perché delle differenze stagionali ed e riconciliabile alla selezione naturale.
http://www.nature.com/hdy/journal/v4...hdy197826a.pdf

Evidentemente l'autore non era a corrente di questo...

Immaginate, questi sono insetti; gli insetti (come da immagine sotto) passano attraverso varie fasi. Inizialmente c'è una larva, che assomiglia ad un verme; poi c'è la pupa o crisalide, che assomiglia ad una sorta di borsetta appesa da qualche parte; infine abbiamo una farfalla o qualsiasi cosa si sviluppi dalla crisalide.
Questo significa che ci sono batterie complete di geni che codificano per quegli organismi totalmente differenti. Se voi non sapeste niente riguardo gli insetti e vi dessi un grande e grasso bruco, lo classifichereste sicuramente come una specie totalmente differente dalla farfalla.


Fortunatamente non siamo nel medioevo e sappiamo distinguere le specie.

Quindi da dove provengono quei geni, quel codice? ...
Sotto alcune serie di circostanze abbiamo un bruco; e cosa succede a quei geni? uno dopo l'altro quella serie di geni vengono spenti. Poi uno dopo l'altro un'altra serie di geni vengono attivati e abbiamo la crisalide. E poi quei geni vengono spenti e un'altra serie di geni viene attivata, abbiamo così una farfalla.


Si in questo caso è un singolo set genetico ma e anche una singola specie, nessuno dice che sono specie diverse. Anche negli umani osserviamo
geni che si attivano e si disattivano.

Tre serie complete di geni in quell'organismo.


No solo una serie completa.

Ogni gene dev'essere venuto all'esistenza per CASO o DISEGNO INTELLIGENTE perché la selezione naturale non opera a quel livello.


A che livello? La selezione naturale opera a livello di fenotipo e il bruco /farfalla sono entrambi fenotipi. NON esistono fenotipi senza genotipi e vice versa. Quindi la selezione scegliendo i fenotipi influenza i genotipi. L'autore non conosce le definizioni dei termini che usa e fa confusione.

Un altro capitolo completamente confuso. Pieno di errori di biologia elementari. L'autore confonde variabilità genetica al interno di una specie con speciazione, confonde adattamento (cambiamenti stagionali durante la vita di un organismo) con evoluzione (modifiche genetiche fra generazioni), non è al corrente di ricerche fatte e pubblicate anche 20 anni fa, confonde epigenetica con mutazioni genetica, non comprende le definizioni biologiche e alla fine pretende di trarre conclusioni sensate.