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  1. #11
    Per il racconto di Samuele satana e i demoni NON SONO IN GRADO DI PROFETIZZARE NULLA.Mentre samuele PREDICE QUELLO CHE POI AVVIENE
    Stai dimenticando la premessa di quel racconto:

    1Samuele 28:3 Or Samuele era morto e tutto Israele l'aveva pianto, e lo avevano sepolto in Ramah, sua città. E Saul aveva scacciato dal paese i medium e gl'indovini.

    Gli indovini o maghi o incantatori appunto facevano la fortuna INDOVINANDO... non profetizzando, che sono due cose diverse... E tale dote non è da Dio, vediamo una conferma di questo in Atti:

    Atti 16:16 Mentre andavamo alla preghiera, venne verso di noi una giovane schiava, che aveva uno spirito di divinazione e procurava molto guadagno ai suoi padroni facendo l'indovina. 17 Essa seguiva Paolo e noi gridando: «Questi uomini sono servi del Dio Altissimo e vi annunziano la via della salvezza». 18 Questo fece per molti giorni finché Paolo, mal sopportando la cosa, si volse e disse allo spirito: «In nome di Gesù Cristo ti ordino di partire da lei». E lo spirito partì all'istante. 19 Ma vedendo i padroni che era partita anche la speranza del loro guadagno, presero Paolo e Sila e li trascinarono nella piazza principale davanti ai capi della città;

    Quindi il potere d'indovinare era un arte della divinazione che veniva dagli angeli caduti non da Dio... ecco perchè la severità di Dio contro di essi:

    Levitico 20:27 Se un uomo o una donna è un medium o un mago [detti anche indovini], saranno sicuramente messi a morte; li lapiderete con pietre; il loro sangue ricadrà su di loro».

    Chi non ha Dio si rivolge ad essi:

    Isaia 19:3 Lo spirito dell'Egitto verrà meno nel suo mezzo, e io distruggerò i suoi disegni; così essi consulteranno gli idoli e gli incantatori, i medium e i maghi.


    2Re 21:6 Fece anche passare per il fuoco suo figlio, praticò la magia e la divinazione e consultò i medium e i maghi [detti anche indovini]. Si diede completamente a fare ciò che è male agli occhi dell'Eterno, provocandolo ad ira.

    Quindi satana e i demoni SONO IN GRADO DI INDOVINARE.

  2. #12
    Le parabole sono prese da scene di vita quotidiana è vero e la penso come te, ma non tutti gli elementi possono essere presi letteralmente, questa è la differenza.. tanto è vero che chi ascoltava Gesù parlare del lievito dei farisei faceva l'errore di prendere LETTERALMENTE le sue parole e non si accorgeva che non parlava del lievito che si usa per fare il pane, ma della dottrina che fermenta e cresce come il lievito. Ora se io prendo letteralmente tutti gli elementi della parabola di Lazzaro, ne viene fuori un assurdità: un paradiso vicino all'inferno dove si può parlare, discutere serenamente... è un assurdo, tale visione non è sostenibile biblicamente, ma poi va contro l'immaginario di paradiso e inferno che il mondo evangelico propone...
    Come può uno che brucia nelle fiamme parlare tranquillamente con uno che sta nel paradiso e chiedere un a goccia d'acqua per avere ristoro?

    Queste concezioni le ritroviamo nei miti pagani antecedenti al cristianesimo... prendiamo il libro dei morti egiziano ad esempio dove c'è Anubi con la bilancia ed ognuno a seconda delle opere viene spedito nei tre luoghi, e ad ognuno corrisponde una pena.
    Al tempo di Gesù Israele era influenzata dai paesi vicini ...e da quella cultura attraverso rapporti commerciali, corruzione ed altro provenivano tali concezioni... ma nell'AT non troviamo mai nulla che possa far pensare alla vita cosciente dopo la morte. Spesso dimentichiamo che al tempo in cui visse Gesù non esisteva il NT avevano solo l'AT, quindi è da quei libri che dobbiamo tirare fuori la vera concezione biblica rispetto alla morte che Dio insegnava al suo popolo. Infatti al di fuori dell'AT i farisei, sadducei etc contro i quali Gesù si scaglia, avevano la TRADIZIONE: la CABBALA e il TALMUD ed in quest'ultimo ad esempio si dice che Gesù era un falso profeta che ora sta bruciando nello sterco.... Quindi qual'era la visione delle persone alle quali Gesù si rivolgeva in parabole? Quella Biblica o quella della tradizione influenzata dalle culture pagane circostanti?
    Questo è invece quello che ritroviamo nell'AT a riguardo dei morti:

    Ecclesiaste 9:5-6
    5 I viventi infatti sanno che moriranno, ma I MORTI NON SANNO NULLA; per loro non c'è più ALCUNA RICOMPENSA, perché la loro memoria è DIMENTICATA. 6 Anche il loro amore, il loro odio e la loro invidia SONO ORMAI PERITI, ed essi NON AVRANNO MAI PIU' ALCUNA PARTE IN TUTTO CIò CHE SI FA SOTTO IL SOLE.

    Salmi 146:4
    Quando il suo spirito se ne va, egli ritorna alla terra, e in quello stesso giorno I SUOI PROGETTI PERISCONO.

    Salmi 6:5
    Poiché nella morte NON C'è MEMORIA DI TE; CHI TI CELEBRERA' nello Sceol?

    Salmi 115:17
    NON SONO I MORTI CHE LODANO L'ETERNO, né alcuno di quelli che scendono nel luogo del silenzio.


    Come possono questi morti adorare Dio in cielo se chiaramente si dice che TUTTI I MORTI (non quindi solo quelli che scendono in uno sceol inteso come inferno) non lodano l'eterno? Nello sceol che vuol dire semplicemente la tomba (il luogo del silenzio) dove tutti i morti vanno non c'è consapevolezza, memoria, ed i morti sono li. Solo attraverso il dualismo platonico che infiltra i miei pensieri non riesco a comprendere la semplicità di questo, perchè si PRESUPPONE che noi abbiamo un anima immortale che si libera dal corpo alla morte... ma Genesi dice che noi SIAMO un anima vivente spirito(ruach + corpo), mai possiamo vivere scissi, perchè la confusione stà nel ruach, il soffio vivificante che dio ci pone nelle narici che torna a Dio... ovvero il mio "io" la mia "mente" persona unica al mondo, che separata dal corpo non ha consapevolezza ne memoria e che la riacquisisce alla resurrezione quando Dio risoffia il mio "io" ruach in un nuovo corpo rigenerato, di gloria. Come potrebbe quindi il ruach di Dio, il Soffio di Dio, l'Alito di Dio avere mani, lingua, orecchie, occhi, come le parabole ci presentano? E' chiaro che non sono elementi da prendere letteralmente, perchè contraddicono i chiari e netti insegnamenti biblici...

