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  1. #1

    I 10 comandamenti sono lettera morta

    Carissimo Magazzinho, ti scrivo queste parole per renderti quanto più possibile partecipe del vero e proprio dilemma che si sta consumando nell’intimo di me stesso, non quanto alla fede che coltivo in Gesù Cristo Nostro Signore e Redentore, ma in riferimento a certe dottrine. Per non tirarla troppo in lungo: ormai ho maturato una indubitabile idiosincrasia verso la dottrina che considera ancora vigenti i dieci comandamenti, e che di conseguenza tenta di coniugare la legge e la grazia, ossia il vecchio e il nuovo patto; dimostrando – per mezzo di interpretazioni spesso tendenziose e comunque deficitarie e piuttosto fragili – che con il sacrificio di Gesù Cristo in croce e la sua susseguente resurrezione e ascensione in cielo alla destra del Padre, la legge sinaitica non è stata affatto abolita, ma semplicemente complementata dalla legge dell’amore. Come se la legge data sul Sinai a Mosè non fosse stata ombra di ciò che sarebbe venuto, della vera legge cui ogni vero cristiano deve attenersi, e cioè la legge insegnataci da Nostro Signore e Redentore, che sulla croce ha reso inoperanti per sempre i dieci comandamenti, lettera morta cui Egli si è sottomesso allo scopo di dimostrarne la sostanziale estraneità allo Spirito, e alla nuova epoca sorta con il sacrificio in croce di Gesù Cristo, epoca della grazia incondizionata, in cui Dio si rivolge a ogni uomo personalmente, abbattendo tutte le barriere etniche, sociali e culturali. Così come il Signore ha annullato il sacerdozio, e non solo quello levita, ma il sacerdozio tout court; ed ha annullato il tempio con tutto il suo portato ritualistico e liturgico, annullando al contempo con il suo sacrificio espiatorio sulla croce la dottrina del santuario, in base alla quale il rapporto tra l’uomo e Dio era mediato dalla morte rituale delle bestie, un versare il sangue di tori e di capri che avrebbe dovuto lavar via dalla coscienza del peccatore le colpe, riponendone il fardello (simboleggiato concretamente dal sangue degli animali sacrificati) in Dio, secondo la dottrina del transfer.
    In particolare le mie perplessità si sono appuntate sul quarto comandamento, ossia sul Sabato, vero e proprio dogma irrinunciabile, essendo la sua sedicente violazione segno evidente dell’apostasia che ha per suggeritore occulto (ma non troppo) satana, e per portabandiera la aborrita (anche da me, e per ben altri motivi) chiesa latina. Ci ho pensato spesso in queste scorse settimane, fino a non dormirci, ma alla fine sia lodato e ringraziato il Signore e Redentore Nostro che nella potenza e per la potenza del Santo Spirito ha spalancato gli occhi della mia mente su una nuova realtà, ossia sulla realtà della grazia incondizionata, che ora più che mai mi sta rinnovando nello spirito della mia mente.
    Vagliando accuratamente tutti i passi biblici coinvolti nella questione del rapporto tra legge e grazia, dove a far la parte del leone è stata la Lettera ai Romani (in particolare Romani 14:5-6):

    5 L'uno stima un giorno più dell'altro, e l'altro stima tutti i giorni uguali; ciascuno sia pienamente convinto nella sua mente. 6 Chi ha riguardo al giorno, lo fa per il Signore; chi non ha alcun riguardo al giorno lo fa per il Signore; chi mangia lo fa per il Signore e rende grazie a Dio; e chi non mangia non mangia per il Signore e rende grazie a Dio.

    mi sono convinto che la tua posizione circa il rapporto tra legge e grazia è del tutto infondata e priva di appigli scritturali.
    Tanto per fare un esempio che spero ti convincerà quanto al dilemma in cui mi sono imbattuto: riferendosi ai sabati “cerimoniali” di cui parla Paolo mi pare di capire che tu sostenga che questi sabati sono stati aboliti perchè appunto “cerimoniali”, ossia afferenti a particolari cerimonie ebraiche che in quanto tali non possono che coinvolgere gli ebrei e non noi gentili ricreati dal Signore in virtù della sua grazia. Ma, io mi chiedo: «Dove mai nella Scrittura si dice di fare differenza tra sabati cerimoniali e sabati che non lo sono?
    Un sabato cerimoniale è forse meno sabato in quanto in esso vi si svolgono cerimonie tipicamente ebraiche che come tali a noi non possono e non devono interessare?
    Se così fosse, allora perchè Paolo non ha detto di santificare il sabato a prescindere dalle cerimonie che certi gruppi di persone in quel giorno avrebbero potuto fare?».
    Se una cosa infatti si evince dalla Legge è che il sabato è Sabato, ossia un giorno radicalmente diverso da tutti gli altri, in quanto memoriale della creazione: cerimoniale o no che sia. D’altronde, basta riflettere con serietà e attenzione sia sui Vangeli che sulle lettere sia paoline che di Pietro e Giovanni, per capire che in questi apostoli dell’Evangelo Eterno, l’unico Novum in tutta la storia dell’umanità, è viva la certezza che con il sacrificio espiatorio sulla croce di Gesù Cristo, la sua conseguente risurrezione e ascensione in cielo e il lascito dello Spirito Santo, si è di fatto inaugurata una Nuova Era nella storia dell’umanità: perchè? Perchè Nostro Signore e Redentore ha abolito una volta per tutte ogni forma di mediazione cruenta nel rapporto tra l’uomo e Dio, Sacerdote Sommo che si è sacrificato al nostro posto una volta per sempre, rivestendoci della Sua giustizia, cioè trasferendo su noi la Sua giustizia, liberandoci di conseguenza dalle opere morte, dalle opere quindi della legge: della legge che sì ti fa prendere coscienza di essere peccatore, ma non ti può affatto salvare; e come non ti può salvare non può nemmeno condannarti. No, la legge non ti può giudicare, perchè in fondo essa è un corpo estraneo, è un codice esterno alla tua coscienza, alieno alla tua coscienza, che ha bisogno di ben altro per essere ricreata a immagine e somiglianza di Dio. Legge che ha avuto una sua indubbia validità per il popolo ebraico in un determinato lasso di tempo, cioè fino alla prima venuta del Redentore: incutendo timore reverenziale perchè data da Dio, ma a lungo andare venendo temuta come meccanismo che codificava le carenze, vere o presunte, degli uomini, facendoli vivere per essa e in funzione di essa: fino al punto di venire uccisi se trasgredivano anche un solo suo comandamento. Dio con il Vangelo ha inaugurato l’epoca della grazia, epoca per ciò stesso di natura spirituale, nella quale il verbo essere sta per “significa”, ossia si riferisce alla realtà che dà senso e finalità non solo alla nostra vita ma anche agli oggetti, agli enti che usiamo per riferirci a essa. Per tornare al passo di Romani 14:5-6: francamente trovo che la spiegazione che se ne dà nella tua scuola di pensiero è a dir poco ridicola: infatti, secondo tale interpretazione, Paolo in quel passo dove non cita mai il sabato non ha fatto altro che difendere strenuamente il sabato! Strano, perché se una cosa caratterizza Paolo come scrittore è la sua chiarezza, il suo non tirarsi mai indietro di fronte alle difficoltà nello spiegare e far comprendere la radicalità del messaggio evangelico. Paolo insomma è uno che dice pane al pane e vino al vino; ma a parere della tua visione egli ha voluto difendere il sabato esprimendosi ex-contrario, e cioè che ognuno di noi può stimare in tutta coscienza ogni giorno uguale all’altro. Per quanto riguarda quei passi biblici in cui, sopra tutto negli Atti, viene detto che gli apostoli andavano di sabato nelle sinagoghe, anche qui trovo che la spiegazione che se ne da è del tutto deficitaria.
    Infatti:
    - perché gli apostoli andavano nelle sinagoghe di sabato? Per pregare insieme ai giudei, o perché sapevano di poterli incontrare in gran numero nelle sinagoghe e lì predicare il Risorto? Quante volte essi vennero cacciati dalle sinagoghe? E perché? Perchè erano cattivi ebrei, o perché predicavano un Verbo che gli ebrei aborrivano e osteggiavano, e a ragione da parte loro, visto che il Verbo predicato e testimoniato dagli apostoli faceva strame proprio della Legge?

    - Ancora: com’è che quando Paolo predica nelle terre dei gentili non si fa mai menzione del sabato?

    Strano, perché se veramente Paolo avesse ritenuto che il quarto comandamento sarebbe davvero stato fondamentale per essere cristiani, non avrebbe potuto esimersi perlomeno dal menzionarlo ai gentili.

    - Un altro punto importante da considerare è poi questo: perchè quando il giovane chiede a Gesù quali sono i comandamenti da seguire, egli non menziona proprio il quarto, ed aggiunga il comandamento dell’amore che si sa non compare affatto nel cosiddetto decalogo? È per puro caso, forse? O per una dimenticanza di Gesù?

    Io non lo credo affatto, e nessuno vero cristiano accetterebbe simili fantasie.

    I comandamenti che Gesù menziona per quale motivo afferiscono tutti al rispetto della vita altrui? Non uccidere, cioè non recare offesa a Dio eliminando una sua creatura; non commettere adulterio: cioè non offendere l’altro col giacere con la sua donna, col gettare disaccordo e caos nella sua vita familiare e affettiva; non rubare: cioè abbi un sacro rispetto di ciò che appartiene all’altro, anche dovessi sapere che è stato guadagnato disonestamente, perchè uno solo è il nostro giudice, vale a dire Dio; non dire falsa testimonianza, cioè non calunniare il tuo prossimo, non offendere la sua inalienabile dignità, non dare adito a una catena di offese e ripicche che poi finiscono sempre con lo sboccare in sangue e lacrime; e ama il tuo prossimo come te stesso. Paolo dirà di non concupire, perchè la concupiscenza è madre dei peggiori vizi, e porta a odiare il prossimo perchè non ci si accontenta di ciò che si ha, e di chi si è. Io penso che i comandamenti chiamati in causa Gesù non li abbia scelti a caso, anzi: si confanno alla perfezione alla legge dell’amore, cioè a dire: in un colpo solo Gesù, riferendosi a quei comandamenti, dimostra che essi non erano altro che ombra dei beni futuri, ombra della sola e vera legge di Dio: la legge dell’amore.
    Ecco perchè così facendo Gesù non ci dice affatto di seguire tutti i comandamenti, anche perchè non è raro da parte sua far uso delle credenze in voga ai quei tempi per esplicitare il suo vero messaggio (vedi la parabola di Lazzaro e del ricco epulone).

    Certo, Gesù seguì il calendario liturgico del popolo ebraico, del quale era membro circonciso: ma chi può dire che con il suo insegnamento, con il suo esempio, con la sua legge dell’amore non abbia scardinato dalle fondamenta l’ideologia che giustificava e legittimava l’ordine e la legge imperanti nei suoi luoghi e tempi? Non solo: Gesù ha scardinato dalle fondamenta l’ideologia del sacro tout court, cioè a dire l’ideologia del potere di tutti i luoghi e di ogni tempo, la quale si fonda su questo assunto implicito: che il rapporto tra l’uomo e Dio per essere vero ed efficace ha bisogno della mediazione di un sacrificio rituale, spesso cruento, e quindi di una casta sacerdotale atta allo scopo, di un “tempio” che, prima di essere un luogo specifico, un centro di aggregazione dei corpi e delle anime, è una mentalità, una temperie. Su questo non esiste niente di più esplicativo della Lettera agli Ebrei: Gesù Cristo è il nostro Sommo Sacerdote che assiso alla destra di Dio Padre Onnipotente intercede per noi, ed è a Lui che noi dobbiamo rivolgere le nostre preghiere, elevare i nostri inni, confessare i nostri peccati, impetrare l’aiuto e il soccorso: perché il sacerdozio di Gesù Cristo è intrasmissibile, e lo è in quanto egli è risorto spiritualmente dai morti, cioè ha sconfitto la morte del corpo, e ora esercita il potere della vita eterna, dispensandola secondo il suo beneplacito. Noi eletti siamo uomini di fede, di una fede che Dio ci ha donato secondo un’incondizionata libertà, e che di conseguenza viene trasfusa nelle nostre opere.

    Che altro? Nostro Signore e Redentore ci ha liberato una volta per tutte dalla maledizione di una legge quale che sia, con tutto il suo portato ritualistico, liturgico e sacerdotale; non è quindi per il fatto che osserviamo il sabato che entreremo nel Regno, ma se faremo la volontà di Nostro Signore e Redentore: che io ringrazio con tutto me stesso per avermi liberato dall’insidia di una visione legalista e letteralista della Scrittura; come in passato mi ha liberato dalle grinfie dell’atroce chiesa latina, che addirittura considera la messa un vero e proprio sacrificio, di fatto annullando il sacrificio di Gesù Cristo sulla croce, ripristinando come se nulla fosse accaduto il rituale del tempio: con la sua liturgia e la sua casta sacerdotale che trasmette in un’apparente continuità un sacerdozio del tutto inefficace. Quante volte viene ripetuto nella Lettera agli Ebrei che con Gesù Cristo ha avuto termine l’epoca dei sacrifici cruenti, che Lui ora è il nostro unico e solo Sommo Sacerdote in eterno, il cui sacerdozio è intrasmissibile in virtù della sua immortalità, mentre la casta sacerdotale latina deve trasmettere alla stessa stregua dei sacerdoti leviti un sacerdozio che non vale più nulla, che è del tutto inefficace circa la nostra salvezza, essendo questa dataci per grazia da Nostro Signore e Redentore? Per non parlare di quell’altra atrocità della Madonna quale “co-redentrice”! Comunque sia, penso di aver maturato decisioni molto importanti per il mio futuro di credente.

