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  1. #1

    La Bibbia è un libro mitico e corrotto

    Ora affronto un’altra questione delicata, e cioè quella riferentesi al letteralismo con cui da te vengono “interpretati” certi scomodi e delicati passi della Bibbia. In sostanza la vostra tesi è questa: che i primi undici capitoli del Genesi vanno letti in chiave descrittiva, cioè quanto in essi è scritto descrive ciò che è realmente accaduto; ed essendo questo tuo modo di leggere la Bibbia in netto e inconciliabile contrasto con la scienza, oltre che con l’esegesi, e la lettura ben diversa che degli stessi capitoli fanno i credenti di molte denominazioni, tu tendi a sminuire e denegare tutti i tuoi avversari.
    Ragion per cui la scienza è da rigettare in quanto dice il falso, mentre per quanto concerne le altre interpretazioni, ritieni che i loro sostenitori ormai abbiano abiurato alla vera fede, che si siano secolarizzati, che nel tuo gergo significa: corrotte.
    Ma perché secondo te si devono ritenere veramente accaduti quei fatti ed eventi mitici? Perchè dici che se non si crede che quanto è narrato nei primi undici capitoli del Genesi sia accaduto realmente, come è accaduto che Gesù di Nazaret è realmente vissuto, che Paolo è stato a Roma e lì è stato ucciso; come accade che noi esistiamo e ci accade quel che ci accade, allora non ha nemmeno senso l’incarnazione, e tutto ciò che ne consegue.
    Se Adamo è una figura mitica – questo è il tuo modo di intepretare la Bibbia – allora anche Gesù Cristo lo è: in quanto egli sarebbe venuto a salvare degli uomini che sono peccatori non perché realmente tali in ragione del peccato realmente accaduto di Adamo ed Eva, ma che sono peccatori solo in termini metaforici, o simbolici.
    A te sfugge del tutto l’idea che lo Spirito nell’ispirare dei santi uomini affinchè scrivessero ciò che era frutto della loro esperienza con il Signore Dio possa averli ispirati non in termini letterali, bensì metaforici e simbolici, o per meglio dire: a te sfugge il fatto che l’ispirazione, agisce sulla mente della persona ispirata, ma non sulle sue facoltà espressive, per cui ogni uomo ispirato da Dio redige in base alle sue capacità espressive il contenuto della sua mistica esperienza.
    Ciò spiega perché ogni profeta, ogni apostolo, ossia ogni santo uomo ispirato da Dio abbia un suo timbro peculiare, nonostante l’unità e universalità dell’ispirazione che viene da Dio per mezzo dello Spirito. La Bibbia è un complesso di libri che si prestano a una lettura descrittiva se non in minima parte; i Salmi abbondano di metafore e similitudini, lo stesso per i Vangeli; nelle sue lettere Paolo, quando non ha strumenti migliori per spiegare come avverrà il ritorno del Signore, ricorre a delle immagini metaforiche, da non intendersi alla lettera.

    E il libro della Rivelazione? Si può davvero leggere in termini descrittivi? Stupisce questo tuo attaccamento alla lettera, anche perché quando ti conviene, o non se ne può fare a meno, ricorri a una lettura metaforica e simbolica di certi passi della Bibbia (vedi appunto la questione del Sabato…). Niente, io ho sempre provato un certo fastidio nel sentire determinati argomenti inerenti i primi undici capitoli del Genesi, e l’interpretazione che tu ne dai: smontabile in un niente;
    per esempio: che tipo di albero era l’albero della conoscenza del bene e del male?
    Che frutti faceva?
    A sentirti Adamo ed Eva sono realmente esistiti, ed è realmente esistito l’eden, e tutto ciò che esso conteneva:

    allora, com’è che si può risolvere la questione legata alla reale esistenza dell’albero della conoscenza del bene e del male?
    Caspita! Di tutti gli alberi esistenti nell’eden è stato l’unico a non salvarsi, forse seccatosi all’istante quando Eva spiccò il frutto fatale. Forse…Perché a guardare come sono sempre andate le cose da allora, e come ahimè continueranno fino al ritorno in gloria del Signore, si direbbe che l’albero della conoscenza del bene e del male ha continuato a produrre frutti in grande abbondanza, e continua a produrne, in barba a ogni progressismo, illuminismo e razionalismo; o forse anche grazie a essi. Si direbbe che gli uomini, da quando Dio cacciò via dall’eden i nostri progenitori, non si siano cibati d’altro che dei frutti amari di un albero che non si può né vedere né toccare, ma nondimeno c’è.