    Ora presta attenzione perchè abbiamo un elemento temporale:
    Giobbe 14:12
    ma l'uomo che giace non si rialza più; FINCHè NON VI SIANO PIU' I CIELI, non si risveglierà né più si desterà dal suo sonno


    Quindi chi muore non si risveglierà fino al ritorno in gloria di Gesù …

    Mi chiedo allora dove mai si parla di vita cosciente dopo la morte..

    Ma è il NT e non in una parabola che in una dichiarazione netta si elimina ogni dubbio:

    Dov'è il grande Davide che è morto... nei cieli?

    Atti 2:29

    Fratelli, si può ben liberamente dire intorno al patriarca Davide che egli morì e fu sepolto; e il suo sepolcro si trova tra di noi fino al giorno d'oggi. [...] 34 POICHE' DAVIDE NON E' SALITO IN CIELO,[...]

    Ora più chiari di così come poteva essere il Signore?

    Giovanni 14:2
    [...] io vado a prepararvi un posto. 3 E QUANDO sarò andato e VI AVRO' PREPARATO IL POSTO, RITORNERO' e VI ACCOGLIERO' PRESSO DI ME, affinché dove sono io siate anche voi.


    E' chiarissimo che Gesù ci accoglierà presso di Lui quando avrà preparato il posto per noi AL SUO RITORNO affinchè dov'è lui possiamo essere anche noi... Quindi chi muore E CHI IN PASSATO E' MORTO come può essere già presso il Signore fintanto che Egli non è ancora tornato in gloria e ci abbia resuscitato?


    Nella parabola di Lazzaro gli si chiede di andare tra i vivi ad ammonirli che il ricco stava male nell'inferno... ma questo contraddice Ecclesiaste 9:6 che dice che i morti non hanno più nulla a che fare con ciò che avviene sotto il sole, non HANNO PIU' MEMORIA... quindi è evidente l'opposizione tra Tradizione e Parola di Dio che Gesù mette nella parabola, per fargli capire che anche se un morto fosse RESUSCITATO per raccontare ai vivi le pene infernali che colpivano i peccatori non gli avrebbero creduto ugualmente. E l'allusione era alla Sua morte e resurrezione, ma i termini in cui la esprime è seguendo la loro credenza tradizionale quella che troviamo nel talmud.

    Cosa ne pensi?

  3. #13
    Ti sottopongo una mia riflessione che abbraccia trasversalmente le cose che hai scritto perchè provando a seguire la logica alla base della tua interpretazione dei passi biblici mi vengono in mente tutta una serie di raffronti e contraddizioni che magari riuscirai a sciogliere. Premetto che io valuto tutto scritturalmente, quindi non mi disturba il fatto che qualcosa supporti certe visioni Geoviste, piuttosto che battiste, piuttosto che cattoliche, che avventiste, che mormoniche o qualsivoglia accostamento denominazionale... a me interessa la parola di Dio senza filtri... Leggilo con calma e dove ti va chiariscimi le idee

  4. #14
    Per la scrittura di Ezechiele hai citato la scrittura SENZA TENERE CONTO DEL CONTESTO,quindi leggi bene il contesto,di cosa si sta parlando li.Gesú parlava SEMPRE DELLE TENEBRE DI FUORI,dunque esistono DUE DIMENSIONI SEPARATE LUCE E TENEBRE,tra cui chi viene gettato fuori dal paradiso NELLE TENEBRE DI FUORI ''PIANGE'' 'e VEDE gli altri seduti con Abramo,ecc''.Gesú inoltre ''APRE E CHIUE IN MODO CHE NESSUNO POSSA ENTRARE''...Vi é dunque una separazione NETTA tra TENEBRE E LUCE.
    Riguardo Ezechiele e all'ANIMA sono d'accordo con te che sta parlando dell'anima... ma la Bibbia cosa dice che sia l'anima?
    Ci insegnano forse le Scritture che l'Anima è un ente separato dal corpo, imprigionato dal corpo che alla morte del corpo svolazza via coscientemente?
    Ovvero chi siamo noi, esseri innatamente immortali nell'anima?
    Questo è quello che ha sempre insegnato la tradizione pagana ed è indiscutibile il fatto... leggiamo la letteratura Babilonese... perchè gli egiziani seppellivano i morti con gli oggetti, o lasciavano cunicoli verso l'alto nelle piramidi se non per permettere all'anima di uscire e di utilizzare gli oggetti nella vita post mortem

    ...anche le anime peccatrici sono immortali? Quindi coloro che vivono in separazione da Dio a quanto pare hanno vita eterna... ma questo contraddice le scritture perchè Dio è la via la verità e la VITA, lontani da Dio, separati eternamente da Dio non ci può essere vita eterna, per questo Dio toglie l'albero della Vita all'uomo, affinchè attingendone non avesse vita eterna... ma cos'è quest'albero se non il simbolo della comunione dell'uomo con Dio per mezzo della quale riceviamo continuamente vita. In separazione da Dio siamo come batterie... Abbiamo avuto una carica iniziale che andrà ad esaurirsi se non attingiamo dalla fonte della corrente (della vita... ovvero Dio). Dire il contrario significa asserire che l'uomo è immortale in se stesso ma questo contraddice la Scrittura:

    1Timoteo 6:15-16
    15 la quale sarà a suo tempo manifestata dal beato e unico sovrano,
    il Re dei re e Signore dei signori, 16 il solo che possiede l'immortalitàe che abita una luce inaccessibile; che nessun uomo ha visto né può vedere; a lui siano onore e potenza eterna. Amen.