  2. #2
    Per non tirarla troppo in lungo: ormai ho maturato una indubitabile idiosincrasia verso la dottrina che considera ancora vigenti i dieci comandamenti, e che di conseguenza tenta di coniugare la legge e la grazia, ossia il vecchio e il nuovo patto; dimostrando – per mezzo di interpretazioni spesso tendenziose e comunque deficitarie e piuttosto fragili –


    Non avendomi dato nessun riferimento riguardante tali interpretazioni tendenziose e deficitarie non posso darti ne ragione ne torto, nel senso che tante sono le cose scritte e dette, tante le argomentazioni proposte. Ovviamente sai bene che un tema come quello dei 10 comandamenti è bello sostanzioso e tanto materiale bolle nella pentola delle Scritture. Per quelle che sono le mie conoscenze scritturali le argomentazioni bibliche a sostegno della validità dei 10 comandamenti sono grandemente evidenti e sostengono il messaggio in cui credo con forza dalla Genesi all'Apocalisse. Se quindi ci sono articoli deficitari ti dico che è possibile ma le Scritture non sono deficitarie, ne le argomentazioni fragili.



    che con il sacrificio di Gesù Cristo in croce e la sua susseguente resurrezione e ascensione in cielo alla destra del Padre, la legge sinaitica non è stata affatto abolita, ma semplicemente complementata dalla legge dell’amore. Come se la legge data sul Sinai a Mosè non fosse stata ombra di ciò che sarebbe venuto, della vera legge cui ogni vero cristiano deve attenersi, e cioè la legge insegnataci da Nostro Signore e Redentore, che sulla croce ha reso inoperanti per sempre i dieci comandamenti, lettera morta cui Egli si è sottomesso allo scopo di dimostrarne la sostanziale estraneità allo Spirito, e alla nuova epoca sorta con il sacrificio in croce di Gesù Cristo, epoca della grazia incondizionata, in cui Dio si rivolge a ogni uomo personalmente, abbattendo tutte le barriere etniche, sociali e culturali.
    Io qui non riesco a seguire bene il tuo discorso. Io sostengo come i vangeli insegnano che Gesù ha adempiuto la legge... tu dici che si sostiene vi abbia integrato la legge dell'amore. I 10 comandamenti andavano osservati per amore ...da sempre, e per coloro che seguivano questa via non erano gravosi e non si applicavano le pene sancite nella legge mosaica. Non è cambiato nulla oggi... dobbiamo seguire gli insegnamenti di Gesù per amore, non per paura della Genna. Era inutile al tempo dei profeti sacrificare un agnello per i peccati commessi se non vi era vero pentimento, così come oggi quando confessiamo a Dio per mezzo di Gesù i nostri peccati è inutile se non c'è pentimento vero e ravvedimento.

    Non riconosco quindi nella tua premessa la mia posizione. Tanto è vero che i primi 4 comandamenti regolano il rapporto tra l'uomo e Dio, i restanti sei regolano il rapporto tra gli uomini. Questo è un fatto scritturale Andrew e cosa fa Gesù... riprende lo stesso schema e sintetizza i 10 comandamenti nei due comandamenti che riguardano il nostro rapporto con Dio e con l'uomo:

    Matteo 22:37
    «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l'anima tua e con tutta la tua mente". 38 Questo è il primo e il gran comandamento. 39 E il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti».


    Il decalogo è abolito dai due grandi comandi o DIPENDE, ORIGINA dai due grandi comandi?

    Cosa leggiamo Andrew?

    Gesù non dice che i due comandamenti aboliscono i 10 comandamenti, al contrario, dice che quei 10 comandamenti sinaitici e tutta la legge dipendono da questi due grandi comandamenti. Quindi affermare che Gesù abolisce i 10 comandamenti significa dire che questi non siano buoni, che non siano portatori e derivati dall'amore di Dio... eppure sono stati scritti col dito di Dio, non è Mosè che li ha scritti.. e Dio non può contraddirsi. Nel contesto i farisei chiesero a Gesù quale fosse il più grande comandamento della legge... Quale legge? Il decalogo, Gesù afferma il rapporto che l'uomo deve avere con Dio in primis, poi alla loro domanda che era stata già soddisfatta aggiunge quello del rapporto tra gli uomini che non poteva mancare perché Dio non può contraddirsi e difatti Gesù comprende nel suo discorso tutta la legge dei 10 comandamenti.

    In che modo quindi sarebbero stati resi inoperanti i 10 comandamenti?


    Cosa vuol dire amare Dio con tutto il cuore e con tutto se stessi?

    Seguendo il tuo ragionamento potrei farmi delle immagini di Dio e adorarle.. perché no? Se il secondo comandamento è abolito perché lamentarsi del modo di adorare Dio insegnato dalla chiesa cattolica di cui ti lamenti tanto?
    Seguendo le tue premesse hanno una giustificazione a toglierlo nel catechismo. Capisci che non riesco a comprendere la logica del tuo ragionamento e a questo punto vedo una grande contraddizione nel tuo atteggiamento insofferente nei confronti della pratica idolatra cattolica? Come concili la cosa? Io ritengo sia Dio a spiegarci come vuole essere amato da noi e sia sempre Dio che ci insegni cos'è l'amore.

    Può quindi annullarsi?
    Può un Dio d'amore per millenni punire l'idolatria nel suo popolo e poi ad un certo punto con Gesù annullare il secondo comandamento che insegna come adorare e come non adorare Dio per mostrargli amore e dedizione?
    E' l'uomo che decide come adorare Dio o è Dio che ce lo insegna?


    Posso amare Dio con tutto me stesso pregandolo per mezzo di statue di gesso perchè tanto ci sono gli esegeti che mi dicono cosa posso ritenere non spurio?

    Posso amare Dio con tutto me stesso nominando il suo nome invano?

    Questi comandi sono stati aboliti? Non credo proprio Andrew, e se non lo sono stati questi tre non lo è stato nemmeno il successivo:

    Posso amare Dio con tutto me stesso non onorando il settimo giorno, il sabato in cui Dio mi chiede di dedicarlo alle cose spirituali e non alle cose del mondo?

    Non posso per lo stesso motivo che non posso amarlo violando i primi tre comandi... Dio ci chiede di amarlo non al 90%, non al 50%, non al 20%... bensì al 100% e ci insegna come fare nei 10 comandamenti e nel resto delle Scritture.


    Allo stesso modo

    Posso amare il prossimo come me stesso uccidendolo?

    Posso amare il mio prossimo come me stesso desiderando sua moglie?

    Posso amare il prossimo come me stesso derubandolo?

    Posso amare il mio prossimo come me stesso disonorando i genitori?

    Posso amare il prossimo come me stesso mentendo?



    Quale di questi comandamenti Gesù avrebbe abolito?

    Abbiamo un decalogo o un pentalogo?

    Dove non c'è legge non c'è peccato dice la Scrittura e allora perché criticare l'idolatria cattolica?

    Dice bene Paolo infatti in romani 13:
    8 Non abbiate alcun debito con nessuno, se non di amarvi gli uni gli altri, perché chi ama il suo simile ha adempiuto la legge. 9 Infatti questi comandamenti:«Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non dir falsa testimonianza, non desiderare», e se vi è qualche altro comandamento,si riassumono tutti in questo: «Ama il tuo prossimo come te stesso». 10 L'amore non fa alcun male al prossimo; l'adempimento dunque della legge è l'amore.


    Paolo non dice che i 10 comandamenti sono aboliti, dice che sono riassunti nei due grandi comandamenti che Gesù ci ha dato. Come può essere lettera morta?
    Queste sono solo poche semplici deduzioni logiche e le Scritture ci offrono una valanga di motivi per considerare vivi i 10 comandamenti. Quando Dio creò tutto era buono, Gesù riporta la legge al suo valore edenico in cui la legge veniva vissuta nell'amore verso Dio e verso il prossimo. Dalla nostra caduta Dio ha dovuto esplicitare come amare Dio e il prossimo a causa delle nostre debolezze. Non riesco a trovare solidità e coerenza applicando il tuo ragionamento, se mi sbaglio aiutami a capire come risolvi queste semplici questioni.



    In particolare le mie perplessità si sono appuntate sul quarto comandamento, ossia sul Sabato, vero e proprio dogma irrinunciabile, essendo la sua sedicente violazione segno evidente dell’apostasia che ha per suggeritore occulto (ma non troppo) satana, e per portabandiera la aborrita (anche da me, e per ben altri motivi) chiesa latina.
    Io non faccio del sabato un dogma irrinunciabile per le ragioni che dici, il messaggio biblico è di vivere secondo il volere di Dio. Chi vive entro la legge a lui tale legge non si applica, essa si applica ai violatori. Se cammino in autostrada al di sotto del limite di velocità consentito per me non si applica alcuna legge... essa entra in forze nel momento in cui violo la legge, supero il limite consentito. Il sabato dovrebbe essere rispettato alla pari, e sottolineo alla pari, degli altri comandamenti, ne di più ne di meno. Quì si pone maggiore enfasi sul sabato perchè il mondo cristiano predica 9 comandamenti e ciò non è possibile. E' più coerente a quel punto la tua posizione che li reputi nulli.

    Il cristiano è chiamato a seguire il sabato per le stesse motivazioni per le quali è chiamato a non adorare altre divinità, a non fabbricarsi statue e a servirle, a non nominare il nome di Dio invano.
    E' negativo Andrew seguire - per usare il tuo termine - “in maniera dogmaticamente irrinunciabile” la via che Dio ci ha insegnato per amarlo e rispettarlo con tutto noi stessi?

    Dio ci invita a seguirlo al 100% o al 20 - 40 – 80%?
    Dio ci giudica in base alla luce che ognuno di noi ha e nel nostro cammino al suo fianco, in questo processo in cui ci santifica nella proporzione in cui gli permettiamo di abitare in noi noi cresciamo in fede e in sapienza di chi Dio sia e cosa voglia, per onorarlo con tutto noi stessi come Lui vuole... in questo cammino Dio ci invita anche a ricordarci del giorno di Sabato.

    Perché nel quarto comandamento Dio ci invita a ricordarci?


    Perché ce lo dimentichiamo, ci dimentichiamo che in quel giorno elargisce benedizioni perché lo ha santificato rispetto agli altri in cui siamo immersi nelle cose del mondo, e pur amando Dio ogni giorno della settimana solo il settimo giorno è stato santificato, messo da parte tra gli altri, e questo lo ha fatto Dio non l'uomo.
    Solo Dio può santificare, stabilire un giorno puro, dedicato solo ad uno scopo santo, noi invece possiamo solo accettare o meno tale appuntamento al quale siamo invitati. Lui ha stabilito questo sin dal giorno in cui ci ha creati, prima del peccato... perché dovrebbe annullare ciò che all'atto della creazione era il sigillo, l'atto di proprietà sul creato, il momento in cui doveva essere glorificato in eterno per le meraviglie a cui aveva dato vita? (ed anche se non credi alla Genesi quello rimane sempre il contesto per tutte le Scritture)

    Io posso predicare Dio, studiare la sua parola, cantargli inni etc etc 7 giorni su 7 se ho la possibilità..(ma chi tra gli umili ce l'ha?) se lavoro, se ho famiglia etc non posso dedicargli che poco tempo della giornata. Dio lo sa, perché dobbiamo lavorare, accudire la famiglia i figli, le faccende di casa etc... e questo ci permette di farlo 6 giorni su 7. Ma il settimo giorno ci comanda di staccare la spina, di dedicargli tutta la giornata (una su sette), di dedicarla al nostro riposo fisico, mentale e spirituale. Questo è impossibile farlo 7 giorni su 7 quindi è falso reputare di poter mantenere santi gli altri giorni della settimana come il sabato del comandamento. Solo perché la tua mente pensa al lavoro non stai mantenendo il sabato che Dio ci ricorda di osservare, perché la mente è distolta dalle cose di Dio alle cose del mondo, ed io ho trovato grande pace nel seguire il comando di Dio azzerando le preoccupazioni del lavoro di sabato, perché sapendo che scelgo Dio al mondo Dio elargirà le sue benedizioni e non ho di che preoccuparmi.


    Ora fai attenzione:


    Ebrei 4
    1 Perciò, poiché rimane ancora una promessa di entrare
    nel suo riposo,[Qual'è il suo riposo Andrew?]abbiamo timore perché qualcuno di voi non ne resti escluso.[interessante, qualcuno può rimanerne escluso] 2 Infatti a noi come pure a loro è stata annunziata la buona novella, ma la parola della predicazione non giovò loro nulla, non essendo stata congiunta alla fede in coloro che l'avevano udita. 3 Noi infatti, che abbiamo creduto, entriamo nel riposo [Quale riposo?] come egli disse: «Così giurai nella mia ira: Non entreranno nel mio riposo». E così disse, sebbene le sue opere fossero terminate fin dalla fondazione del mondo. 4 In qualche luogo infatti, a proposito del settimo giorno, egli disse così: «E Dio si riposò nel settimo giorno da tutte le sue opere»;[Il riposo è il Sabato del Signore, il 7° giorno, il 4° comandamento, il marchio del Creatore sulle Sue creature... quindi chi crede mantiene il Suo sabato... ENTRA NEL RIPOSO DI DIO] 5 e ancora in questo passo: «Non entreranno nel mio riposo». 6 Poiché dunque rimane per alcuni di entrarvi, mentre quelli a cui prima fu annunziata la buona novella non vi entrarono a motivo della loro incredulità, [Attenzione... coloro che non credettero in Gesù (il Creatore, che si riposò il 7° giorno e lo santificò, non entrarono nel Suo riposo, infatti storpiarono il suo Sabato tanto che Gesù (il Signore del Sabato) dovette suscitare scandalo tra i giudei nel tentativo di fargli capire che il Sabato era fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato]7 egli determina di nuovo un giorno: "Oggi", dicendo dopo tanto tempo, come è stato detto prima per mezzo di Davide: «Oggi, se udite la sua voce, non indurite i vostri cuori». 8 Perché, se Giosuè avesse dato loro riposo, Dio non avrebbe in seguito parlato di un altro giorno. 9 Resta dunque un riposo di sabato per il popolo di Dio. [il sabato rimane per il popolo di Dio]10 Chi infatti è entrato nel suo riposo,[Qui si indica tutti coloro che accettano Cristo ed il riposo che Lui offre] si è riposato anch'egli dalle proprie opere, come Dio dalle sue. 11 Diamoci da fare dunque per entrare in quel riposo, affinché nessuno cada seguendo lo stesso esempio di disubbidienza.