    E che dire riguardo ai patriarchi?

    Per te Noè è veramente esistito, ed ha vissuto realmente quel po’ di anni che l’autore sconosciuto gli ascrive: e dire che a quei tempi non esisteva ancora l’anagrafe! Ma se è reale la vita di Noè, è reale anche la storia dell’arca; come per voi è reale il racconto del diluvio, della torre di Babele, eccetera.
    Eppure, se solo si riflette per esempio sul racconto della creazione, che per te è realmente avvenuto così com’è descritto nei primi versetti del Genesi, i dubbi si affollano.

    Perchè Dio crea prima la luce e poi crea il sole, e anche quando non v’è nulla per segnare il tempo tutto accade comunque in 24 ore, cioè dalla mattina alla sera, e dalla sera alla mattina: come se Dio avesse bisogno di creare nel tempo, e non il tempo congiuntamente al mondo?

    E dire che Pietro affermerà tanto tempo dopo che per il Signore Dio un giorno è come mille anni e mille anni sono come un giorno; o forse Pietro non era ispirato quando vergò queste parole rivelatrici, e bellissime?
    No, caro magazzinho, io dico che non ci siamo proprio; la lettera uccide, perché chi cade nelle spire infernali del legalismo e del letteralismo finisce col vivere una vita illusoria, per quanto virtuosa essa sia; finisce cioè col chiudersi in un mondo tutto suo, e a interpretare quel che gli accade intorno in base a dei falsi ragionamenti, i quali non fanno altro che confermare le sue convinzioni del tutto soggettive. Per ironia, nel nome del Dio che ha affrontato il reale martirio della croce per liberarci dalle opere di una legge ormai scaduta, e di una lettera che solo per mezzo dello Spirito possiamo far lievitare: cioè portare alle altezze della vita più vera e reale: la vita spirituale.

  2. #2
    Ora affronto un’altra questione delicata, e cioè quella riferentesi al letteralismo con cui da te vengono “interpretati” certi scomodi e delicati passi della Bibbia. In sostanza la vostra tesi è questa: che i primi undici capitoli del Genesi vanno letti in chiave descrittiva,
    Caro Andrew, Gesù crede nella Genesi e gli apostoli credono nella Genesi tanto che oltre alle innumerevoli citazioni in cui mai si evince una loro comprensione che neghi il fatto come storicamente accaduto, essi rintracciano ad Adamo la genealogia di Gesù. Daltronde senza la Genesi Gesù appare un folle che si sacrifica per cosa? Per lavare i peccati di cosa? Chi ha introdotto il peccato nel mondo? L'evoluzione biologica? Il Big Bang?

    Aiutami a capire perchè non ci riesco Andrew. Quindi non sono io che è impazzito, in realtà stai accusando lo Spirito Santo, allineandoti alle confutazioni gnostiche, atee, massoniche, New Age... che si affidano alla sapienza umana e non all'ispirazione divina che rivela anche ai più umili i segreti di Dio, lo sai molto bene.

    Quindi la sostanza è: cosa crede Gesù e gli apostoli della Genesi? Porta risposte Scritturali possibilmente...


    cioè quanto in essi è scritto descrive ciò che è realmente accaduto;

    Se va bene a Gesù e agli apostoli va bene a me... Una domanda alla luce di quello che dici:
    Tu credi davvero che un uomo di nome Gesù camminava sulle acque e che risvegliava i morti?
    Davvero credi che letteralmente Egli è resuscitato?



    ed essendo questo tuo modo di leggere la Bibbia in netto e inconciliabile contrasto con la scienza, oltre che con l’esegesi, e la lettura ben diversa che degli stessi capitoli fanno i credenti di altre denominazioni,

    Andrew, sarà in contrasto conle teorie scientifiche umane (non la scienza che è un metodo) con l'esegesi (di qualche corrente di esegeti, non degli esegeti in toto, diresti il falso) o con le denominazioni(alcune denominazioni) ...ma l'importante è che non sia in contrasto con la parola ispirata di Dio... Di questo non ti preoccupi ed è la cosa fondamentale, perchè la scienza di Dio è pazzia per l'uomo carnale... e io aggiungo l'uomo stolto, il quale dov'era quando Dio ha disteso i cieli e formato la terra? Tu lo sai?