    Ovvero secondo la tua visione asserisci involontariamente che Satana che dice ad Eva "no che non morrai" ha ragione!!
    Secondo la tua dottrina Eva muore ma in realtà non muore... Se la vita è movimento, consapevolezza, sentimento, pensiero, parola etc la morte è necessariamente il suo opposto, quello che insegna chiaramente la Bibbia: cessazione di memoria, luogo del silenzio, separazione totale da ciò che vivo.
    Se invece la morte è vita ma in una forma di spirito, di fantasma, allora non esiste la morte ma un semplice cambiamento di stato fisico, una trasformazione... non è questo che insegna la Bibbia: l'anima che pecca morrà... cosa vuol dire se intendiamo l'anima come entità spirituale immortale separata dal corpo? Se SOFFRE eternamente VIVE eternamente, perchè sono i vivi che in questo mondo soffrono non i morti, se PENSA eternamente VIVE eternamente, se è CONSAPEVOLE di ciò che ha fatto VIVE eternamente... Quindi mi chiedo:
    - Ha ragione Satana quando disse ad Eva non morrai?
    - Che cos'è la vita?

    Ma se come leggiamo in Genesi L'ANIMA siamo noi... CARNE OSSA E SPIRITO (ALITO) DIVINO allora tutto ha senso:

    Genesi 2:7
    E il Signore Iddio formò l'uomo della polvere della terra, e gli alitò nelle narici un fiato vitale; e l'uomo fu fatto ANIMA VIVENTE.


    Non sono daccordo,le spiegazioni che hai fatto sono cose che conoscevo e che i tdg spiegano alla stessa maniera,

    -----
    Ora il prendere un versetto fuori dal contesto e FARGLI DIRE TUTTALTRA COSA é ció che fanno i Tdg,e il loro maestro dell'inganno Satana.Infatti quando satana tentó Gesú gli citava scritture FUORI DAL CONTESTO,facendo intendere tuttaltra cosa,dobbiamo stare dunque attenti ad insegnare in questa maniera.
    L'UOMO E' ANIMA VIVENTE, questo dice chiaramente la Scrittura indipendentemente dal fatto che uno sia TdG o Mormone o Battista o Cattolico... Quindi il dualismo platonico non viene insegnato in Genesi che è il libro della creazione della vita... da dove proviene allora se non è l'insegnamento della Genesi? Dalla tradizione tramandata a noi nel cattolicesimo romano da cui molti protestanti non si sono ancora liberati.


    anche Giobbe parla che i morti SCENDONO NEL SOGGIORNO DEI MORTI. Dunque il fatto che samuele saliva é inteso come SALIRE DAL SOGGIORNO DEI MORTI.
    Giobbe 7:9-11
    9 La nuvola svanisce e si dilegua; così chi SCENDE NEL SOGGIORNO DEI MORTI non ne risalirà;
    10 non tornerà più nella sua casa e il luogo dove stava non lo riconoscerà più.
    11 IO, perciò, non terrò chiusa la bocca; NELL'ANGOSCIA DEL MIO SPIRITO PARLERÓ, MI LAMENTERÓ nell’amarezza dell’anima mia.Dunque qui Giobbe scende nel soggiorno dei morti e SI LAMENTA ''NELL'ANGOSCIA DEL SUO SPIRITO PARLERÁ''. Infatti LE ANIVE VISTE IN APOCALISSE GRIDANO A DIO vedi apocalisse 6:9-11.



    E poi sempre Giobbe fá UNA NETTA DISTINZIONE SU CHI MUORE E DORME TRANQUILLO (ma é cosciente comunque,come quando si dorme la notte) e tra chi in vece non é mai NATO E CHE INVECE NON ESISTE. Dunque I MORTI ESISTONO DA QUALCHE PARTE MENTRE CHI INVECE NON É MAI NATO NON ESISTE:
    Giobbe 3:11-19
    11 Perché non morii fin dal seno di mia madre? Perché non spirai appena uscito dal suo grembo?
    12 Perché trovai delle ginocchia per ricevermi e delle mammelle da poppare?
    13 Ora giacerei tranquillo, dormirei, e avrei così riposo
    14 con i re e con i consiglieri della terra che si costruirono mausolei,
    15 con i prìncipi che possedevano oro e che riempirono d’argento le loro case;
    16 OPPURE, COME L'ABORTO NASCOSTO,NON ESISTEREI, sarei come i feti che non videro la luce.

    [...]
    Rispetto a Giobbe ed il soggiorno dei morti, Giobbe che parla è vivo quindi mi viene difficile estrapolare un viaggio di Giobbe stile dantesco da quei versi. Premesso che nella Bibbia il termine dormire è utilizzato per indicare non solo chi letteralmente dorme, ma chi muore in Dio, costui dice Gesù come per Lazzaro dorme... mentre di contro sempre Gesù ci parla dei morti che camminano riferiti ai viventi, ovvero vivono ma sanno che sono destinati a morire e se muoiono nei loro peccati moriranno della morte eterna che è la seconda morte (la Bibbia parla di morte prima e morte seconda) che invece non colpirà gli addormentati (i morti in Cristo). Asserire che chi dorme è cosciente la vedo un po una forzatura visto che chi dorme non piglia pesci... il tempo nel sonno non esiste.. possono passare minuti che sembrano ore. Chi non nasce non esiste e chi muore esiste? Chi muore è vivo? Se la memoria è dimenticata come può esistere chi muore? Come può essere cosciente? Se Samuele è nel soggiorno dei morti in terra non è nei cieli, se Samuele è vecchio ed ha un mantello non è un anima nel senso spiritico del termine... stava salendo nei cieli vecchio e col mantello?
    Chi glie li ha dati corpo e vestiario? Dio in principio ci ha creati NUDI, ci ha vestiti dopo il peccato, se Samuele era un giusto e ritorna in uno stato spirituale perchè continua a presentarsi come nello stato decadente? La vecchiaia è effetto del peccato, e un effetto del decadimento.. decadono gli spiriti giusti?

    Giobbe 7 al verso 9 dice che chi muore (chi va nel soggiorno dei morti, nella tomba) svanisce come la nuvola che si dilegua.. tornerà polvere, non tornerà più, non avrà più parte col mondo dei vivi (non tornerà più nella sua casa). Solo Dio potrà resuscitarli al secondo ritorno. Qui Giobbe parla dei morti non di se stesso... controlla bene.. non dice io sono morto non tornerò più a casa... Se infatti leggi Giobbe 7 dal primo capitolo non parla mica di un suo viaggio nell ade... Giobbe si lamenta con Dio delle sue svariate prove qui tra i viventi, malato a letto colpito dalle malattie; e qui ammette la sua inferiorità rispetto a Dio la sua dipendenza da Dio.. dice infatti che la sua vita è un SOFFIO (ruach) e quando morirà svanirà come una nuvola (polvere eri e polvere tornerai) Poi ragiona sulla morte su chi muore e al verso 11 dice: perciò mi lamento, e al verso 13 dice che quando cerca ristoro in cose materiali (il letto) non trova ristoro e preferisce morire (verso 15) piuttosto che quella vita... al verso 16 chiede a Dio di ritirare il suo soffio vitale dal suo corpo e farlo morire e si meraviglia come mai un Dio così grande presti attenzione ad un essere così misero...