    Gli Ebrei con Gesuè non trovarono il vero riposo (Neemia 9:28). L'unico modo per comprendere il vero riposo è quello di seguire l'illustrazione dell'autore al primo sabato quando Dio guardò indietro al Suo lavoro di creazione e disse: "E' buono". Dio poi benedisse il giorno e si riposò. Ma Dio non interruppe ogni attività, quindi il riposo in cui l'uomo entra non è un riposo del far nulla, ma di attività. Nel contesto di Ebrei 3 e 4, l'autore focalizza sul riposo di Cristo dopo il Suo perfetto lavoro di creazione e anche sul Suo riposo che seguiva il perfetto lavoro della Sua vita umana che è la base per la confidenza che l'uomo deve avere. Questo riporta alla mente l'affermazione di Gesù sulla croce «È compiuto» (Giov 19:30) dopo il Suo lavoro in terra di Ri-creazione, proprio prima che riposasse nella tomba il Sabato.

    Quì Andrew l'autore unisce la profonda esperienza di riposo a cui Dio chiama il Suo popolo, con i simboli della fede che Dio stesso ha istituito: il Sabato.
    L'uomo è chiamato ad entrare per fede e obbedienza nel completo lavoro di Dio per lui. Il suo riposo non è il risultato dei suoi sforzi, ma il risultato dell'opera di Dio! Coloro che non sono disposti a servire onestamente, fedelmente e amorevolmente il Signore non troveranno riposo spirituale in questa vita o in quella a venire.

    Gesù disse: "Venite a me, voi tutti che siete travagliati e aggravati, ed io vi darò riposo." (Matteo 11:28) Questo è il riposo di Ebrei 3 e 4, il popolo di Dio che entra per fede nel riposo della grazia credendo nell'opera compiuta da Cristo per loro; allora, come entrano nel Suo giogo, vedono che non è il far nulla, ma che è una piacevole attività riposante. Il sabato oggi è un piccolo pezzo di Eden che ci rimane fintanto che verrà ristorato al ritorno di Gesù. Coloro che lo mantengono hanno il riposo che Gesù ha nei cieli... ma come lo si deve mantenere? PER FEDE. Il Sabato è quindi il riposo che Dio ci dà e che dobbiamo mantenere per fede attraverso i simboli e gli esempi che Lui ci da. Scegliere noi i giorni da santificare equivale a decidere noi i simboli al posto di Dio. Dio ha stabilito un giorno, il memoriale ciclico della Sua opera per noi perchè mancare l'appuntamento? Perchè se il compleanno di nostro padre è in un dato giorno noi dovremmo scegliere di festeggialo in un giorno qualsiasi? Come per fede seguiamo Dio nella Sua giustizia espressa nel decalogo, ci ricordiamo che il memoriale della Sua opera per noi di creazione e ricreazione Dio l'ha stabilità il 7° giorno, il sabato... la cosa è molto semplice e per nulla legalista... Gesù era legalista perchè seguì il sabato nella vita e anche alla morte si riposò il sabato? L'esempio della vita di Gesù dal suo battesimo in poi non è al 100% l'esempio da seguire per il cristiano? Non siamo chiamati come Lui ad amare la legge di libertà del Padre e a viverla? Non era Gesù la parola (compresa la legge morale) fatta carne? Non siamo chiamati ad essere servi di un solo padrone? Se Dio ha un giorno, anche Mamoma ha il suo giorno.

  3. #3
    Ci ho pensato spesso in queste scorse settimane, fino a non dormirci, ma alla fine sia lodato e ringraziato il Signore e Redentore Nostro che nella potenza e per la potenza del Santo Spirito ha spalancato gli occhi della mia mente su una nuova realtà, ossia sulla realtà della grazia incondizionata, che ora più che mai mi sta rinnovando nello spirito della mia mente.

    Ti rispondo quì
    per una questione di ordine degli argomenti

  4. #4
    Vagliando accuratamente tutti i passi biblici coinvolti nella questione del rapporto tra legge e grazia, dove a far la parte del leone è stata la Lettera ai Romani (in particolare Romani 14:5-6):

    5 L'uno stima un giorno più dell'altro, e l'altro stima tutti i giorni uguali; ciascuno sia pienamente convinto nella sua mente. 6 Chi ha riguardo al giorno, lo fa per il Signore; chi non ha alcun riguardo al giorno lo fa per il Signore; chi mangia lo fa per il Signore e rende grazie a Dio; e chi non mangia non mangia per il Signore e rende grazie a Dio.

    mi sono convinto che la tua posizione circa il rapporto tra legge e grazia è del tutto infondata e priva di appigli scritturali.
    La domanda che mi sono posto è questa: Romani 14:5-6 parla del sabato del Signore? Si riferisce a dispute su chi osservava il sabato del Signore e chi no?:
    5 L'uno stima un giorno più dell'altro, e l'altro stima tutti i giorni uguali; ciascuno sia pienamente convinto nella sua mente. 6 Chi ha riguardo al giorno, lo fa per il Signore; chi non ha alcun riguardo al giorno lo fa per il Signore;


    Nel leggerti mi pare di capire che l'obiezione sia questa: nessun giorno è più sacro degli altri quindi possiamo adorare ogni giorno che vogliamo, il sabato del quarto comandamento non è più valido.


    Premesso che possiamo adorare ogni giorno il nostro Signore e questo nessuno lo mette in dubbio, rimane da chiarire l'oggetto del discorso. Si parla della sacralità dei giorni della settimana così quindi da poter inferire che il sabato del Signore sia il contesto del discorso di Paolo?

    Leggendo Paolo io non vedo riferimento ad una contesa tra quale giorno considerare sacro o meno, quindi una contesa sul giorno ufficiale, il sabato del quarto comandamento.
    Se guardiamo il putiferio che accadde per la circoncisione e la carne soffocata etc che abbiamo nel primo concilio pensi che il Sabato non avrebbe suscitato maggiormente di più gli animi se fosse stato messo in discussione? Perchè non si parla del Sabato del Signore nei concili che gli Atti degli apostoli ci documentano?
    Guardando il contesto con attenzione mi sembra molto chiaro che Paolo si riferiva alle preferenze personali, non diretti comandi di Dio.


    Nel primo verso Paolo apprendiamo che sta parlando circa “questioni opinabili”. Queste sono quelle aree grige della vita cristiana in cui esercitiamo preferenze personali in quanto non interessano comandi di Dio chiaramente definiti:

    (1 Or accogliete chi è debole nella fede, ma non per giudicare le sue opinioni.)



    I versi 2-4 ci dicono che queste questioni opinabili” riguardano cose come: se una persona preferisce o meno essere vegetariana. Nell'assenza di un diretto comando di Dio di “mangiare solo vegetali”, ogni persona è libera di esercitare la sua preferenza personale, ma non viene pertanto messa in discussione ad esempio la legge sulle carni pure ed impure. Inferire questo è palesemente errato. Questo ci aiuta a comprendere meglio l'oggetto reale del discorso. Paolo qui scrive che Dio accetta le nostre preferenze personali in queste aree grige:

    (2 L'uno crede di poter mangiare d'ogni cosa, mentre l'altro, che è debole, mangia solo legumi. 3 Colui che mangia non disprezzi colui che non mangia, e colui che non mangia non giudichi colui che mangia, poiché Dio lo ha accettato. 4 Chi sei tu che giudichi il domestico altrui? Stia egli in piedi o cada, ciò riguarda il suo proprio signore, ma sarà mantenuto saldo, perché Dio è capace di tenerlo in piedi.)



    I versi 5-9 ci dicono che ci sono aree grige anche quando parliamo di “giorni”, (e non si parla di giorni sacri): 5 L'uno stima un giorno più dell'altro, e l'altro stima tutti i giorni uguali . In altre parole un pescatore può ritenere che un pesce abbocchi meglio il Martedì piuttosto che il Venerdì. Oppure un agricoltore può preferire piantare le sue colture di Lunedì piuttosto che di Martedì, con la luna piena o senza luna. Qualsiasi cosa possiamo pensare riguardo il fatto che un giorno possa essere migliore di un altro è un nostro affare personale:

    (5 L'uno stima un giorno più dell'altro, e l'altro stima tutti i giorni uguali; ciascuno sia pienamente convinto nella sua mente. 6 Chi ha riguardo al giorno, lo fa per il Signore; chi non ha alcun riguardo al giorno lo fa per il Signore; [Può uno per onorare il Signore non avere riguardo per il Sabato se è del sabato che si sta parlando in questo contesto quando si parla di giorno? Come a dire..chi ha riguardo nel non nominare il nome di Dio invano lo fa per il signore; chi non ha alcun riguardo nel non nominare il nome di Dio invano lo fa per il Signore e così via con gli altri comandamenti... mi domando se questo sia possibile Andrew] chi mangia lo fa per il Signore e rende grazie a Dio; e chi non mangia non mangia per il Signore e rende grazie a Dio. 7 Nessuno di noi infatti vive per se stesso, e neppure muore per se stesso, 8 perché, se pure viviamo, viviamo per il Signore; e se moriamo, moriamo per il Signore; dunque sia che viviamo, sia che moriamo, siamo del Signore. 9 Poiché a questo fine Cristo è morto, è risuscitato ed è tornato in vita: per signoreggiare sui morti e sui vivi.)



    Ma nei versi 10-12 Paolo avverte i cristiani che ognuno di noi renderà “conto di se stesso a Dio”.
    Mentre Dio accetta le nostre preferenze personali nelle aree grige, Egli non ci permette di scegliere quale dei Suoi comandi dovremmo obbedire. La disobbedienza è peccato e saremo condannati per la disobbedienza: Romani 14:22
    Hai tu fede? Tienila per te stesso davanti a Dio; beato chi non condanna se stesso in ciò che approva.
    Insomma fratello, alla luce del fatto che Dio non può annullare se stesso, non può annullare ciò che di buono ha fatto, ciò che è stato creato prima del peccato, come il sabato, se non ripulirlo dalle croste di ipocrisia che i farisei, i dottori della legge etc gli avevano messo addosso, rendendolo un laccio più che un giorno di felicità e ristoro nel Signore, alla luce del fatto che non esiste nessun chiaro comando di far decadere il sabato così come il decalogo (il non farsi statue, immagini e quant'altro ad esempio), alla luce del fatto che Dio non può contraddirsi abbiamo un chiaro indirizzo su come comprendere questi passi, e in attesa di altre tue obiezioni o ragionamenti più dissuadenti non mi pare qui si parli del sabato del Signore, vedo si in questi versi però la possibilità di fraintendere se non si considera il sabato un comandamento tra altri 9 che non possono essere separati tra loro.

    Se si ritiene che i 10 comandamenti non siano indivisibili possano essere 9, come nella pratica propone la chiesa cattolica che ha eliminato il secondo sull'idolatria, oppure 8, o 5... allora tutto è possibile... in questo caso eliminiamo il quarto o eliminiamoli direttamente tutti. Sono sicuro che la chiesa cattolica può contestarti che Gesù non cita il secondo comando tra quelli che nomina quando viene interrogato su quale fosse il più grande comando... quindi perchè condannare l'idolatria?

    Gesù è il signore del sabato, non l'abolitore del sabato, egli ha creato il sabato (“per mezzo di Lui ogni cosa è stata creata”)... può Gesù contraddirsi? Non credo.
    Quindi per quello che comprendo Paolo non ha detto che il santo giorno di Dio, il sabato è stato abolito in quei versi. Invece Paolo dice che finché obbediamo a ciò che Dio ha espressamente comandato, siamo liberi di esercitare le nostre preferenze personali nelle zone grigie della vita cristiana. Ma poiché Dio ha appositamente decretato il Sabato come un giorno santo e lo ha chiaramente designato come giorno di riposo e di culto sin dall'origine dei tempi, stiamo peccando se nella conoscenza della legge di Dio volontariamente disobbediamo ai Sui comandi.
    Amiamo davvero Dio con tutto noi stessi? Ci sottomettiamo completamente al suo volere? Vogliamo fare la nostra o la sua volontà? Io suggerirei di lasciare che Dio ci guidi in ogni giusto sentiero per onorarlo pienamente e servire Lui e non Mamona.


    Tanto per fare un esempio che spero ti convincerà quanto al dilemma in cui mi sono imbattuto: riferendosi ai sabati “cerimoniali” di cui parla Paolo mi pare di capire che tu sostenga che questi sabati sono stati aboliti perchè appunto “cerimoniali”, ossia afferenti a particolari cerimonie ebraiche che in quanto tali non possono che coinvolgere gli ebrei e non noi gentili ricreati dal Signore in virtù della sua grazia.

    Il mio messaggio Andrew è un pochino più articolato. La tua argomentazione è un po ambigua e andrebbe un attimino definita meglio, perché tali cerimoniali, riguardando la vita e la missione del messia atteso, in coloro che riconoscono in Gesù il messia trovano adempimento e non hanno più da praticarsi, mentre per i giudei che non riconoscono il messia hanno ancora valore perchè attendono ancora il messia. Quindi questo ci insegna che non parliamo del sabato del Signore, legato alla creazione. Quindi tali sabati puntavano a Gesù e la sua missione, e appunto trovano adempimento in Gesù... questo è il mio messaggio.