    La teoria evolutiva è una tautologia, vera per definizione non per fatti, vera sulla carta non nelle testimonianze empiriche, e questo è facilmente dimostrabile... vai quì



    voi tendete a sminuire e denegare tutti i vostri avversari.

    Ma non è quello che stai facendo tu nella tua mente ora? Quali sarebbero gli avversari? Dio odia la menzogna, Gesù è parola fatta carne... quale parola? Quella che scelgono gli esegeti liberali o quella che Dio ha promesso di preservare... più stabile della terra?

    Gesù dice: “Sta scritto”, non: “dicono gli esegeti”!! Ti sfugge questo particolare.

    Scritto dove? Che Scritture aveva Gesù? Quelle che tu dici essere fantasie, storielle, le stesse che abbiamo noi oggi, abbiamo i manoscritti, i rotoli in questione, antecedenti e contemporanei al periodo di Gesù... la parola è netta, se hai materiale da sottopormi sono ben contento di verificarlo, non posso accontentarmi di una tua dichiarazione...”gli esegeti dicono che...” Quali esegeti? Dammi dei nomi di prominenti esegeti liberali a cui fai riferimento, hai verificato le ragioni delle loro argomentazioni? Hai verificato le fonti per fidarti della scuola liberale? Se si aiutami a capire, dammi le fonti così che possa verificare.


    Ragion per cui la scienza è da rigettare in quanto dice il falso

    No Andrew questo lo dici tu, non io. Falsa premessa.

    La TEORIA evolutiva viene rigettata, non la scienza... perchè noi osserviamo la microevoluzione (variazione entro i limiti delle specie) non la macroevoluzione (variazione nel tempo che eventualmente porterebbe al cambio di genere). Mi pare che noi non viviamo milioni di anni.. ed i tempi evolutivi sono quelli per la macroevoluzione... quindi dov'è l'osservazione? La sperimentazione? Il Big Bang non è scienza, è una teoria in cui bisogna avere molta fede.

    La scienza non dice il falso, la scienza viene da Dio ed è CONOSCIENZA acquisita attraverso l'intelletto umano che Dio mette a nostra disposizione attraverso l'osservazione e studio della natura seguendo il metodo logico di causa ed effetto, o che ci rivela direttamente secondo le Sue modalità. La sete di conoscenza è il volano che spinge l'uomo che osserva il mondo circostante a cercare i principi che regolano il tutto, ovvero conoscere Dio che è il principio del tutto. L'uomo interpreta le evidenze ed è sull'interpretazione delle stesse evidenze il dibattito non sulla veridicità della scienza... certe argomentazioni esprimono gravi incomprensioni circa i termini che si utilizzano

    Il tuo si chiama Staw man argument!


    Ma perché secondo te si devono ritenere veramente accaduti quei fatti ed eventi mitici? Perchè dici che se non si crede che quanto è narrato nei primi undici capitoli del Genesi sia accaduto realmente, come è accaduto che Gesù di Nazaret è realmente vissuto, che Paolo è stato a Roma e lì è stato ucciso; come accade che noi esistiamo e ci accade quel che ci accade, allora non ha nemmeno senso l’incarnazione, e tutto ciò che ne consegue. Se Adamo è una figura mitica – questo è il vostro modo di intepretare la Bibbia – allora anche Gesù Cristo lo è: in quanto egli sarebbe venuto a salvare degli uomini che sono peccatori non perché realmente tali in ragione del peccato realmente accaduto di Adamo ed Eva, ma che sono peccatori solo in termini metaforici, o simbolici. A te sfugge del tutto l’idea che lo Spirito nell’ispirare dei santi uomini affinchè scrivessero ciò che era frutto della loro esperienza con il Signore Dio possa averli ispirati non in termini letterali, bensì metaforici e simbolici, o per meglio dire: a te sfugge il fatto che l’ispirazione, agisce sulla mente della persona ispirata, ma non sulle sue facoltà espressive, per cui ogni uomo ispirato da Dio redige in base alle sue capacità espressive il contenuto della sua mistica esperienza.
    Allora sono ben contento di sentire da te qual'è il criterio in base al quale un qualcosa è letterale o meno in qualsiasi testo biblico. Gesù può essere una grande metafora del Bene? Un antropomorfizzazione del bene pur non essendo mai esistito? Sei disposto a crederlo?