    Ho quindi grande difficoltà a capire dove trovare il viaggio letterale di Giobbe quale spirito nel soggiorno dei morti in questi versi... Giobbe è sempre vivo e si lamenta e chiede la morte, che Dio RITIRI il suo soffio vitale dal suo corpo malato e sofferente.


    TdG o meno la Scrittura dice:
    Ecclesiaste 12:5-7
    6 Ricordati del tuo Creatore prima che il cordone d'argento si rompa, il vaso d'oro si spezzi, la brocca si rompa alla fonte e la ruota vada in frantumi al pozzo, 7 e LA POLVERE RITORNI ALLA TERRA COME ERA PRIMA e LO SPIRITO TORNI A DIO CHE LO HA DATO.


    Quindi il Ruah, lo spirito che Dio soffia nelle narici - quando il corpo (vaso, brocca ruota) si spezza e torna alla terra - ritorna a Dio che lo ha dato.. non si distingue giusti o ingiusti, si dice che il Ruah torna a Dio. Quindi alla resurrezione Dio risoffia il Ruach, lo spirito, l'alito di vita ai giusti e agli ingiusti: nella prima resurrezione dei giusti e nella seconda resurrezione degli ingiusti, questi tornano ad essere ANIME VIVENTI. I primi saranno sempre con l'Eterno, i secondi passeranno per la morte seconda.

    Apocalisse 2:11
    Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese: chi vince non sarà certamente colpito dalla SECONDA MORTE».

    Apocalisse 20:6
    Beato e santo è colui che ha parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potestà la SECONDA MORTE, ma essi saranno sacerdoti di Dio e di Cristo e regneranno con lui mille anni.

    Apocalisse 20:14
    Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. QUESTA E' LA MORTE SECONDA.

    Com'è possibile che l'Ade, termine greco per l'ebraico sceol tradotto in latino con INFERNO venga gettato nello stagno di fuoco?? L'inferno viene distrutto nello stagno di fuoco assieme alla morte? Si creano queste assurdità...

    Apocalisse 21:8
    Ma per i codardi, gl'increduli, gl'immondi, gli omicidi, i fornicatori, i maghi, gli idolatri e tutti i bugiardi, la loro parte sarà nello stagno che arde con fuoco e zolfo, che è la morte seconda».

    Se lo stagno che arde distrugge non solo i peccatori ma anche l'inferno (l'ade) il luogo dove vanno le anime dannate l'INFERNO ...che cos'è all'ora questo inferno che abbiamo nella nostra immaginazione? Ho davvero difficoltà a capire ragionando entro la logica che proponi..



  5. #15
    Io ho un concetto diverso dell'inferno di fuoco, che per me non é un luogo che brucia le anime. (Anche perché gli spiriti che non sono carne corporea non possono bruciare). Ma comunque é un luogo letterale Gesú parlava delle ''tenebre fuori'' il suo regno e in questo luogo vi é un ''fuoco inestinguibile''.Ma prima rispondo alle scritture DEL VECCHIO TESTAMENTO che hai citato sopra, c'è da premettere che il vecchio testamento é velato e il velo é tolto quando uno si converte in Cristo come spiega Paolo in Corinti, dunque il vecchio testamento non va inteso ALLA LETTERA (stesso discorso delle parabole) ma va capito in base il contesto ed altri passi che SVELANO il contenuto. Ora le scritture che citi tu, parlano del fatto che chi muore e va nel soggiorno dei morti (un altra dimensione a parte), scompare da questa terra é non ha piú niente a che fare col mondo dei viventi. Chi lascia questo mondo NON SA PIÚ NULLA DI CIÓ CHE AVVIENE ''SOTTO IL SOLE'', infatti leggendone il contesto sempre di Eclesiaste ti dice che si parla ''DI CIÓ CHE AVVIENE SOTTO IL SOLE''. Cioé chi muore non sá piú niente di noi e della terra di ció che avviene sotto il sole. Di questo i morti non sono piú coscienti, ma che dormono é LETTERALE (proprio come quando noi dormiamo la notte, in quel momento noi non siamo coscienti di ció che ci succede attorno a noi, ma comunque il cervello pensa e se sente ''un improvviso rumore'' ci si sveglia di soppiatto).

    Ci sarebbe molto da discutere su questo sulla parabola del ricco e lazzaro (che per me é letterale con qualche esagerazione, ma parla di 2 differenti luoghi che realmente esistono) e ci sarebbe da discutere su molte domande e riflessioni che giustamente hai suscitato ma cosí non ne veniamo piú a capo, la cosa che io sono contento di te e che tu credi che Gesú é Dio, e questo é ció che importa per ottenere la salvezza, perché ''CHI NON RICONOSCE GESÚ VENUTO NELLA CARNE (quale Dio) HA LO SPIRITO DELL'ANTICRISTO'' dice Giovanni.