    Ma, io mi chiedo: «Dove mai nella Scrittura si dice di fare differenza tra sabati cerimoniali e sabati che non lo sono?
    Un sabato cerimoniale è forse meno sabato in quanto in esso vi si svolgono cerimonie tipicamente ebraiche che come tali a noi non possono e non devono interessare?

    Questa premessa la trovo scritturalmente errata. La Scrittura differenzia due leggi: Quella morale (il decalogo) scritta col dito di Dio e quella Mosaica scritta per mano di Mosé. Nella prima troviamo il sabato del Signore nostro Dio, (così viene chiamato nel quarto comandamento) e si riferisce al settimo giorno della creazione, nella seconda troviamo i sabati cerimoniali legati alla venuta e missione del messia e questi non vengono mai chiamati “sabati del Signore”, ne tanto meno “sabati del Signore tuo Dio”. Nei 10 comandamenti sottolineo anche il fatto che non troviamo i sabati cerimoniali mosaici. Sono due cose distinte:

    Deuteronomio 31:24-26
    24 Quando Mosè ebbe finito di scrivere in un libro tutte le parole di questa legge, 25 diede quest'ordine ai Leviti che portavano l'arca del patto dell'Eterno, dicendo: 26 «Prendete questo libro della legge e mettetelo accanto all'arca del patto dell'Eterno, il vostro DIO, perché rimanga là come un testimone contro di te;

    I 10 comandamenti si trovavano all'interno dell'arca. Quindi abbiamo due leggi differenti, la prima eterna quindi, la seconda era invece il testimone contro il popolo peccatore... Questo è trasparente.

    Mai i 10 comandamenti, vengono chiamati un testimone contro il popolo, quindi ogni volta che incontriamo questa descrizione sappiamo a cosa Dio si riferisce: agli ordinamenti scritti per mano di Mosè non ai 10 comandamenti.




    Se così fosse, allora perchè Paolo non ha detto di santificare il sabato a prescindere dalle cerimonie che certi gruppi di persone in quel giorno avrebbero potuto fare?».
    Se una cosa infatti si evince dalla Legge è che il sabato è Sabato, ossia un giorno radicalmente diverso da tutti gli altri, in quanto memoriale della creazione: cerimoniale o no che sia.



    Il punto che leggendoti noto non affronti è questo: a quale legge ti riferisci quando affermi “se una cosa si evince dalla legge”? Fammi capire, neghi che ci fossero le due leggi di cui accennato sopra?

    Perchè poi porti sempre argomentazioni negative e mai positive? (“perchè Paolo non ha detto” etc) Allora io ti chiedo seguendo la tua linea:

    Perché Gesù che si proclama il Signore del Sabato non ha espressamente abolito il Sabato?
    Tutta la tua argomentazione noto che non considera il fatto che esistessero due leggi. Se così fosse stato avrei ragionato esattamente come te, ma è un fatto che abbiamo due leggi, non ho capito se tu neghi questo fatto, fammi capire.


    perchè? Perchè Nostro Signore e Redentore ha abolito una volta per tutte ogni forma di mediazione cruenta nel rapporto tra l’uomo e Dio, Sacerdote Sommo che si è sacrificato al nostro posto una volta per sempre, rivestendoci della Sua giustizia, cioè trasferendo su noi la Sua giustizia, liberandoci di conseguenza dalle opere morte, dalle opere quindi della legge: della legge che sì ti fa prendere coscienza di essere peccatore, ma non ti può affatto salvare; e come non ti può salvare non può nemmeno condannarti.

    Sono d'accordo con tutto quello che scrivi, e non trovo contraddizione col ciò che sostengo nel forum. Il punto come prima detto rimane lo stesso:
    di quale legge parli? Parli di quella che afferma di non uccidere, non rubare, non dire falsa testimonianza, non desiderare le cose degli altri, non avere altri dei dinnanzi a te, non farti sculture, immagini e non servirle, ricordati del settimo giorno il sabato del Signore Dio tuo, o parli della legge di ordinanze mosaica quelle che parlavano dei sabati cerimoniali riferiti alla venuta e missione del messia (Vedi ad esempio le festività di Israele con la Pasqua (14) il Pane Azzimo (15) le Primizie del Raccolto (16) del mese di Nisan che riguardavano il messia che arriva come servo sofferente adempiute da Gesù) e posta accanto all'arca del patto dell'Eterno in cui erano racchiuse le tavole della legge morale (l'altra legge), quella eterna?




    Fammi capire Andrew

  5. #5
    No, la legge non ti può giudicare, perchè in fondo essa è un corpo estraneo, è un codice esterno alla tua coscienza, alieno alla tua coscienza, che ha bisogno di ben altro per essere ricreata a immagine e somiglianza di Dio. Legge che ha avuto una sua indubbia validità per il popolo ebraico in un determinato lasso di tempo, cioè fino alla prima venuta del Redentore: incutendo timore reverenziale perchè data da Dio, ma a lungo andare venendo temuta come meccanismo che codificava le carenze, vere o presunte, degli uomini, facendoli vivere per essa e in funzione di essa: fino al punto di venire uccisi se trasgredivano anche un solo suo comandamento.

    A sentirti descrivere la legge intuisco tu ti stia riferendo alla legge mosaica posta di fianco all'Arca (contenente i 10 comandamenti di Dio) come “testimone contro di noi”. In questa infatti ci sono le pene per la violazione del sabato del Signore, non di certo nel decalogo.

    Infatti correggimi se sbaglio ma io so dalle Scritture che i 10 comandamenti sono definiti come LEGGE D'AMORE (Matteo 22:35-40 e Isaia 58:13-14) LEGGE DI LIBERTA' (Giacomo 1:25; 2:10-12)
    Voglio sottolineare Giacomo 2:10-12
    10 Chiunque infatti osserva tutta la legge, ma viene meno in un sol punto, è colpevole su tutti i punti. 11 Difatti, colui che ha detto: «Non commettere adulterio», ha anche detto: «Non uccidere». Per cui se tu non commetti adulterio ma uccidi, sei trasgressore della legge. 12 Parlate quindi e agite come se doveste essere giudicati dalla legge della libertà,


    I 10 comandamenti sono la legge della libertà non dell'oppressione, quella a cui ti riferisci mi pare evidente essere quella Mosaica:

    Questa NON E' LEGGE D'AMORE (Colossesi 2:14; Galati 4:9-10), NON ERA DI LIBERTA' (sempre Galati 4:9-10 e Colossesi 2:14)


    Io questo comprendo, se sbaglio fammi capire. Tralaltro vedo che il Sabato del Signore è per tutti:
    Marco 2:27
    Poi disse loro: «Il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato.
    Non si dice: “il sabato era fatto per l'uomo quindi poiché lo avete storpiato lo abolisco
    Ebrei 4:9-10
    9 Resta dunque un riposo di sabato per il popolo di Dio. 10 Chi infatti è entrato nel suo riposo, si è riposato anch'egli dalle proprie opere, come Dio dalle sue.


    I Sabati Cerimoniali della legge Mosaica invece erano solo per i figli di Israele in quanto da loro il Messia era atteso ed a questo tali sabati facevano riferimento.

    Altre due considerazioni mi vengono da fare:
    La prima è che mentre in versi come Esodo 31:13 e Ezechiele 20:20 Dio chima il Sabato dei 10 comandamenti così: “il mio sabato”, in versi come Osea 2:11 Dio chiama riferito a Israele i sabati cerimoniali ”i suoi sabati”

    La seconda è che Il Sabato del Signore nostro Dio è eterno (Esodo 31:16-17 e Isaia 66 22-23)
    Voglio enfatizzare Isaia 66:22-23
    22 «Poiché come i nuovi cieli e la nuova terra che io farò sussisteranno stabili davanti a me», dice l'Eterno, «così sussisteranno la vostra progenie e il vostro nome. 23 E avverrà che di novilunio in novilunio e di sabato in sabato ogni carne verrà a prostrarsi davanti a me», dice l'Eterno.
    Considerando che si parla di eventi successivi al ritorno del nostro Signore Gesù, eventi coerentemente confermati nei vangeli:
    2Pietro 3:13
    Ma noi, secondo la sua promessa, aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, nei quali abita la giustizia.
    Apprendiamo che il Sabato del Signore è eterno e permarrà quando questa terrà verrà rigenerata. Come ulteriore conferma della coerenza e perfezione degli uomini che hanno parlato ispirati dallo Spirito Santo vediamo che anche l'Apocalisse è perfettamente ispirata e coerente:
    Apocalisse 21:1
    Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il primo cielo e la prima terra erano passati, e il mare non c'era più
    .

    Parlano dello stesso evento.
    Le ordinanze invece avevano un termine e quello fù alla croce (Colossesi 2:14 ed Efesini 2:15)
    Colossesi 2:14
    Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti, che era contro di noi e che ci era nemico, e l'ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;
    Efesini 2:15
    avendo abolito nella sua carne l'inimicizia, la legge dei comandamenti fatta di prescrizioni, per creare in se stesso dei due un solo uomo nuovo, facendo la pace,


    Ora Andrew, a me pare evidente che nei versi sopra citati non ci si riferisca affatto ai 10 comandamenti ma alla legge Mosaica, e abbiamo la conferma scritturale di questo:

    Deuteronomio 31:24-26

    24 Quando Mosè ebbe finito di scrivere in un libro tutte le parole di questa legge, 25 diede quest'ordine ai Leviti che portavano l'arca del patto dell'Eterno, dicendo: 26 «Prendete questo libro della legge e mettetelo accanto all'arca del patto dell'Eterno, il vostro DIO, perché rimanga là come un testimone contro di te;


    Andrew, Paolo, colui che tu ami tanto leggere non si riferisce ai 10 comandamenti:


    Colossesi 2:14
    Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti,che era contro di noi […]inchiodandolo alla croce;

    Paolo ci da la conferma che erano i sabati cerimoniali così come la funzione del tempio rivolti al messia che vengono inchiodati alla croce. Inoltre i 10 comandamenti erano le TAVOLE DI PIETRA, non il DOCUMENTO

    Il verso più utilizzato da chi attacca il sabato e son sicuro che a questo tu stesso fai riferimento è Colossesi 2:16
    Nessuno dunque vi giudichi per cibi o bevande, o rispetto a feste, a noviluni o ai sabati;
    La chiave per comprendere Colossesi 2:16 io la trovo tranquillamente due versi prima appunto in Colossesi 2:14. La frase chiave è: "annientato il documento di ordinamenti”.
    Ora prenditi una interlineare e verifica:


    Annientato: (Greco: exaleipho) Il dizionario da queste definizioni: rimuovere, completamente cancellare.


    Documento: (Greco: cheirographon) ed il significato è: qualcosa scritta a mano che è un manoscritto (per la precisione un documento legale o obbligazionario (in senso figurato) ) scrittura a mano, documento.



    Ordinamenti: (Greco: dogma) e la definizione è: "una legge (civile, cerimoniale o ecclesiastica): - decreto, ordinanza "


    Hai notato l'ultima Andre? Significa "una legge", ma che tipo di legge? Le due parole verso cui dovremmo essere molto familiari è appunto "cerimoniale" ovvero "legge cerimoniale" e "ordinanze" che costituivano le cose contenute nella legge cerimoniale.
    Molti dizionari sono chiarissimi su questo, prendi ad esempio il Thayer in cui si dice chiaramente: “la Legge di Mosè”:

    Thayer Definition:
    “The rules and requirements of the Law of Moses; carrying a suggestion of severity and of threatened judgment.”
    .




    Io cerco sempre di approfondire ogni cosa che è nelle mie possibilità, se mi sbaglio fammi capire.



    Dio con il Vangelo ha inaugurato l’epoca della grazia, epoca per ciò stesso di natura spirituale, nella quale il verbo essere sta per “significa”, ossia si riferisce alla realtà che dà senso e finalità non solo alla nostra vita ma anche agli oggetti, agli enti che usiamo per riferirci a essa. Per tornare al passo di Romani 14:5-6: francamente trovo che la spiegazione che se ne dà nella tua scuola di pensiero è a dir poco ridicola: infatti, secondo tale interpretazione, Paolo in quel passo dove non cita mai il sabato non ha fatto altro che difendere strenuamente il sabato! Strano, perché se una cosa caratterizza Paolo come scrittore è la sua chiarezza, il suo non tirarsi mai indietro di fronte alle difficoltà nello spiegare e far comprendere la radicalità del messaggio evangelico. Paolo insomma è uno che dice pane al pane e vino al vino; ma a parere della tua visione egli ha voluto difendere il sabato esprimendosi ex-contrario, e cioè che ognuno di noi può stimare in tutta coscienza ogni giorno uguale all’altro.

    Per quanto detto sopra mi pare ingiusta l'argomentazione che mi attribuisci di quel passo. Come ho provato a dimostrarti, è molto più consistente scritturalmente di quello che presenti tu da qualsiasi angolatura si prenda in esame. Il fatto di non considerare il tutto alla luce delle due leggi in ballo mi sembra molto superficiale, mi sembra di voler vedere a tutti i costi le proprie convinzioni nelle Scritture piuttosto che lasciarsi guidare da ciò che è stato ispirato da Dio in tutta la Scrittura.



    Per quanto riguarda quei passi biblici in cui, sopra tutto negli Atti, viene detto che gli apostoli andavano di sabato nelle sinagoghe, anche qui trovo che la spiegazione che se ne da è del tutto deficitaria.
    Infatti:
    - perché gli apostoli andavano nelle sinagoghe di sabato? Per pregare insieme ai giudei, o perché sapevano di poterli incontrare in gran numero nelle sinagoghe e lì predicare il Risorto?