    Daltronde il moderno buddismo afferma che Satana rappresenta il male non letteralmente un angelo caduto... come te d'altronde... Anche la massoneria insegna questo, la società teosofica spiega le cose in questi termini... pure Adam Kadmon su mediaset!!... Hai scelto tu da quale scuola attingere.

    Quando i vangeli dicono che chi non crede che Gesù sia morto nella carne e sia risorto nella carne è guidato dallo spirito dell'anticristo, dimmi un po, è metaforico?! Ma a questo punto l'insegnamento, il principio contraddice il tuo metodo interpretativo... lo espone proprio, perchè espone tutti coloro che cercano di spiritualizzare l'evento concreto, tutti quelli che vogliono relegare la rivelazione ad una semplice metafora in cui regna lo Ying Yang, il bene e il male... non è questa l'antica religione pagana... il giorno che lotta contro la notte, la luce e il buio, Osiride, Iside, non è lo gnosticismo?



    Ciò spiega perché ogni profeta, ogni apostolo, ossia ogni santo uomo ispirato da Dio abbia un suo timbro peculiare, nonostante l’unità e universalità dell’ispirazione che viene da Dio per mezzo dello Spirito.
    Oppure perchè ognuno di noi è diverso ed ha una sua personale prospettiva perchè siamo unici e Dio elargisce dei doni proporzionali alla nostra fede particolare e magari sfugge a te che l'ispiratore possa aver ispirato la conoscenza di realtà concrete con un multilivello di significati .. eventi che sono metafora e predizioni di eventi che hanno a verificarsi su più larga scala... quindi letterali e simbolici allo stesso tempo, vedi l'Israele terrestre e quella spirituale... il fatto che le vicende storiche siano realmente accadute e che allo stesso tempo fossero una prefigura del quadro più grande che riguardava l'Israele spirituale...
    Neghi l'esistenza storica di Israele forse? Oppure del tempio che rappresentava il corpo di Cristo? Metafore e basta?
    Spiegami col tuo metodo questi semplici esempi...


    La Bibbia è un complesso di libri che si prestano a una lettura descrittiva se non in minima parte

    Andrew dipende se la leggi con gli occhi dell'ateo, del credente, dell'agnostico del buddista, del musulmano etc, allora dammi il criterio per discernere cosa è o non è descrittivo, metaforico, simbolico etc...

    Perchè preghi e ti rivolgi allo Spirito Santo? Perchè non può essere simbolico, la metafora del nostro ego a cui in realtà ci rivolgiamo e con cui comunichiamo?
    Cosa dice la bibbia di se stessa? Non di certo quello che stai affermando tu... quindi aiutami a trovare coerenza nel tuo metodo.

    i Salmi abbondano di metafore e similitudini, lo stesso per i Vangeli;
    certo e gli uomini intelligenti se entriamo nel merito sanno discernere quando si dice che una donna ha gli occhi come il mare che significa che non ha il mare negli occhi Andrew. Ma se dice che Dio creo tutto con le sue mani possiamo anche ammettere il linguaggio figurato delle mani, ma resta il fatto che Dio ha creato, e se Dio dice che ha creato in principio i cieli e la terra l'oggetto della creazione è letterale, il come riguarda l'espressività... Dio parlò e le cose furono oppure possiamo dire Dio volle... questo non inficia che abbiamo una volontà che da origine al tutto. Ma poi se Dio rivela in un modo è perchè vuole che noi abbiamo quella conoscenza, quella VERITA'... ma a quelli come te non basta, vuoi andare oltre Dio, vuoi stabilire tu i paletti, rivoltare, rendere ostico e complesso nei grovigli di lunghi e faticosi ragionamenti filosofici ciò che Dio offre con semplicità, affinchè gli umili abbiano la conoscenza... non i dotti! E questo le persone che si sentono superiori intellettualmente non lo comprendono o non l'accettano perchè idolatrano la loro ragione, il loro intelletto... per questo sono tali individui i dominatori del mondo!
    Persone oneste intellettualmente e istruite dalla parola del Signore e non nella scienza e filosofia umana sanno discernere le verità di Dio, e Dio elargisce comprensione a chi glie la chiede con sincerità di cuore e animo puro per servire la Sua causa, non il proprio ego.