    Per cui il sapere le altre cose sono solo dei dettagli. Inoltre la cosa che piú conta per il cristiano é quella di ''RIMANERE NELL'AMORE DI CRISTO'' cioé manifestare amore al prossimo. Tornando alle ''Tenebre di fuori'' e al ''fuoco inestinguibile'' ti dico che le due cose sono collegate. Come giustamente hai citato gli assassini ecc, saranno gettati nel lago di fuoco, questa é la seconda morte. E si riferisce alla morte del corpo definitiva, ma non dello spirito, infatti in apocalisse prima di venire gettati nel lago di fuoco ''TUTTI QUELLI CHE NON SONO SCRITTI NEL LIBRO DELLA VITA'', vengono prima resuscitati e poi giudicati in base alle proprie opere. Ora perché Dio dovrebbe prima resuscitare delle persone che poi uccide subito dopo gettandoli nel lago di fuoco. Allora Dio che fá prima li riporta in vita e poi li uccide? La spiegazione ancora una volta é molto semplice (questa é una mia personale interpretazione é non serve al fine della salvezza, per precisare). Il lago di fuoco rappresenta la MORTE DEL CORPO, é un luogo DI TENEBRE, in quanto vi é L'ASSENZA TOTALE DELLA LUCE, infatti ''DIO É LUCE''. Questo luogo é senza LUCE perché Dio che é luce é assente. In realtá le tenebre non esistono e sono solo il risultato dell'assenza della luce, in questo caso dell'assenza di Dio.
    Dunque chi viene gettato nelle tenebre di FUORI IL PARADISO DI DIO, vivrá PER SEMPRE SENZA DIO E SENZA (di conseguenza) SENZA LUCE. Ma a uno spirito non serve la luce per vivere, e vi sono animali nel fondale profonto marino che vivono in TOTALE ASENZA DELLA LUCE. Questa é la prima cosa, la seconda cosa nelle tenebre, in questo luogo vi é anche un fuoco inestinguibile, dunque non vi é piú alcuna possibilitá di vivere in carne, ogni possibilitá di materializzarsi in un corpo di carne, risultano un fallimento, la carne si consuma col fuoco e si é costretti ha rimanere per sempre degli ''SPIRITI IMMONDI'', come quelli che Gesú espelleva e che bramavano persino di entrare dentro un branco di porci pur di rimanere DENTRO UN CORPO TANGIBILE DI CARNE. Insomma l'inferno é UNA PRIGIONE BEN COLLAUDATA, in cui chi fa del male agli altri non ne uscirá piú.(poi se vi sono altre cose nell'inferno io non ci sono mai stato).


    Invece chi entra in paradiso VEDRÁ LA LUCE, perché Dio é luce, e vivrá per sempre nel paradiso di Dio, si diventera adirittura FIGLI DI DIO ,''FIGLI DELLA LUCE'', cioé esseri di luce conformi al corpo di Cristo, che possono materializzarsi in un corpo di carne. Cosa invece che sará negata agli ''spiriti immondi'' o FUTURI DEMONI.

    Molti trovandosi come spiriti immondi in questo LUOGO LETTERALE Di TENEBRE E FUOCO TROVANDOSI IN QUESTA PRIGIONE, impazziranno,e diventeranno dementi; specie se sulla terra erano persone potenti che comandavano altri:

    Giobbe 12:14
    14 Egli abbatte, e nessuno può ricostruire. Chiude un uomo in prigione, e non c’è chi gli apra.17 Egli manda scalzi i consiglieri, colpisce di demenza i giudici.
    18 Scioglie i legami dell’autorità dei re e cinge i loro fianchi di catene.
    19 Manda scalzi i sacerdoti e rovescia i potenti.24 toglie il senno ai capi della terra e li fa peregrinare in solitudini senza sentiero.
    25 Brancolano nelle tenebre, senza alcuna luce, e li fa barcollare come ubriachi.



    Di Giuda Gesu disse ''sarebbe stato meglio per quell'uomo che non fosse MAI NATO'' Atti 1:25
    25 per prendere, in questo ministero e apostolato, il posto che Giuda ha abbandonato PER ANDARSENE AL SUO LUOGO». Domandò IN QUALE LUOGO DOVEVA ANDARE GIUDA? Di Giuda era stato profetizzato: Atti 1:20
    20 Infatti sta scritto nel libro dei Salmi:
    “La sua dimora diventi deserta e più nessuno abiti in essa”; e:
    “Il suo incarico lo prenda un altro”
    .
    Io questo passo lo associo a quello di Giobbe 12:24 ''toglie il senno ai capi della terra e li fa peregrinare in SOLITUDINI SENZA SENTIERO.''
    (Sarebbe la GIUSTA punizione per un traditore di una persona giusta). Di Giuda Gesu disse ''sarebbe stato meglio per quell'uomo che non fosse MAI NATO''


    Ma torniamo ad esaminare Giobbe :

    Giobbe 14:12
    12 ''così l’uomo giace e non risorge più; finché non vi siano più cieli egli non si risveglierà, né sarà più destato dal suo sonno.''
    Sembra che allo spirito all'anima che dorme gli sia dato il CORPO NUOVO GLORIOSO, quando i cieli non ci saranno piú. Dunque probabilmente alla creazione di nuovi cieli, che sono le molte dimore il luogo che Gesú andava a preparare.


    E mentre il giusto dorme con sogni tranquilli e ha conforto come la parabola di Gesú del ricco e lazzaro, chi si trova nelle tenebre in attesa di giudizio ecco cosa fá dorme anche si ma un sonno non tranquillo ma tormentato:

    Giobbe 15:20-22
    20 L’empio è tormentato tutti i suoi giorni, e pochi sono gli anni riservati al prepotente.
    21 Sempre ha negli orecchi RUMORI SPAVENTOSI, e in piena pace gli piomba addosso il distruttore.
    22 Non ha speranza di uscire dalle tenebre, e si sente destinato alla spada.24 Le difficoltà e l’angoscia lo riempiono di paura.30 Non potrà liberarsi dalle tenebre, il vento infocato farà inaridire i suoi
    germogli e sarà portato via dal soffio della bocca di Dio.
    31 Non confidi nella vanità; è un’illusione; poiché avrà la vanità per ricompensa.

  6. #16
    Ma prima rispondo alle scritture DEL VECCHIO TESTAMENTO che hai citato sopra, c'è da premettere che il vecchio testamento é velato e il velo é tolto quando uno si converte in Cristo come spiega Paolo in Corinti, dunque il vecchio testamento non va inteso ALLA LETTERA (stesso discorso delle parabole) ma va capito in base il contesto ed altri passi che SVELANO il contenuto.
    Un attimo Giuseppe, nell'AT era velata la manifestazione di Dio in Gesù, era velato l'amore di Dio che è riflesso nel volto di Gesù: ad esempio il sistema sacrificale rappresentava con l'Agnello, il Cristo unico intermediario tra l'umo e Dio.. non si velava tutto. Come possiamo definire velate le dichiarazioni chiare e nette dei profeti di Dio come quelle che ti ho citato? E' velato quando dicono che Dio è Vita? O quando in proverbi danno consigli su come comportarsi? O quando in Genesi raccontano la creazione dell'universo e della vita, o quando narrano del Diluvio? Mi sembra una generalizzazione troppo grande la tua.
    Davvero dire che "i morti non hanno memoria e non partecipano in quello che avviene sotto il sole" sia un insegnamento velato?
    Sembra velato se uno ha in mente dei concetti a priore di cosa sia la vita dopo la morte e riflette tali concezioni nella sua interpretazione degli insegnamenti biblici.
    E per assurdo seguendo il tuo ragionamento una parabola piena di simbolismo sarebbe non velata e sarebbe addirittura la spiegazione di ciò che è affermazione netta, senza fronzoli? Il processo di comprensione biblica è l'inverso... i versi chiari aiutano a risolvere i versi difficili. La Bibbia va letta in semplicità.