    Sicuramente, è anche perchè loro erano i veri aventi diritto a predicare la parola di Dio nel tempio secondo gli insegnamenti di Gesù, il messia atteso è annunciato dai profeti, hai valutato il diritto dei cristiani ebrei di predicare il vangelo nella casa del Signore? Coloro che hanno rigettato il Cristo non avevano diritto di predicare, senza Dio al loro fianco la loro predicazione era invalida, il vangelo di Cristo andava predicato essi rivendicavano questo diritto nel giorno santo del Signore.


    Quante volte essi vennero cacciati dalle sinagoghe? E perché? Perchè erano cattivi ebrei, o perché predicavano un Verbo che gli ebrei aborrivano e osteggiavano, e a ragione da parte loro, visto che il Verbo predicato e testimoniato dagli apostoli faceva strame proprio della Legge?

    Venivano cacciati perchè in minoranz; dalla loro usavano la forza della parola, senza avere un organizzazione che poteva contare su guardie che eseguivano gli ordini di chi deteneva il potere ed esercitava la forza... i sacerdoti e i dottori della legge.

  6. #6
    - Ancora: com’è che quando Paolo predica nelle terre dei gentili non si fa mai menzione del sabato?

    Strano, perché se veramente Paolo avesse ritenuto che il quarto comandamento sarebbe davvero stato fondamentale per essere cristiani, non avrebbe potuto esimersi perlomeno dal menzionarlo ai gentili.
    Su questo Andrew devo informarti che ti sbagli. Si fa menzione del Sabato eccome e sono sbigottito del fatto che non ne sei al corrente. Hai mai considerato Atti 13?

    Discorso di Paolo nella sinagoga di Antiochia di Pisidia;

    Antiochia di Psidia ti ricordo si trovava in Turchia ...e leggiamo al verso 13:
    13 Or Paolo e i suoi compagni salparono da Pafo e arrivarono per via mare a Perge di Panfilia;
    Verso 14:
    […] entrati nella sinagoga in giorno di sabato, si sedettero.


    15 Dopo la lettura della legge e dei profeti, i capi della sinagoga mandarono loro a dire: «Fratelli, se avete qualche parola di esortazione da rivolgere al popolo, ditela». 16 Allora Paolo si alzò e, fatto cenno con la mano, disse: «Israeliti e voi che temete Dio, ascoltate. 17 Il Dio di questo popolo d'Israele elesse i nostri padri, e rese grande il popolo durante la sua dimora nel paese di Egitto; poi, con braccio potente, lo fece uscire fuori di là.


    Paolo continua a parlare fino a narrare le vicende di Gesù e conclude:


    40 Guardatevi dunque che non vi accada ciò che è detto nei profeti: 41 "Guardate, o sprezzatori, meravigliatevi e siate consumati, perché io compio un'opera ai vostri giorni, un'opera che non credereste, se qualcuno ve la raccontasse"».

    Ora Andrea fai bene attenzione:


    42 Ora, quando i Giudei furono usciti dalla sinagoga, i gentili li pregarono che il sabato seguente fossero loro proposte le stesse cose. 43 E, dopo che fu sciolta la riunione, molti fra i Giudei e pii proseliti seguirono Paolo e Barnaba, i quali, parlando loro, li persuasero a perseverare nella grazia di Dio. 44 Il sabato seguente quasi tutta la città si radunò per ascoltare la parola di Dio.

    I gentili sentivano la parola di Dio di Sabato, non di Domenica, non di lunedì non negli altri giorni della settimana. Addirittura quasi tutta la città. Quelli erano i primi cristiani, quelli erano i gentili acquistati dal Signore, e si riunivano di sabato!

    Quindi la tua premessa è errata. Si menziona il Sabato, i gentili ascoltano l'evangelo di Sabato e chiedono di riascoltarlo di sabato in sabato.
    E' quindi l'evangelo di Cristo a esser predicato di Sabato tra i gentili, ovviamente i giudei erano in netta minoranza:



    45 Ma i Giudei, vedendo la folla, furono ripieni d'invidia e si opponevano alle cose dette da Paolo, contraddicendo e bestemmiando. 46 Allora Paolo e Barnaba, parlando con franchezza, dissero: «Era necessario che fosse annunziata a voi per primi la parola di Dio; ma poiché la respingete e non vi giudicate degni della vita eterna, ecco, noi ci rivolgiamo ai gentili. 47 Poiché così ci ha comandato il Signore: "Io ti ho posto come luce delle genti perché tu porti la salvezza fino all'estremità della terra"». 48 I gentili, udendo queste cose, si rallegrarono e glorificavano la parola del Signore; e tutti coloro che erano preordinati alla vita eterna credettero. 49 E la parola del Signore si diffondeva per tutto il paese.


    Paolo si rivolge ai gentili e lo fa nel giorno di sabato, di sabato in sabato. Inoltre Dio ha chiamato prima il suo popolo annunciando la parola di Dio (quindi non gli eletti), molti giudei apprendiamo che respingono la parola giudicandosi LORO non degni di vita eterna (la responsabilità è palesemente la loro – hanno scelto in piena libertà). Ora Gesù chiama TUTTI i gentili (non gli eletti) e attraverso gli apostoli porta la salvezza fino alle estremità della terra. La salvezza è per tutti (non per la casta di eletti) ed è in Gesù, ed ecco che i preordinati alla vita eterna sono coloro che credono, che DIO PRECONOSCE CHE CREDERANNO, sono coloro che odono la parola si rallegrano e glorificano LA PAROLA del Signore così come noi cristiani avventisti glorifichiamo la perfetta e infallibile parola del Signore Andrea.


    Continuando a leggere apprendo che solo in questo modo i giudei potevano cercare di evitare che di sabato si predicasse l'evangelo:


    50 Ma i Giudei istigarono le donne pie di alto rango e i notabili della città e suscitarono una persecuzione contro Paolo e Barnaba, e li scacciarono dai loro confini.


    Ecco Andrew che questi passi smentiscono la tua premessa. I gentili si riunivano di sabato per sentire il vangelo con Paolo che predicava.



    Ma un altro punto può essere integrato a sostegno del sabato del Signore:


    Luca 23
    55 Le donne, che erano venute con Gesù dalla Galilea seguendolo da vicino, osservarono il sepolcro e come vi era stato deposto il corpo di Gesù; 56 poi esse tornarono a casa e prepararono gli aromi e gli unguenti; e durante il sabato si riposarono,secondo il comandamento.


    Coloro che seguivano Gesù erano cristiani, avevano avuto modo di sentire gli insegnamenti fianco a fianco, avevano visto le guarigioni di sabato, avevano visto persone cogliere spighe e mangiarle di sabato ebbene, Gesù è morto queste donne sono cristiane, seguono gli insegnamenti di Gesù, sbrigano tutte le faccende per tempo e di sabato si riposano secondo il comandamento (il quarto comandamento) non la legge mosaica.
    Come mai se Gesù ha insegnato loro nei 3 anni passati assieme che il sabato del Signore è stato abolito? Esse sono in casa loro, non sono viste da nessuno, possono continuare a preparare aromi e unguenti anche di sabato, ma non lo fanno seguono il quarto comandamento.
    Questa è secondo me, assieme ad Atti 13:42-44 una delle più chiare prove Scritturali che annulla le tue argomentazioni, ma se mi sbaglio fammi capire come mai i seguaci di Gesù rispettano il quarto comandamento dopo la sua morte in casa loro.
    Insomma Andrea quando apro le scritture è veramente faticoso vedere ciò che ora sostieni, devo annullare gran parte della Scrittura, fingere che sia quasi tutto spurio ameno che non hai una spiegazione che io non riesco a comprendere. Nel caso ti ascolto.


    Io non credo che il sabato sia stato abolito“Perché il Figlio dell'uomo è signore anche del sabato».”(Matteo 12:8)
    Gesù riporta il sabato al suo valore Edenico e ci insegna che«Il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato. (Marco 2:27) per fare questo Gesù cita l'antico testamento Andrew, cita i sacerdoti che mangiano di sabato i pani del tempio, i sacerdoti che non hanno colpa nel trasgredire il sabato etc:

    Matteo 12:5

    Ovvero, non avete letto nella legge che nel tempio i sacerdoti, nei giorni di sabato, trasgrediscono il sabato e tuttavia sono senza colpa?

    Quindi prima di Gesù scopriamo che quello era il vero sabato, altrimenti quelle persone dell'antico patto sarebbero state messe a morte. Gesù riporta il sabato del Signore alla sua vera natura a quella condizione che in passato era elastica, comprensiva delle esigenze umane in un mondo decadente perchè un giorno fatto per l'uomo e non viceversa, e anche questo ci conferma che il sabato imposto dai farisei era ingiusto non in linea con lo spirito col quale Dio aveva dato il sabato.


    Gesù non menziona proprio il secondo comandamento è puro caso? O una dimenticanza?
    Anche qui Andrea continui a portare evidenze negative e non positive, perchè?
    Ti rigiro la frittata: è ammessa l'idolatria o è stata abolita? Andrea corriamo a farci degli idoli, un bel vitello d'oro! Mi pare che questo da solo annulli la tua considerazione.

    Ma andando ai versi in questione:

    Matteo 19
    18 Egli gli disse: «Quali?». Gesù allora disse: «Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, 19 onora tuo padre e tua madre e ama il tuo prossimo come te stesso».

    Possiamo leggere lo stesso episodio quì
    Marco 10
    19 Tu conosci i comandamenti: "Non commettere adulterio. Non uccidere. Non rubare. Non dire falsa testimonianza. Non frodare. Onora tuo padre e tua madre"». 20 Ed egli, rispondendo, gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia fanciullezza». 21 Allora Gesù, fissandolo nel volto, l'amò e gli disse: «Una cosa ti manca; va', vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri, e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni, prendi la tua croce e seguimi». 22 Ma egli, rattristatosi per quella parola, se ne andò dolente, perché aveva molti beni.

    Gesù lo amò poiché seguiva gli ultimi 6 comandamenti, egli cioè amava il suo prossimo come se stesso prima considerazione, e per essere perfetto gli mancava una cosa, che cosa Andre? Gli mancava amare Dio con tutto il suo cuore, con tutto se stesso, infatti per amore dei soldi il giovane ricco non segue Gesù... egli Andrea non rispettò il secondo comandamento, chiamato da Dio a seguire Gesù egli sceglie di mantenersi un tesoro in terra!

    Ma attenzione: il comando dell'amore apprendiamo che differentemente da quello che sostieni è la base dei 10 comandamenti, del decalogo!:

    Romani 13:9
    Infatti questi comandamenti: «Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non dir falsa testimonianza, non desiderare», e se vi è qualche altro comandamento , si riassumono tutti in questo: «Ama il tuo prossimo come te stesso».

    Andrew Dio non poteva essere più chiaro nell'ispirare l'Apostolo: la legge dell'amore riassume il decalogo e il decalogo esplica la legge dell'amore!

    Se mi sbaglio spiegami, fammi comprendere.


    Io penso che i comandamenti chiamati in causa Gesù non li abbia scelti a caso, anzi: si confanno alla perfezione alla legge dell’amore, cioè a dire: in un colpo solo Gesù, riferendosi a quei comandamenti, dimostra che essi non erano altro che ombra dei beni futuri, ombra della sola e vera legge di Dio: la legge dell’amore.
    Ecco perchè così facendo Gesù non ci dice affatto di seguire tutti i comandamenti


    Gesù cita tutti i comandi che riguardano il rapporto uomo con uomo eccetto quello di non desiderare la cosa d'altri... ma ora affermi che è lecito desiderare la roba d'altri, e la donna d'altri? Questo perché Gesù non lo cita? Eppure lo stesso Gesù dice anche che se solo guardiamo con desiderio la donna d'altri abbiamo commesso adulterio nel nostro cuore... ovvero, i comandi che non cita quì da altre parti li cita, quindi l'argomentazione negativa che utilizzi è nulla, non possiamo fare dottrina da una parabola escludendo il resto, e tu stesso per altre argomentazioni non lo fai, pensa alla divinità di Gesù, non puoi applicare il metodo che applichi qui, e non puoi usare due pesi e due misure a comodità tua.



    Giacomo 2
    8 Se veramente adempite la legge regale secondo la Scrittura: «Ama il tuo prossimo come te stesso», fate bene; 9 ma se usate favoritismi personali, commettete peccato e siete condannati dalla legge come trasgressori. 10 Chiunque infatti osserva tutta la legge, ma viene meno in un sol punto, è colpevole su tutti i punti. 11 Difatti, colui che ha detto: «Non commettere adulterio», ha anche detto: «Non uccidere». Per cui se tu non commetti adulterio ma uccidi, sei trasgressore della legge. 12 Parlate quindi e agite come se doveste essere giudicati dalla legge della libertà,


    La legge dell'amore ha dei punti da osservare: quali sono?

    Sono il decalogo, in questo caso ci si riferisce al rapporto uomo uomo riassunto con Ama il tuo prossimo come te stesso.




    anche perchè non è raro da parte sua far uso delle credenze in voga ai quei tempi per esplicitare il suo vero messaggio (vedi la parabola di Lazzaro e del ricco epulone)


    Concordo, ma ci sono credenze errate e realtà scritturali alla base dei ragionamenti del popolo.

    E' un fatto che esistevano due leggi: il decalogo e la legge mosaica, quindi mi pare forzata questa osservazione in questo contesto.




    Certo,Gesù seguì il calendario liturgico del popolo ebraico,del quale era membro circonciso:ma chi può dire che con il suo insegnamento, con il suo esempio, con la sua legge dell’amore non abbia scardinato dalle fondamenta l’ideologia che giustificava e legittimava l’ordine e la legge imperanti nei suoi luoghi e tempi?
    Gesù è l'oggetto a cui il calendario del popolo ebraico guardava, ne è l'adempimento nel ruolo di servo umile, agnello che toglie i peccati del mondo. Cosa centra questo col decalogo?