    nelle sue lettere Paolo, quando non ha strumenti migliori per spiegare come avverrà il ritorno del Signore, ricorre a delle immagini metaforiche, da non intendersi alla lettera.

    E il libro della Rivelazione? Si può davvero leggere in termini descrittivi?

    Non mi risulta che tu abbia appreso dal mio forum che l'apocalisse sia letterale nelle sue immagini ...anche questa tua argomentazione non la comprendo, il simbolismo viene speigato all'interno delle stesse scritture lo sappiamo bene.


    Stupisce questo tuo attaccamento alla lettera, anche perché quando ti conviene, o non se ne può fare a meno, ricorri a una lettura metaforica e simbolica di certi passi della Bibbia (vedi appunto la questione del Sabato…).
    Questa è una accusa falsa Andrew fatta su premesse false in cui citi l'apocalisse e dici che insegnerei la lettura letterale di un libro che è profetico quindi pregno di simbolismo... Perchè tiri fuori queste argomentazioni che sai essere false?


    Niente, io ho sempre provato un certo fastidio nel sentire determinati argomenti inerenti i primi undici capitoli del Genesi, e l’interpretazione che tu ne dai:
    Ti da fastidio che la Genealogia di Gesù arrivi a ritroso ad Adamo? Liste lunghissime di nomi sono simboliche? Capisci che non regge due secondi la tua tesi... come se andassi al comune all'ufficio anagrafe e credessi che quei nomi sono metaforici, che non siano esistiti letteralmente... mah! Qui mi perdo nel tuo argomentare... va bene che secondo la tua visione Israele potrebbe essere stata solo simbolica e mai esistita fisicamente, che i censimenti non furono mai fatti, che non vi fossero i registri genealogici etc etc... va bene..




    smontabile in un niente;
    per esempio: che tipo di albero era l’albero della conoscenza del bene e del male?
    Che frutti faceva?
    Mah! Andre... che tipo era? Un acacia, una quercia, un cipresso... questo vuoi sapere? Perchè non ti chiedi anche che altezza aveva Gesù? Quanto saltava in alto?

    C'è bisogno di andare alla Genesi per fare questo basso livello di obiezioni? So bene che ciò che rappresentava è quello che conta, poi poteva essere un albero o un ortaggio, o una verdura... rappresentava il libero arbitrio umano, la possibilità in un mondo celeste che aveva in attouna ribellione angelica a Dio, la possibilità dell'uomo di scegliere le vie di Dio o di scoprire la sua natura miserabile all'infuori di Dio... e difatti la grande scoperta che l'uomo fece disobbedendo a Dio fù la sua bassezza, ecco cosa era il male dell'albero del bene e del male.. loro conoscevano già il bene Dio e non avevano bisogno d'altro, ora soli a se stessi conobbero che davvero Dio aveva ragione e che non avevano bisogno d'altro, e lo conobbero a dei costi molto salati. Qualcuno è dell'opinione che bisogna buttarsi dal balcone per apprendere che non si vola io credo che se Dio dice che non si vola non ho bisogno di buttarmi giù dal balcone ver crederci... dico AMEN! La tua parola Dio è vera e per fede la seguo. Non è quello che Gesù è venuto a ricordarci di fare? STA SCRITTO... PUNTO!