    Di questo i morti non sono piú coscienti, ma che dormono é LETTERALE (proprio come quando noi dormiamo la notte, in quel momento noi non siamo coscienti di ció che ci succede attorno a noi, ma comunque il cervello pensa e se sente
    ''un improvviso rumore''
    ci si sveglia di soppiatto).
    Non potrebbe essere letterale come chi è vivo e dorme. La prova l'abbiamo con Gesù che quando disse che Lazzaro dormiva, gli apostoli credevano che fosse addormentato letteralmente... per due volte Gesù dovette ripetersi fino a dirgli papale papale che lazzaro era morto. Ma Gesù utilizzo questa similitudine proprio per fa comprendere che la morte è uno stato di incoscienza come il sonno. Il cervello può pensare se la persona in questione è viva... il cervello di un morto non pensa è polvere.

    Ora le scritture che citi tu, parlano del fatto che chi muore e va nel soggiorno dei morti (un altra dimensione a parte), scompare da questa terra é non ha piú niente a che fare col mondo dei viventi. Chi lascia questo mondo NON SA PIÚ NULLA DI CIÓ CHE AVVIENE ''SOTTO IL SOLE'', infatti leggendone il contesto sempre di Eclesiaste ti dice che si parla ''DI CIÓ CHE AVVIENE SOTTO IL SOLE''. Cioé chi muore non sá piú niente di noi e della terra di ció che avviene sotto il sole.
    Se poi come dici chi muore non sa nulla di ciò che avviene sotto il sole come può a maggior ragione la parabola essere presa letteralmente? Come può senza contraddirsi la Scrittura affermare che il ricco chiedere a Lazzaro di andare dai suoi cari vivi in terra ad avvisarli?... non vedi la palese contraddizione che scaturisce la tua argomentazione?


    Come giustamente hai citato gli assassini ecc, saranno gettati nel lago di fuoco, questa é la seconda morte. E si riferisce alla morte del corpo definitiva, ma non dello spirito, infatti in apocalisse prima di venire gettati nel lago di fuoco
    ''TUTTI QUELLI CHE NON SONO SCRITTI NEL LIBRO DELLA VITA''
    , vengono prima resuscitati e poi giudicati in base alle proprie opere. Ora perché Dio dovrebbe prima resuscitare delle persone che poi uccide subito dopo gettandoli nel lago di fuoco. Allora Dio che fá prima li riporta in vita e poi li uccide? La spiegazione ancora una volta é molto semplice (questa é una mia personale interpretazione é non serve al fine della salvezza, per precisare).
    Il lago di fuoco rappresenta la MORTE DEL CORPO
    , é un luogo DI TENEBRE, in quanto vi é L'ASSENZA TOTALE DELLA LUCE, infatti ''DIO É LUCE''.
    Poi un altro problema: se la seconda morte (lo stagno di fuoco) come dici si riferisce alla morte del corpo e non dell'anima che tu separi dal corpo, quand'è che morirà l'anima visto che Gesù dice che l'anima che pecca morirà (Ezechiele 18:4) e che non dobbiamo temere “coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima;” (Matteo 10:28)? … perchè solo Dio ha quel potere.
    Continuando a leggere Matteo 10:28 poi vieni contraddetto dalla Scrittura che dice chiaramente: “temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella Geenna.”!! Quindi la Genna (o stagno di fuoco) è la morte seconda che fa perire anima e corpo insieme.. perchè non si può scindere l'anima dal corpo... Eri al corrente di questo?
    Che senso infatti avrebbe far morire le persone nel corpo (prima morte) e poi resuscitarle per farle nuovamente morire nel corpo se in entrambe i casi il loro Spirito come affermi rimane vivo e cosciente? Abbiamo questo inutile doppio passaggio perfettamente speculare dove l'unica differenza è che dopo la prima morte lo spirito va nel purgatorio, dopo la seconda morte lo spirito va all'inferno, ma poi l'inferno viene distrutto dalla Genna dice la Scrittura e allora queste "maledette" anime dove vanno?
    Sicuramente l'assenza di luce sono tenebre e se Dio dice che è Luce e che è vita... l'ESISTENZA, il Suo opposto sono le tenebre, la morte... qundi la NON VITA, l'INESISTENZA.


    la seconda cosa nelle tenebre, in questo luogo vi é anche un fuoco inestinguibile, dunque non vi é piú alcuna possibilitá di vivere in carne, ogni possibilitá di materializzarsi in un corpo di carne, risultano un fallimento, la carne si consuma col fuoco e si é costretti ha rimanere per sempre degli ''SPIRITI IMMONDI'', come quelli che Gesú espelleva e che bramavano persino di entrare dentro un branco di porci pur di rimanere DENTRO UN CORPO TANGIBILE DI CARNE.
    La descrizione che segui a dare poi non riesco a supportarla biblicamente, fai delle assunzioni ma ad esempio cosa dice la Bibbia sul fuoco inestinguibile?
    Davvero è un fuoco che brucia eternamente senza mai spegnersi?

    Secondo il linguaggio moderno si... ma non secondo il linguaggio biblico.

    Una prova per dimostrare che dobbiamo attenerci al significato biblico dei termini e non alla nostra idea basata sul linguaggio espressivo moderno lo abbiamo con l'episodio di Sodoma:

    Giuda 7
    Proprio come Sodoma e Gomorra e le città vicine, che come loro si erano abbandonate alla fornicazione e si erano date a perversioni sessuali contro natura, sono state poste davanti come esempio, SUBENDO LA PENA DI UN FUOCO ETERNO;

    Ora una domanda Giuseppe: Sodoma sta bruciando ancora ai giorni nostri?
    Ovvio che no, ma allora che eternità ha questo fuoco? Nel linguaggio biblico quell'eterno significa DALLE CONSEGUENZE ETERNE.