    Non solo:Gesù ha scardinato dalle fondamenta l’ideologia del sacro tout court, cioè a dire l’ideologia del potere di tutti i luoghi e di ogni tempo,la quale si fonda su questo assunto implicito: che il rapporto tra l’uomo e Dio per essere vero ed efficace ha bisogno della mediazione di un sacrificio rituale,spesso cruento,e quindi di una casta sacerdotale atta allo scopo,di un “tempio” che,prima di essere un luogo specifico,un centro di aggregazione dei corpi e delle anime,è una mentalità,una temperie.Su questo non esiste niente di più esplicativo della Lettera agli Ebrei:Gesù Cristo è il nostro Sommo Sacerdote che assiso alla destra di Dio Padre Onnipotente intercede per noi,ed è a Lui che noi dobbiamo rivolgere le nostre preghiere,elevare i nostri inni, confessare i nostri peccati,impetrare l’aiuto e il soccorsoerché il sacerdozio di Gesù Cristo è intrasmissibile,e lo è in quanto egli è risorto spiritualmente dai morti,cioè ha sconfitto la morte del corpo,e ora esercita il potere della vita eterna,dispensandola secondo il suo beneplacito.
    E questo non mi pare che nessuno lo contesti.. per la precisione Gesù è risorto anche fisicamente.
    Gesù dice: “distruggete questo tempio ed in tre giorni lo ricostruirò”... “egli parlava del suo corpo”, quindi Gesù risuscita in carne ed ossa.




    Noi eletti siamo uomini di fede,di una fede che Dio ci ha donato secondo un’incondizionata libertà, e che di conseguenza viene trasfusa nelle nostre opere.
    Questo non è preso dalla Bibbia Andrew ma dal sommario dei canoni teologici del Sinodo di Dordrecht (Canone 2:8) ed è una palese forzatura delle scritture che avevano sottomano.




    Nostro Signore e Redentore ci ha liberato una volta per tutte dalla maledizione di una legge quale che sia, con tutto il suo portato ritualistico,liturgico e sacerdotale;non è quindi per il fatto che osserviamo il sabato che entreremo nel Regno,ma se faremo la volontà di Nostro Signore e Redentore:
    E qui Andrew devi aiutarmi a risolvere e comprendere quella che per me è una grande contraddizione che vedo nel tuo ragionamento.

    Per prima cosa troppo semplicistico dire “legge quale che sia”. Esistono due leggi distinte come detto sopra... ma cosa vuol dire fare la volontà del Nostro Signore? Visto che citi il sabato e lo escludi:

    Posso nominare il Suo nome invano?
    Posso farmi immagini di ciò che sta in terra in cielo e sott acqua e servirli?
    Posso avere altri dei di fianco al Padre... chessò, un bel Krisna, o la dea Kalì?
    Posso fare ciò ed entrare nel regno dei cieli? Credi questo? Se non lo credi allora non puoi escludere il sabato del Signore, se lo credi allora facevano bene i Cananei, e Dio è una specie di psicopatico che condanna tali popoli e poi consente a noi le loro stesse pratiche. Questi popoli Andrea per certo non osservavano il sabato dal tempo dei tempi...
    Chiunque infatti osserva tutta la legge, ma viene meno in un sol punto, è colpevole su tutti i punti.



    Cosa vuol dire fare la volontà di Dio? Come possiamo fare la volontà di Dio senza il decalogo?
    I pagani non avevano il decalogo, sostieni che amavano Dio rivolgendosi alle statue o bestemmiando? Perchè quando citi il sabato ti riferisci al grande comandamento (ama Dio con tutto te stesso) che comprende i primi 4 del decalogo, ed è Dio che ce lo spiega, che ci insegna la giusta via di amarlo.
    Non capisco il tuo ragionamento, nel senso, tu non condanni più l'idolatria? Se il decalogo è abolito dove non c'è legge non c'è peccato.






    che io ringrazio con tutto me stesso per avermi liberato dall’insidia di una visione legalista e letteralista della Scrittura
    Come puoi vedere io non ho una visione legalista e letteralista. Io leggo la Bibbia NATURALMENTE, ovvero con onestà intellettuale dinnanzi ai contesti: abbiamo eventi storici, poesie, profezie, metafore, parabole. Quando leggiamo una poesia Andrew sappiamo discernere, sappiamo cosa prendere letteralmente e cosa no secondo il suo contesto.

    Se oggi diciamo che quell'uomo ha i nervi d'acciaio non ci riferiamo all'anatomia dell'uomo ma al suo carattere... duro come l'acciaio. Se nella Bibbia leggiamo la narrazione storica di guerre, non abbiamo un approvazione morale della guerra di Dio, abbiamo una narrazione storica cruda e onesta delle tragedie dell'umanità decaduta in particolare del popolo di Dio nei suoi pregi e difetti con la quale Dio deve fare i conti. Dio è lento all'ira ma poi giudica, pone un freno alla trasgressione... amare comporta anche esercitare la giustizia. In questo contesto quindi non estrapolo la legge morale se ho un minimo di onestà intellettuale e capacità di discernimento critica e obbiettiva.

    La Bibbia va presa naturalmente, non letteralmente.

    Se poi per te non nominare il nome di Dio invano, non farsi statue e onorare il sabato e legalismo, dal momento che non puoi ridurre il decalogo a 9, 8 o 6 leggi (è una palese forzatura) a me questo legalismo pare giusto agli occhi di Dio mentre ho seri dubbi che a Dio piaccia il tuo liberalismo.

    Gesù pone questi comandi nel nostro cuore ed essi non sono gravosi quindi come si può essere legalisti nell'osservare il decalogo? Se tu osservavi il sabato e gli altri comandi con fatica allora eri legalista, ma chi ama Dio dice Gesù segue i suoi comandamenti perché per mezzo dello Spirito Santo che abita in lui vuole seguirli, ed essi non sono gravosi.

    Sai bene che Gesù sintetizza il decalogo in due espressioni: la prima riguarda il rapporto uomo-Dio, il secondo il rapporto uomo-uomo, ed entrambe vanno osservate.
    Se Amare il tuo prossimo come te stesso ti grava e cerchi di seguirlo per paura allora sei legalista Andrew e in disarmonia con Dio ed il tuo prossimo, se non lo segui sei ugualmente in disarmonia con Dio e il tuo prossimo.

  7. #7
    PUNTO 3

    Citazione Originariamente Scritto da Andrew P. Visualizza Messaggio
    3)Cos'è questa storia delle “due leggi”?! Se non erro Dio sul monte Sinai dà a Mosè una e una sola legge;se non erro quando nel N.T si parla di legge se ne parla appunto al singolare,mai al plurale.
    Affermare che non vi sia distinzione tra il decalogo e le altre leggi è intellettualmente poco onesto Andrew.
    Questo è quello che si evince dalle Scritture, e la tua accusa è che le stesse scritture non presentino tale scenario.
    Ma io ti ho fornito varie ragioni che oggettivamente dimostrano che le Scritture insegnano che siamo difronte a due raccolte giuridicamente distinte. Tu quì non sei stato in grado di confutare le evidenze che ti ho sottoposto.

    Infatti non tutte le leggi hanno la stessa origine e valore anche oggi. Sono sicuro che tu sia in grado di discernere la differenza che sussiste tra la costituzione italiana e le leggi ordinarie che il parlamento approva quotidianamente. Tali leggi servono a regolamentare la vita quotidiana, lavorativa, economica, sociale, salutare e via dicendo. Ma allo stesso tempo esse sono statuti e norme che possono variare, essere superate, diventare obsolete, essere abrogabili.
    Così non è per la costituzione. Questo devi riconoscerlo.
    - Il decalogo è scritto col dito di Dio, le altre leggi tramite la mano di Mosè.
    - Il decalogo è posto nell'Arca dell'Alleanza mentre le altre leggi stavano accanto all'Arca.
    - Il decalogo era chiamato "legge di libertà", la legge mosaica era chiamata “testimone contro di noi”


    Il decalogo quindi può essere accostato alla costituzione, quei principi fondanti ed eterni mentre le altre leggi avevano valori eterogenei.

    Tu utilizzi Paolo ma poi quando Paolo, nei termini che utilizza smentisce la tua tesi e conferma armoniosamente la distinzione che abbiamo sin dall'AT delle due leggi, ti divincoli dall'affrontare nel merito la questione.
    Una cosa è evidente e non l'hai affrontata, non so se volutamente o per distrazione:
    sappiamo chiaramente quale delle due leggi sia stata abolita:

    Efesini 2:15
    avendo abolito nella sua carne l'inimicizia, la legge dei comandamenti fatta di prescrizioni,

    Colossesi 2:14
    Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti

    Ma vogliamo ancora maggiore precisione attorno a quale legge si parli:

    Colossesi 2:14
    Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti, che era contro di noi

    Qual'era il documento, la legge fatta di prescrizioni, di ordinamenti che era contro di noi Andrea? Di che parlano gli apostoli?

    Il contesto ce lo da l'AT, senza di questo Andrew gli apostoli parlerebbero un linguaggio che tu stesso non potresti affatto comprendere:

    Deuteronomio 31:24-26
    24 Quando Mosè ebbe finito di scrivere in un libro tutte le parole di questa legge, 25 diede
    quest'ordine ai Leviti che portavano l'arca del patto dell'Eterno, dicendo: 26 «Prendete questo
    libro della legge e mettetelo accanto all'arca del patto dell'Eterno, il vostro DIO, perché rimanga là come un testimone contro di te;

    Andrew, si riferisce categoricamente alla legge mosaica, a quel libro posto accanto all'arca, fatto di prescrizioni e di ordinamenti che era contro di noi. Dentro l'Arca vie erano le TAVOLE della legge: il DECALOGO; mentre accanto all'Arca vi era il LIBRO della legge: fatto di ordinamenti e prescrizioni.

    Il caso è chiuso Andrea!

    Questo affermano le Scritture e non puoi controbattere argomentando se non riconosci alla Scrittura un qualche valore di attendibilità. Che senso ha citare termini come “legge” dire che è “singolare” quando poi neghi il contesto che dà a quei termini un senso e che ti permette di sapere di che parliamo?


    So cosa c'è sotto la tua interpretazione:la dottrina avventista che per giustificare il fatto che ancora adesso e fino alla fine dei tempi i dieci comandamenti sono validi scinde le prescrizioni dettate da Dio al popolo ebraico in due leggi:quelle valevoli per il popolo ebraico,e quelle valide per tutti gli uomini,ossia i dieci comandamenti,riposti nell'arca. Anche qui ci sono parecchie cose che non quadrano:se hai infatti letto bene la bibbia,ti sarai reso conto che per esempio è Dio in persona che parla imponendo agli ebrei la circoncisione;così come è Dio che parla,e detta a Mosè i dieci comandamenti. Allora:se in un caso come nell'altro è sempre Dio che parla, com' è che ciò che dice in un caso vale solo per gli ebrei,mentre ciò che dice nell'altro caso vale per tutti gli uomini?Dio quando parla non è forse infallibile?Possiamo essere noi uomini a stabilire ciò che pertiene solo un popolo,e ciò che è rivolto a tutti gli uomini?
    A parte che quello che affermi non è il messaggio avventista ma una tua visione errata del messaggio avventista... Il punto che è chiaro invece è che ciò che ti ho proposto è semplicemente quello che affermano le Scritture.

    Dire che le altre leggi fossero solo per gli Ebrei Andrew, tu che attacchi tanto la lettura letteralista, è una lettura letteralista del testo!
    Infatti gli Ebrei rappresentavano il popolo di Dio e chiunque avesse voluto farne parte tra i popoli gentili avrebbe potuto farne parte, come ci viene testimoniato spesso accadde, PROPRIO COME AL GIORNO D'OGGI!... solo che con Gesù non devono, i gentili ma anche gli Ebrei, essere più circoncisi nella carne bensì nel cuore. Anche ai tempi dei profeti la circoncisione della carne, per rimanere su questo esempio, era un segno esteriore che era metafora di qualcosa di più profondo è spirituale, il patto con Dio. Con Gesù i segni esteriori cadono perchè il velo della carne viene squarciato (alla croce) ed ora siamo tutti faccia a faccia con Dio per mezzo di Gesù nello spirito. Non abbiamo più una casta sacerdotale a vigilare e ispezionare ma Dio che vede e ispeziona ogni anfratto del nostro cuore. Certo che anche prima Dio ispezionava i cuori e vi era nell'Israele terrena come oggi nella chiesa cristiana il popolo visibile di Dio e quello invisibile...gli eletti, coloro che davvero di cuore seguivano Dio in tutte le Sue vie.


    Altro fatto:se hai letto con attenzione il capitolo 20 di Esodo,ti sarai accorto che Dio nel dare la legge a Mosè non numera affatto le sue prescrizioni,ma Egli fa un discorso che è inserito armoniosamente nel contesto globale della vicenda del popolo ebraico in cammino verso la terra promessa.Cioè a direio nel dare i “dieci” comandamenti a Mosè parla negli stessi termini in cui dà certa prescrizioni igieniche,sessuali,sociali,liturgiche inserite nel resto del contesto della storia di Israele. Perchè ti ostini a parlare di “due leggi”?Ma “due leggi” de chè?Dio ha dato al popolo di Israele una e una sola legge,che comprende sia i cosiddetti dieci comandamenti che le restanti prescrizioni di cui ho appena parlato.
    Sono sicuro che per te esiste una distinzione tra il non uccidere e il lavarsi le mani prima di mangiare, o tra il non commettere adulterio ed il non toccare una donna quando è immonda e così via.
    Dici che il decalogo è una rielaborazione umana? Dici che Dio dici che non numera i 10 comandi nella Scrittura?
    A breve vedremo subito se è così ma prima un altra osservazione

    Quel decalogo viene scritto su pietra da Dio direttamente, perchè non è così per le altre norme igieniche, sessuali, sanitarie etc?