    A sentirti Adamo ed Eva sono realmente esistiti, ed è realmente esistito l’eden, e tutto ciò che esso conteneva:

    Come a sentirmi? Sbaglio o è quello che c'è scritto nella Bibbia che hai tra le mani? Sbaglio o è Gesù a credere in Adamo ed Eva oltre (dicono le Scritture) ad esserne il creatore?

    Tu dov'eri quando YHWH creava Andrew per avere questa convinzione? Fammi vedere con google map!



    allora, com’è che si può risolvere la questione legata alla reale esistenza dell’albero della conoscenza del bene e del male?
    Caspita!
    Quale questione?

    Sbaglio o la bandiera italiana sul campidoglio esiste fisicamente...è reale? Essa rappresenta una nazione, una lingua, una legge, una serie di valori... stai dicendo che non è possibile che la bandiera esista perchè ha significati simbolici? È un allucinazione? E allora porta il discorso all'albero della vita, e al resto.. cosa ti impedisce di applicare lo stesso ragionamento?...


    Di tutti gli alberi esistenti nell’eden è stato l’unico a non salvarsi, forse seccatosi all’istante quando Eva spiccò il frutto fatale.

    Non salvarsi da cosa?


    Forse…Perché a guardare come sono sempre andate le cose da allora, e come ahimè continueranno fino al ritorno in gloria del Signore, si direbbe che l’albero della conoscenza del bene e del male ha continuato a produrre frutti in grande abbondanza, e continua a produrne, in barba a ogni progressismo, illuminismo e razionalismo; o forse anche grazie a essi. Si direbbe che gli uomini, da quando Dio cacciò via dall’eden i nostri progenitori, non si siano cibati d’altro che dei frutti amari di un albero che non si può né vedere né toccare, ma nondimeno c’è.

    Si l'uomo attinge sovente dall'albero del suo egoismo e non da Dio che è amore, e guarda caso la Bibbia in 1 Giovanni insegna che amare Dio vuol dire seguire i suoi comandamenti ed amare il prossimo vuol dire amare Dio... Questo esclude l'esistenza letterale? Davvero ha senso dibattere su questo?
    Il concetto di nazione ha senso solo nel significato astratto senza un simbolo oggettivo che lo rappresenta o è possibile avere un simbolo oggettivo che lo rappresenta e che nel caso nostro è stato scelto da Dio? Dov'è il problema? Che argomentazioni sono queste?


    Dimmi tu, Andrew, Dio ha creato il Big Bang e questo ha creato brodi primordiali e poi arriviamo all'uomo che crea una concezione di divinità e arriviamo alle scritture che sono parola di uomini che ragionano sulla loro condizione in questo mondo?



    Per te Noè è veramente esistito, ed ha vissuto realmente quel po’ di anni che l’autore sconosciuto gli ascrive: e dire che a quei tempi non esisteva ancora l’anagrafe! Ma se è reale la vita di Noè, è reale anche la storia dell’arca; come per voi è reale il racconto del diluvio, della torre di Babele, eccetera.
    Eppure, se solo si riflette per esempio sul racconto della creazione, che per te è realmente avvenuto così com’è descritto nei primi versetti del Genesi, i dubbi si affollano.
    Ma il punto è un altro Dimmi tu come è venuto all'esistenza il tutto, se il racconto della Genesi è totalmente inventato dammi l'alternativa... Hai altre rivelazioni?

    Detto questo mi spiace che nel tuo argomentare leggo insofferenza, in quanto non ho mica nascosto il significato spirituale dell'arca, dell'albero del bene e del male, di Israele etc, andando oltre al fatto che fossero letterali tali avvenimenti. A sentirti parlare invece pare che l'unica cosa che io affermi sia il semplice racconto storico senza nessun altra implicazione spirituale.



    E dire che Pietro affermerà tanto tempo dopo che per il Signore Dio un giorno è come mille anni e mille anni sono come un giorno;

    Difatti se guardi dalla creazione ad oggi stiamo entrando nei 7mila anni della storia umana (settimo giorno per Dio) e cosa avviene il settimo giorno? Sabato, riposo, chi sceglierà Dio entrerà nel suo riposo (non capisci il significato?) Ecco perchè siamo negli ultimi tempi ... La settimana di Dio ha 7mila anni terrestri, umani, questo dice Pietro... ma siccome reputi corrotta la Genesi non hai il metro di comprensione e interpretazione di tale frase... la interpreti alla luce dei milioni di anni??