    Una conferma biblica:

    2Pietro 2:6
    e condannò alla distruzione le città di Sodoma e di Gomorra, RIDUCENDOLE IN CENERE, e le fece un ESEMPIO per coloro che in avvenire sarebbero vissuti EMPIAMENTE,

    Quindi Sodoma bruciò del fuoco eterno fino a che venne consumata e ridotta in cenere... gli empi verranno ridotti in cenere... questo è il chiaro insegnamento biblico … nessuno stato cosciente post mortem o vita spiritica in dannazione eterna ...ecco perchè armoniosamente per tutta la Scrittura si dice che I GIUSTI CAMMINERANNO SULLE CENERI di coloro che furono empi:

    Malachia 4:1-3
    1 «Poiché ecco, il giorno viene
    [evento futuro quindi], ardente come una fornace [riferimento allo stagno di fuoco- la morte seconda]; e tutti quelli che operano empiamente saranno come stoppia; il giorno che viene li brucerà», dice l'Eterno degli eserciti, «in modo da non lasciar loro né radice né ramo.[non rimarrà nulla di loro... e ricorda nulla di anima e corpo.. ovvero della loro mente, del loro "io", della loro coscienza] 2 Ma per voi che temete il mio nome, sorgerà il sole della giustizia con la guarigione nelle sue ali, e voi uscirete e salterete come vitelli di stalla. 3 CALPESTERETE GLI EMPI, perché saranno CENERE SOTTO LA PIANTA DEI VOSTRI PIEDI nel giorno che io preparo», dice l'Eterno degli eserciti."

    Un ultima cosa a riguardo di ciò che hai scritto: gli spiriti immondi che Gesù scacciava erano angeli caduti, non defunti vaganti in spirito quì e là, questa è una grande confusione che stai facendo.


    Di Giuda Gesu disse
    ''sarebbe stato meglio per quell'uomo che non fosse MAI NATO''
    Atti 1:25
    25 per prendere, in questo ministero e apostolato, il posto che Giuda ha abbandonato PER ANDARSENE AL SUO LUOGO».
    Domandò
    IN QUALE LUOGO DOVEVA ANDARE GIUDA?
    Di Giuda era stato profetizzato:
    Atti 1:20
    20 Infatti sta scritto nel libro dei Salmi:
    “La sua dimora diventi deserta e più nessuno abiti in essa”; e:
    “Il suo incarico lo prenda un altro”
    .
    Io questo passo lo associo a quello di
    Giobbe 12:24''toglie il senno ai capi della terra e li fa peregrinare in SOLITUDINI SENZA SENTIERO.''

    (Sarebbe la GIUSTA punizione per un traditore di una persona giusta). Di Giuda Gesu disse
    ''sarebbe stato meglio per quell'uomo che non fosse MAI NATO''

    Di Giuda dire che sarebbe stato meglio non fosse mai nato in che modo supporta la tua visione? Nel senso che sembra pacifico che uno a cui Dio dà la vita è meglio non essere mai nato se rifiuta il dono della grazia (che è vita eterna) è si condanna a subire la pena della Genna ed essere ridotto in cenere, e non esistere più... meglio non essere nato direttamente... questo è il suo contesto biblico alla luce dei versi che abbiamo visto non credi?


    Ma torniamo ad esaminare Giobbe :

    Giobbe 14:12
    12 ''così l’uomo giace e non risorge più; finché non vi siano più cieli egli non si risveglierà, né sarà più destato dal suo sonno.''

    Sembra che allo spirito all'anima che dorme gli sia dato il CORPO NUOVO GLORIOSO, quando i cieli non ci saranno piú. Dunque probabilmente alla creazione di nuovi cieli, che sono le molte dimore il luogo che Gesú andava a preparare.


    E mentre il giusto dorme con sogni tranquilli e ha conforto come la parabola di Gesú del ricco e lazzaro, chi si trova nelle tenebre in attesa di giudizio ecco cosa fá dorme anche si ma un sonno non tranquillo ma tormentato:

    Giobbe 15:20-22
    20 L’empio è tormentato tutti i suoi giorni, e pochi sono gli anni riservati al prepotente.
    21 Sempre ha negli orecchi RUMORI SPAVENTOSI, e in piena pace gli piomba addosso il distruttore.
    22 Non ha speranza di uscire dalle tenebre, e si sente destinato alla spada.24 Le difficoltà e l’angoscia lo riempiono di paura.30 Non potrà liberarsi dalle tenebre, il vento infocato farà inaridire i suoi
    germogli e sarà portato via dal soffio della bocca di Dio.
    31 Non confidi nella vanità; è un’illusione; poiché avrà la vanità per ricompensa.
    Rispetto al passo di Giobbe poi mi sembra molto chiaro il fatto che l'empio IN VITA sia attanagliato dalle colpe e rimorsi; la sua coscienza lo logora perchè fintanto che abbiamo un Dio mediatore continua a discernere il bene dal male... ma al verso 21.. quando si parla di "RUMORI SPAVENTOSI" e si dice che "in piena pace gli piomba addosso il distruttore." il riferimento è chiaramente al secondo ritorno di Gesù che tornerà con a gran voce con suono di tromba ed il suo premio sarà con lui... e come fu al tempo di Noè piomberà improvvisamente tra gli empi, e questo mentre la gente continuerà a fare le faccende di ogni giorno, lavorare, maritarsi etc e per loro sarà la fine.. e costuì non potrà nulla contro la morte che lo colpirà ... le tenebre della morte... non condividi questa che per me è un chiaro e armoniosa coerenza biblica?