    Dio aveva finito le pietre?

    Gli si era consumato il dito?
    Avrà un significato questo Andrew, e tu che ti vanti di leggere oltre il letterale cadi nel letteralismo quando serve a tuo vantaggio?

    Io so contare Andrew, e lo stesso Mosè è in grado di contare e di distinguere le due leggi:


    In Deuteronomio 4Mosè esorta Israele ad osservare i comandamenti di Dio e leggiamo al verso 13: Così egli vi promulgò il suo patto, che vi comandò di osservare, cioèi dieci comandamenti; e li scrisse su due tavole di pietra.


    Ti sarai accorto che lo stesso autore di Esodo 20 a cui fai riferimento distingue chiaramente i 10 comandamenti scritti su pietra e non solo, li distingue pure da quel corpo di ordinamenti che tu pretendi senza alcuna evidenza che siano un tutt'uno con il decalogo.

    Leggiamo il seguente verso:

    14 E a me, in quel tempo, l'Eterno ordinò d'insegnarvistatuti e decreti, perché li mettiate in pratica nel paese in cui state per entrare per prenderne possesso.



    Hai notato che nel verso
    13 Dio promulga il suo patto (i 10 comandamenti) direttamente al popolo mentre al verso
    14 Dio ordina a Mosè di insegnare al popolo statuti e decreti?


    E cosa apprendiamo dai vangeli, cosa venne abolito?


    Colossesi 2:14

    Egli ha annientato il documento fattodi ordinamenti, che era contro di noi


    Deuteronomio 31:24-26
    24 Quando Mosè ebbe finito di scrivere in un libro tutte le parole di questa legge, 25 diede
    quest'ordine ai Leviti che portavano l'arca del patto dell'Eterno, dicendo: 26 «Prendete questo libro della legge e mettetelo accanto all'arca del patto dell'Eterno, il vostro DIO, perché rimanga là come un testimone contro di te;



    Penso proprio che dovresti rivedere la tua posizione a riguardo perchè sei smentito sia dai vangeli che dalla Torah mentre tra di loro Torah e vangeli sono perfettamente armoniosi.
    Questo non mi pare che vada a sostegno della tua tesi...
    Tu vorresti far dire alla Scrittura qualcosa che non dice, per fare questo hai bisogno di estrapolare un verso, decontestalizzarlo, e costruirci sopra una dottrina tutta tua... o megglio sostanziare l'antica dottrina gnostica alla quale ora tu hai aderito.


    Ecco perchè Paolo insisterà sul fatto che la legge è facitrice di opere morte:essa è scaduta,non vale più dal momento che Gesù si è sacrificato anche per abolirla.Oppure ti sei dimenticato delle polemiche tra gli apostoli su cosa si doveva ritenere delle antiche prescrizioni nonché dei dieci comandamenti?
    Ed ecco che re-infili senza supporto scritturale il decalogo (che non era in discussione come sopra dimostrato) nella polemica che sorse tra gli apostoli, che apprendiamo sia io che tu dalla stessa scrittura. Le stesse scritture che tu utilizzi per apprendere di una legge mosaica e di un decalogo nonché per individuare la diatriba apostolica, sono quelle che ti smentiscono nella tua credenza che il decalogo e la legge mosaica fossero intese come un unica legge. Come risolvi questa contraddizione?



    Già i profeti dell'AT hanno indicato una scala di valori all'interno della multiforme legislazione affermando il principio della fedeltà a Dio e al sabato, e a quelle dell'etica a proposito del rispetto degli umili. Nel NT la situazione non è meno complessa. Quando Paolo usa il termine legge,
    intende, di volta in volta, una molteplicità di cose diverse: la legge è l'indicazione del giusto cammino (anche Calvino riconosce questo elemento), il giudice che ci condanna per la nostra disubbidienza, la forza del male dentro di noi, colei che attraverso il sistema rituale ci porta a Cristo,
    colei che indicando la nostra incapacità ci apre all'unica via di salvezza in Cristo ecc. Anche Paolo distingueva evidentemente tra leggi simboliche e transitorie come la circoncisione, che pure era un comandamento di Dio, e i "comandamenti di Dio" che vanno per lui assolutamente osservati:

    La circoncisione non conta nulla, e l'incirconcisione non conta nulla; ma ciò che conta è l'osservanza dei comandamenti di Dio(1 Cor 7:19).



    La polemica fu furiosa,come hanno evinto tutti,ripeto:tutti, gli esegeti;
    Come mai affermi che TUTTI gli esegeti sosterrebbero questo quando ci sono fior di esegeti che non sostengono la tua tesi? E' errato dire che tutti gli esegeti credono alla visione a cui tu aderisci: dei due vangeli.
    Se ti basi su questa convinzione ti esponi a facili smentite e non mi aiuti a comprendere le ragioni oggettive per cui io sarei nell'errore.




    Sarebbe interessante valutare bene se davvero gli esegeti a cui ti riferisci smentiscono con validi argomenti la Bibbia o se è la Bibbia che smentisce tali esegeti, ma servono le tue argomentazioni, non aria fritta Andrew.

    Dopo che Gesù risorto istruisce gli apostoli prima della pentecoste, afferma che essi gli saranno testimoni da Gerusalemme fino alle estremità della terra quando lo Spirito Santo discenderà su di loro (Atti 1:8) e tutti gli apostoli si ritrovano insieme a Gerusalemme insieme ad altri fratelli e leggiamo al verso 14 che:
    Tutti costoro perseveravano con una sola mente nella preghiera e supplica...
    Costoro erano tutti riuniti
    con una sola mente (la mente di Cristo Gesù), ecco perchè in quel tempo si pottè assistere a tutti i miracoli che per mezzo loro Dio compiva, perchè come apprendiamo in Giov 15:7 Se dimorate in me e le mie parole dimorano in voi, domandate quel che volete e vi sarà fatto. Se non fossero stati una sola mente con Cristo (come tu assumi) non avrebbero potuto fare i segni che in Atti leggiamo, ma essi poterono poiche ciò che volevano era ciò che Dio voleva.. una sola mente.
    Lo Spirito di Dio è uno Spirito di UNIONE non di DIVISIONE, nella divisione e competizione tra fratelli non si può manifestare la gloria di Dio!


    Infatti in Atti 2:1 dove abbiamo la discesa dello Spirito Santoapprendiamo ancora questo fatto essenziale:
    Come giunse il giorno della Pentecoste, essi erano tutti riuniticon una sola mente nello stesso luogo.

    In Atti 2:46 apprendiamo che anche i 3000 convertiti perseveravano con una sola mente:

    E perseveravano con una sola mente tutti i giorni nel tempio e rompendo il pane di casa in casa, prendevano il cibo insieme con gioia e semplicità di cuore,

    e a motivo di questo molti segni e prodigi avvenivano. Anche in Atti 5:12 il concetto viene ribadito:

    Or molti segni e prodigi erano fatti fra il popolo per le mani degli apostoli. Tutti con una sola mente si ritrovavano sotto il portico di Salomone.

    Dov'è la polemica furiosa? Se è come dici mostrami le ragioni.
    Atti 8:6

    E le folle, con una sola mente, prestavano attenzione alle cose dette da Filippo, udendo e vedendo i miracoli che egli faceva.
    Dov'è la spaccatura delle masse che contrassegnava la furiosa polemica?
    Troviamo lo stesso principio in 1Pietro 3:8, Filippesi 4:2 etc


    Ci furono sicuramente discussioni tra gli apostoli a causa di legacci tradizionali che si portavano dietro visto il passaggio dell'evangelo dai soli giudei ai gentili, ed erano attorno alle tradizioni giudaiche non attorno al decalogo come ti ho dimostrato. Esse furono comunque sia risolte e dalle Scritture emerge quale sia la volontà di Dio e quale sia l'errore umano. Quando Paolo ad esempio riprende Pietro in Galati 2:11 sappiamo che ciò è volontà di Dio. Non abbiamo replica quindi polemica che potrebbe confondere e far schierare il lettore in uno schieramento (paolino) piuttosto che un altro... (Pietrino)

    Prima di questo indicente, Pietro mangiava con i pagani in armonia con la parola di Dio, che Paolo in seguito gli rinfrescherà; ciò che fece Pietro in quel contesto infatti fù cedere alla debolezza della pressione culturale e tradizionale, non vi era nessun dubbio su quale fosse l'evangelo di Cristo.

    Apprendiamo invece al v.4 che falsi fratelli si introducono abusivamente per spiare e rendere servi il popolo di Dio ma Paolo afferma una perfetta coesione con gli altri:

    5 A costoro non cedemmo in sottomissione neppure per un momento, affinché la verità dell'evangelo dimorasse salda fra di voi.


    Paolo parla a nome di tutti, non a nome suo personale, non esistono due vangeli e questo affinchè l'evangelo dimorasse SALDO tra di noi Andrew.

    Non esistono i Giacomiti e i Paolini con i loro due rispettivi vangeli in nessuna porzione del NT, ma persone nell'errore che come te creano o gonfiano le schiere di questi due schieramenti a cui gli apostoli erano estranei.

    Sempre Paolo in Galati 2afferma che:

    9 avendo conosciuto la grazia che mi era stata data, Giacomo, Cefa e Giovanni, che sono reputati colonne, diedero a me e a Barnaba la mano di associazione, affinché noi andassimo fra i gentili, ed essi fra i circoncisi.10 Soltanto ci raccomandarono che ci ricordassimo dei poveri, proprio quello che anch'io mi ero proposto di fare.



    Paolo afferma che Giacomo diede a lui e Barnaba la mano di associazione assieme a Pietro e Giovanni...

    Reputi spurii questi passi?

    Ora essendo tu come affermi “Paolino”, rimango perplesso leggendo Paolo, che ribadisce ciò che trasversalmente ai tuoi schieramenti viene insegnato, smentendo le tue argomentazioni in toto.

    Ti invito a leggere Romani 15:1-13 dove l'apostolo Paolo conferma il principio di armonia che legava lui agli altri apostoli in Cristo visto sopra, e difatti egli predica di avere un unica mente a chi lo ascolta:

    5 Ora il Dio della pazienza e della consolazione vi dia di avere gli uni verso gli altri gli stessi pensieri, secondo Cristo Gesù, 6 affinché con una sola mente e una sola bocca glorifichiate Dio, che è Padre del nostro Signore Gesù Cristo. 7 Perciò accoglietevi gli uni gli altri, come anche Cristo ci ha accolti per la gloria di Dio.

    Non abbiamo un invettiva contro altri apostoli. Le contese sono riportate e sono risolte.

    In Romani 15:1-13 inoltre Paolo ci indica altre cose:




    • Conferma l'AT (v.4 e vv. 8,9,10,11 e 12) citando Isaia e altri passi delle Antiche Scritture
    • Ci esorta all'accoglienza (v.7)
    • Ci indica che la sapienza proviene dalle Scritture non dal mondo, e ci invita a perseverare in esse e a trovare in esse consolazione (v.4) A me pare che tu la consolazione e la sapienza l'abbia trovata altrove, quindi quando sento che ti definisci paolino faccio difficoltà a comprendere di quale Paolo stiamo parlando.


    Per questo non posso esimermi dal chiederti cosa è ispirato e cosa no dello stesso Paolo, qual'è il criterio per discernere. Sono le tue affermazioni contraddittorie che mi portano ad essere argomentativo (tu dirai prolisso), perchè se affermo che tu ti contraddici, non basta solo affermarlo, devo argomentarlo per correttezza e trasparenza, così che se mi sbaglio tu possa eventualmente correggermi puntualmente e nel merito, e se non sbaglio tu possa essere corretto nel merito.

  8. #8



    tanto che i cosiddetti vangeli canonici furono scritti proprio in ragione di questa polemica,e quindi non sorprende che per esempio in Matteo ci siano frasi che Gesù,riflettendo attentamente sul significato della sua missione terrena,non avrebbe mai potuto dire. Matteo in sostanza aveva abbracciato la posizione di Giacomo,non quella di Paolo,e Giacomo era convinto che Gesù non fosse venuto per abolire la legge e il tempio,ma secondo lui e i suoi seguaci per completarli.Una autentica menzogna

    E' quel tuo “riflettendo attentamente”, quel tuo “non avrebbe mai potuto dire” che non mi convince... Perchè parte da tue personali convinzioni, tuoi preconcetti. Tu ti ergi a giudice della Parola... ma su quali basi?
    La tua premessa fintanto che non contro-argomenti validamente la trovo errata per la confusione che fai tra legge mosaica e decalogo … distinzione che trova origine 1500 anni prima nella Torah, non nei vangeli, come ti ho dimostrato; i vangeli confermano tale paradigma, Paolo conferma tale paradigma.
    Di conseguenza, salvo future argomentazioni convincenti, la tua tesi “dei due vangeli” rimane una leggenda metropolitana gnostica.


    Dispute certamente ce ne furono tra gli apostoli sia quando Gesù era in vita sia dopo la sua ascesa ai cieli, ma furono anche risolte, ma da qui ad affermare ciò che sostieni ce ne passa...
    Quindi ti chiedo: puoi dimostrare ciò che affermi?
    Insomma Andrew, quali evidenze porti per affermare che Giacomo e Paolo portassero due vangeli opposti?
    Se non le produci come posso prendere in considerazione quello che dici... devo credere al vangelo secondo Andrew P.?
    Eppure io non ti chiedo di credere a me, cerco di presentarti le ragioni e le evidenze per le quali credo in qualcosa e non credo in altre, tu fai solo affermazioni che non sembra tu voglia o sia in grado di argomentare...



    Voi letteralisti siete giacomiti, ossia per voi il N.T si spiega solo in ragione del V.T.

    Ennesima errata affermazione che parte da tue personali convinzioni che devi ancora dimostrare.
    Il NT ci rivela ciò che nel VT era velato. Il NT è per la maggiore una citazione dell'AT non un racconto originale, estraneo, indipendente da ciò che le Antiche scritture ci rivelano, Gesù parla citando l'AT, il linguaggio templare utilizzato è fondato sull'AT, il NT è adempimento di profezie che hanno origine nell'AT, senza legare il NT all'AT tu non saresti in grado di dare alcun senso ai termini e alle frasi che leggi in qualsiasi porzione dei Vangeli, comprese quelle che reputi originali.
    Non trovo che questa tua schematizzazione sia fondata su alcunchè di concreto.

    Io invece,e naturalmente non sono il solo,sono paolino:il N.T non ha nulla a che fare con il V.T;
    anzira che il Signore ha vieppiù illuminato la mia mente,mi rendo conto che il cosiddetto N.T va interpretato con molta attenzione,cercando di capire cosa c'è veramente di Gesù e invece cosa è invenzione di Matteo,e degli altri evangelisti.



    Riuscirò entro questa vita a sapere quale è questo criterio interpretativo?
    Tu che ti definisci paolino scritturalmente (e mi riferisco al NT) sei smentito nelle tue affermazioni dallo stesso Paolo per quel che leggo... posso citarlo punto per punto ma sarei ancora una volta prolisso... se non sei d'accordo nella prossima mail dimostrerò quanto affermo versi alla mano.. fammi sapere, il tuo NT è uguale al mio.


    Ora, se il NT non centra nulla col vecchio, se questo è un criterio per discernere allora è semplice... basta eliminare dal Nuovo qualsiasi riferimento al Vecchio in esso presente... Ma cosa ti rimane del NT a questo punto Andrew?
    In sostanza di Paolo cosa rimarrebbe? Quindi dire che sei paolino cosa vorrebbe dire se togli a Paolo la maggioranza delle affermazioni e del contesto a cui le sue affermazioni sono legate?
    Utilizzare termini svuotandoli del loro contesto e significato non ha senso.


    Da quale basi parti quindi? Senza basi non potresti avere nessuna possibilità di discernere cosa è di Matteo, degli altri evangelisti e cosa no... ma rispondimi per favore, non eludere la domanda.
    La questione dell'origine dei vangeli che racconti mi sembra influenzata da troppi presupposti indimostrabili. Ma se fosse come dici oltre all'AT non cadrebbe anche il Nuovo?
    E se è così non rimarrebbe allora che un rapporto diretto con la divinità alla stregua delle rivelazioni gnostiche che poi portavano alla divinizzazione dell'essere umano illuminato.
    E' veramente verso questo traguardo che vogliamo andare, verso il
    peccato originale?


    Lo so lo so....Tu starai pensando adesso che se non si crede che la bibbia interpreta la bibbia si cade nell'apostasia;

    Io ritengo che se non si crede che la Bibbia sia il messaggio di Dio per il Suo popolo, si è indifesi contro il peccato e si rimane servi di un altro padrone, non certo di Gesù Cristo, e alla stregua delle rivelazioni gnostiche si cade inevitabilmente nel peccato originale, nella divinizzazione dell'essere umano illuminato.
    Tu a mio parere fai questo quando come concezione metti il sapere umano al di sopra della rivelazione di Dio.
    Per fare questo serve abbattere una barriera: la consapevolezza dell'onnipotenza del Dio Biblico che quando parla le cose sono e nessuno può annullare la Sua parola, la Sua giustizia, il Suo amore, la Sua misericordia, la nostra vera storia rivelata.
    Tolta questa base vi è l'anarchia del singolo o l'anarchia degli esperti (come gli esegeti..
    “i veri apostoli di Dio” a questo punto, i Leviti moderni.. con la differenza che anche se sono non credenti è irrilevante.. Gente che nega Dio che dice cosa Dio avrebbe detto... vabbè..), l'essere umano al di sopra di tutto.



    ma il fatto è proprio questo:tu sei fanaticamente attaccato alla lettera da non renderti conto di star difendendo posizioni indifendibili.

    Eppure non mi pare.. non capisco tu a cosa sia attaccato visto che non hai lettera... agli esegeti? E loro a cosa sono attaccati? Io argomento, dimostrami che le argomentazioni sono errate contro-argomentando...


    Che cosa dice infatti Gesù di se stesso?«Io sono la via,la verità e la vita».Capito?

    Si ho capito, ma chi te l'ha detto che l'ha detto?
    Tu non puoi essere certo che Gesù davvero l'abbia detto, io invece ti porto ragioni per crederci:
    perchè la Scrittura che noi abbiamo è la vera testimonianza di Colui che è la nostra fonte di salvezza: Gesù Cristo
    Giovanni 14:6
    Gesù gli disse: «
    Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.


    Io sono certo di questa frase perchè è nelle Scritture, tu partendo dai tuoi presupposti come fai ad essere certo che questo verso sia verità, che Gesù sia il Salvatore, che non sia un'aggiunta spuria al vero vangelo?


    Quindi è vero anche per me che Gesù è la legge suprema, la Sua esperienza, la Sua parola e il Suo esempio. Ma rispondimi a questa domanda Andrew:
    Quale comandamento avente un valore sostanziale Gesù mi ha mai insegnato a trasgredire?


    la verità è Gesù Cristo,non la bibbia;

    A chi stai controbattendo mi chiedo.... di certo non a me... per certo ad un tuo interlocutore stereotipato, virtuale creato probabilmente nella tua mente a furia di leggere libri di stampo critico testuale moderno. Ma io Andrew sono un essere umano in carne ed ossa, che parla e comunica e ti esprime le sue convinzioni, il suo credo per iscritto... Perchè non rispondi a me, alle mie obiezioni ed affermazioni?
    Perchè rispondi ad obiezioni che magari altri potranno farti dal momento che è con me che stai discutendo?


    Io credo in Giovanni 14:6 quando si afferma che Gesù è la via, la verità e la vita poiché è parola ispirata di Dio, non perchè lo affermi tu Andrew. Io ti propongo una valida motivazione per credere in quelle parole. Gesù è il Salvatore e la Scrittura è la testimonianza di ciò alle nostre generazioni come le antiche scritture lo erano per quelle generazioni..
    Come puoi scindere le cose e allo stesso tempo argomentare riferendoti alla Scrittura?
    Credo che la Bibbia sia la memoria ispirata che Dio ci ha lasciato di Lui delle sue fatiche per riportare il suo popolo in salvo. Credo che la Bibbia dica il vero quando afferma che 2000 anni fa circa un uomo di nome Gesù pronunciò quelle parole ma che soprattutto dimostrò nella sua vita di essere quelle parole. Quella vita è registrata nelle Scritture ed hanno un senso se davvero (letteralmente) Gesù ha sconfitto quella che è la piaga del nostro mondo: il peccato ela morte!



    Io Andrew sostengo che la Bibbia è la testimonianza che Dio ci ha lasciato della Verità che è Gesù! Ed essa dice il vero!
    Quindi ti invito ad evitare di inventare la mia posizione.
    Se vuoi ragionare con me ragiona attorno a ciò che dico e credo, criticalo senza problemi, ma non mettermi in bocca credenze che non mi appartengono. La Bibbia dice la verità... la verità è ontologicamente Gesù Cristo; la Bibbia dice che Gesù è la verità, la Bibbia nell'affermare questo testimonia il vero. Se non rispondi a ciò che io dico che senso a per me discutere con te?



    ed è la conclusione cui arrivano i veri e soli cristiani,ossia i predestinati,gli unti del Signore e dal Signore:Gesù è il Cristo in quanto per mezzo suo si rivela a noi eletti la Verità.Ragion per cui Gesù è il Cristo non certo in quanto è il messia predetto dai profeti.



    Se tu sei illuminato dalla giusta luce allora mi chiedo perchè non argomenti mostrandomi la roccia stabile su cui poggi i piedi.
    Il Gesù che mi hai predicato fin ora non mi sembra roccia stabile, ma sabbie mobili.
    Sono domande lecite che mi pongo difronte alla tua pretesa di essere un eletto.
    Stando a ciò che dici ci restano i 2 comandamenti dell'amore: uno rivolto a Dio e l'altro rivolto al nostro prossimo (non ad altri eletti). Perchè amare il prossimo e nn invece amare gli eletti a questo punto? Che vai da un non eletto a predicargli che sei un eletto e che tu vivrai eternamente con Dio mentre per lui c'è solo la distruzione all'orizzonte? Chi gli vai a predicare di ravvedersi se essendo un non eletto è predestinato a morte certa? Il tutto alla luce della tua visione non ha più senso, le parole non contano più nulla, rimangono solo le tue personali convinzioni.
    Per quelle che sono le mie conoscenze, il tuo intendimento di elezione è
    una illuminazione iniziatica, fatta per pochi che appunto sono prescelti, il cammino spirituale è tracciato dai “maestri ascesi illuminati”gli esegeti, il sapere delle cose invisibili del mondo da altri “maestri ascesi illuminati”gli scienziati.
    Questa è la convinzione dei discgraziati che governano il mondo... e fanno tanti adepti nella casta degli eletti..



    In sintesi il sapere del naturale e del soprannaturale che proviene dal cammino evolutivo e in divenire dell'intelletto umano.

    Sicuramente i farisei si ritenevano eletti, ma sappiamo come andò a finire... starei in campana agli ammonimenti di Dio, perchè rischiamo di commettere gli stessi errori del passato.

    Quindi mi chiedo come gli eletti ci arrivano alla verità, attraverso quale cristo? Attingendo da quali fonti?
    Abbiamo tanti eletti... i nostri politici sono eletti, ma non si sono svegliati improvvisamente un giorno tali...hanno analizzato la società, hanno fatto le loro considerazioni circa ciò che veniva proposto fino ad allora, hanno preso ciò che ritenevano buono e avanzato proposte alternative... si sono esposti all'opinione pubblica e sono stati eletti.
    Il tuo termine “eletti” a quale contesto fa riferimento.. quello politico? No... quindi quale?


    Tu senza basi bibliche nemmeno potresti utilizzare il termine eletto che ti attribuisci... quindi prima hai dovuto conoscere, discernere nella marea di informazioni partendo già da basi religiose in cui sei nato e sei stato formato.
    Ora tu neghi la base documentale che ti permette di utilizzare con un senso questi termini. Come posso considerare sensata quindi la tua frase se la fai in queste premesse?
    Paolo non credeva che Gesù fosse il Cristo, e Lo perseguitava tramite il Suo popolo, ma conosceva il contesto sia dell AT sia del NT ...vi era letteralmente immerso... aveva delle ragioni per fare ciò che faceva... sbagliate ma pur sempre fondate nella storia, nella cultura, nella dottrina... il tutto era letteralmente reale nonostante i significati spirituali in gioco. Egli passa da una mentalità ad un altra sulla base concreta e solida della veridicità letterale, storica e spirituale della Torah così come della veridicità letterale, storica e spirituale del Vangelo predicato da Gesù. La sua chiamata per intervento diretto di Gesù viene presentata come un evento storicamente accaduto alla pari della letterale nascita, vita, morte e resurrezione di Gesù, della sua letterale chiamata degli apostoli, dei letterali miracoli da Lui e dagli apostoli performati nel suo nome.
    Gesù è la verità, Gesù salva, lo ribadisco.
    Io ci sono arrivato come la maggioranza dei cristiani semplicemente leggendo e credendo nelle parole scritte nella Bibbia, non con gli esegeti, non con il Sinodo calvinista. Le vie del Signore sono infinite ma non esiste testo più chiaro, rispetto al fatto che Gesù sia la Verità e il Salvatore, della Bibbia che tu critichi... il tuo ragionamento è estremamente fragile, inconsistente a mio parere.
    Gesù sarebbe il cristo tu dici, ma non il messia dei profeti da cui traduciamo il termine cristo e in cui tale termine dei vangeli ha il suo contesto storico e spirituale.
    Quale sarebbe il contesto per comprendere cosa sia un Cristo allora?


    P.S.Qualcuno ha mai visto l'arca del Signore?Non viene detto dai profeti che la legge Dio la scrive nel cuore degli uomini?Quale legge?La legge dell'amore o la legge che stava nell'arca?

    Il fatto che Geremia parli della legge scritta nel cuore dell'uomo, non fa della legge qualcosa di soggettivo e relativo, perché si tratta della stessa legge che era scritta sulle tavole di pietra. Quello che con la nuova alleanza cambia, non è la legge in se stessa, come un principio di fiducia e di ubbidienza in Dio, ma il rapporto diverso che abbiamo con lei: prima era qualcosa che ci si imponeva dall'esterno, ora entra a fare parte di noi perché Cristo ha cambiato il nostro cuore e l'ha reso simile al cuore di Dio.


    Romani 13:9
    Infatti questi comandamenti: «Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non dir falsa testimonianza, non desiderare», e se vi è qualche altro comandamento , si riassumono tutti in questo: «Ama il tuo prossimo come te stesso».


    La legge dell'amore è il riassunto del decalogo scritto su pietra e custodito nell'arca. Sin dal principio Dio invitava a tenere tali leggi nel proprio cuore. Sempre in Deuteronomio 4 con Mosè che esorta ad osservare i comandi di Dio leggiamo:
    9 Solo bada bene a te stesso e veglia diligentemente sull'anima tua, per non dimenticare le cose che i tuoi occhi hanno visto, e perché non si allontanino dal tuo cuore per tutti i giorni della tua vita. Ma insegnali ai tuoi figli e ai figli dei tuoi figli,
    Il cuore di Israele era però di pietra, Gesù trasforma questo cuore di pietra e abolisce quella legge Mosaica che imponeva con la forza il rispetto della legge dell'amore, non abolisce un decalogo che esplica la legge dell'amore di Dio.


    Secondo te Andrew il Figliuol prodigo ubbidiva al padre di più prima di lasciare la casa o dopo esservi ritornato?


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