  7. #17
    Sodoma e Gomorra poi non centrano proprio niente, sei andato in UN ALTRO CONTESTO CHE STA PARLANDO DI UN ALTRA COSA,e di un ALTRO FUOCO.
    Ora siccome io non ho tempo per potere rispondere a tutte le domande che fai, ti devo chiedere di lasciare l'argomento cosí con un punto interrogativo.
    NON MI VA DI PERDERE TEMPO A FARE POLEMICA, mi sembra che giá sei inquadrato su ció che pensi e credi, per cui non saró io a convincerti del contrario.
    Le tue sono solo delle interpretazioni e delle spiegazioni personali logiche secondo te che vuoi dare Come nel caso di Giuda: Nascere e vivere anche solo 80 anni e sempre meglio che non essere mai nati, tanto secondo il tuo concetto della morte chi muore non sa proprio niente (stesso concetto geovista) allora chi si gode la vita adesso e vive nel lusso sfrenato non ha niente da perdere, vive bene 80-90 anni e poi tanto non ce piú niente. Da questo punto di vista non essere mai nati e peggio non meglio. Io ti consiglio di rileggerti meglio i salmi e soprattutto il libro di GIOBBE, che cosí vedi che é come ho postato prima. Adesso ti devo chiedere di CHIUDERE QUÍ QUESTA DISCUSSIONE,perché altrimenti devo passare tutte le mie giornate a scrivere e a rispondere. L'importante che credi in Gesú quale Dio e UNICO SIGNORE.

  8. #18
    Giuseppe dove faccio la polemica? Si chiama discutere, scambio di idee, confronto.. ed il fine e conoscere meglio le scritture ne tu devi convincere me, ne io devo convincere te. Ho semplicemente usato la Bibbia per argomentare il mio pensiero fatto domande e obiezioni... risposto alle tue obiezioni e tutto quì.

    Sodoma è un caso che ho citato per capire cosa la Bibbia intende per FUOCO ETERNO
    . Se il fuoco eterno è inteso che non finisce mai di bruciare come tu credi, perchè la Bibbia chiama il fuoco che incenerì Sodoma fuoco eterno visto che allo stesso tempo la Bibbia dice che la ridusse in cenere? Questa la mia obiezione alla tua visione che vede un fuoco che non si spegne mai. Non pretendevo che rispondessi per forza subito.

    Rispetto al paragone con i TdG, rimane questo un vizio dialettico, un argomentazione che viene tirata fuori quando non si hanno argomenti, mettendo in ballo la reputazione di una denominazione molto criticata e discutibile per cercare di silenziare quelle evidenze che contraddicono la propria visione. Io non ho utilizzato i libri della Watch Tower, ma la Bibbia, di conseguenza la tua difficoltà a dare controargomentazioni bibliche dimostra che su questo punto la tua visione è meno biblica addirittura di quella dei TdG. Non esiste denominazione cristiana che ha il 100% di errore.. la verità è sempre mescolatà con l'errore... bisogna quindi discernere non generalizzare.. T'immagini se Dio non separasse la zizzania dal grano cosa succederebbe? Noi dobbiamo fare lo stesso.

    Comunque mi fa piacere il tuo sforzo ed il tuo tempo che hai dedicato, possiamo terminare quì la discussione che è stata molto interessante; ti ringrazio tanto Giuseppe...

  9. #19
    Per chi leggesse questa discussione voglio invece affrontare velocemente un altro passo che Giuseppe ha portato: Apocalisse 6:9-11

    Ricavare dottrina da un libro profetico come l'Apocalisse può essere fatto sicuramente, ma tenendo presente che molto del suo linguaggio è simbolico. Se vogliamo certezza e conferma della nostra interpretazione dobbiamo avere altri versi chiari, possibilmente non ricavati da un discorso allegorico, poetico, parabolico, simbolico che si presta ad interpretazioni multiple. Se invece, come fa Giuseppe, adottiamo una interpretazione letterale, allora dobbiamo SEMPRE rimanere coerenti con questa procedura, anche se poi tutti gli elementi letteralmente presi creano condraddizioni e assurdità palesi.

    Ad esempio:

    Se l'anima (per come lui la intende) dei giusti vola via alla morte per entrare immediatamente nell'eterna felicità alla presenza di Dio, com'è che i più meritevoli di costoro, i martiri, siano confinati sotto un altare?
    E' questa una collocazione particolarmente ideale?
    Apparentemente no, perchè queste anime se leggiamo appaiono stressate, sotto pressione.

    Perchè dovrebbero piangere la vendetta dei loro persecutori che hanno per secoli portato avanti queste persecuzioni?

    Secondo la sua visione (quella dell'anima immortale), gli ingiusti alla morte vanno immediatamente nelle fiamme dell'inferno, o forse in un purgatorio.. e poi nell'inferno.
    Per certo i martiri non desidererebbero una vendetta superiore a quella che già starebbero pagando.

    Ma ora una contraddizione forte, tra questo passo e la parabola di Lazzaro:
    Se il paradiso e l'inferno sono così vicini tanto che il buon Lazzaro poteva sentire dalle labbra stesse dell'uomo ricco i dettagli della sua sofferenza, perchè i martiri dovrebbero piangere vendetta?
    Devo dedurre che queste anime non erano soddisfatte con la vista ed il suono delle torture e agonia che, secondo la popolare teologia, faceva aguzzare il loro sguardo e udito mentre guardavano nell'inferno?

    Davvero è da prendersi letteralmente questo passaggio?

    Utilizzo sempre una loro fonte per far capire che non bisogna per forza prendere qualsiasi cosa per supportare la propria visione, ma bisogna essere onesti intellettualmente, ed obbiettivi:
    Albert Barnes il famoso commentatore Presbiteriano che crede nell'immortalità dell'anima, nel paradiso e inferno tradizionale come Giuseppe, afferma in relazione a questo passo:

    “Non dobbiamo supporre che questo avvenne letteralmente, e che nei fatti Giovanni vide le anime dei martiri sotto l'altare, perchè l'intera rappresentazione e simbolica. Nemmeno dobbiamo supporre che i feriti, i colpiti in cielo davvero preghino vendetta;... ma può essere equilibratamente inferito da questo che ci sarà una reale memoria delle malefatte inflitte dai persecutori, ai feriti, agli oppressi come se tali preghiere fossero offerte là; e che l'oppressore ha molto da temere dalla vendetta divina come se quelli che loro hanno ferito piangessero in cielo al Dio che risponde le preghiere. … Ogni persecutore dovrebbe temere la morte del perseguitato come se costui salisse in cielo a supplicare contro lui”
    - Comments on Revelation 6:10 [il grossetto è mio]
    Bisogna davvero fare come i Barei ed approfondire le letture, altrimenti ci si impantana in superficiali ed errate letture di un libro che presenta questi argomenti in maniera chiara, ed è da quei versi chiari, che si deve partire per comprendere cosa sia letterale e cosa non in una parabola, in un racconto simbolico etc.

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