    Fammi sapere.


    No, caro magazzinho, io dico che non ci siamo proprio; la lettera uccide, perché chi cade nelle spire infernali del legalismo e del letteralismo finisce col vivere una vita illusoria, per quanto virtuosa essa sia; finisce cioè col chiudersi in un mondo tutto suo, e a interpretare quel che gli accade intorno in base a dei falsi ragionamenti, i quali non fanno altro che confermare le sue convinzioni del tutto soggettive.
    A sentirti parlare il Dio biblico è un cattivo demiurgo, mentre vivere tra Big Bang (il nulla che esplode), brodini primordiali, scimmie parlanti, balene terrestri etc è vita reale. Non ci ha già rinchiuso questa dottrina evolutiva nel mondo di fantasia attraverso il cinema e i videogiochi tutti improntati secondo lo schema evolutivo, per non parlare del mondo sociale dove sopravvive il più forte... Davvero se ti guardi intorno vedi Esplosioni che generano informazione (DNA), o vita nascere dalla sabbia, passaggi di genere tra animali acquatici e volatili... che conferme trovi nel mondo Andrew?


    Per ironia, nel nome del Dio che ha affrontato il reale martirio della croce per liberarci dalle opere di una legge ormai scaduta, e di una lettera che solo per mezzo dello Spirito possiamo far lievitare: cioè portare alle altezze della vita più vera e reale: la vita spirituale.
    Dio è morto per togliere i peccati dal mondo, i cerimoniali aboliti sono quelli che hanno trovato naturale adempimento in Lui nonché le pene fisiche imposte per la violazione della legge morale dal sistema umano che doveva implementarla... ma non di certo la Legge Morale , il decalogo che nasce dai due grandi comandamenti: ama il tuo Dio e il tuo prossimo con tutto te stesso. Per comprendere cosa si intende per amare non basta la sintesi dev'essere esplicato questo amore. Se chiedessimo a Rocco Sifredi egli avrebbe un idea diversa di amore, se chiedessimo ad un buddista idem, Dio esplica come amare Dio e il prossimo.

    Partendo da premesse errate il ragionamento porta fuoristrada.
    Attendo le tue ragioni e le tue risposte.








  3. #3
    Il Sola Scriptura è un principio in cui o credi o non credi: non ci sono alternative. E poi bisogna andare a fondo nei problemi: il principio del Sola Scriptura fu difeso strenuamente dai padri della Riforma per la loro sacrosanta rivolta contro Roma: essi con tale principio volevano rimarcare il fatto che la nostra coscienza non può essere vincolata e soggiogata da nessuna casta sacerdotale, ma solo dalla parola di Dio.
    Questo 500 anni fa...Ora le cose sono profondamente cambiate, perchè la Bibbia è stata passata al vaglio della ricerca,e si è scoperto che non tutto ciò che dice è vero, non tutto ciò che dice è storico. E poi c'è un fatto di fede: come si può credere che Dio ordini delle stragi? Come si può credere che il Dio del V.T. è lo stesso Dio del N.T.?
    I vangeli canonici non so se lo sai li hanno canonizzati proprio dei cosiddetti padri della chiesa cattolica, e già questo mi fa sospettare non dico sulla loro (parziale) aderenza ai fatti, ma circa il fatto che ci diano un ritratto veritiero di Gesù fino in fondo. Fino al secondo secolo d.C. di vangeli in giro usati da tutti i credenti ce ne erano parecchi, a cominciare dai bellissimi vangeli gnostici. Comunque, per me la questione è conclusa, perchè ho capito grazie al Signore Dio che di infallibile non c'è che Gesù Cristo, non le scritture. Di conseguenza, è la tua posizione a essere assai più vicina a quella della chiesa latina, molto più di quanto tu non sospetti...

  4. #4
    Il Sola Scriptura è un principio in cui o credi o non credi: non ci sono alternative. E poi bisogna andare a fondo nei problemi: il principio del Sola Scriptura fu difeso strenuamente dai padri della Riforma per la loro sacrosanta rivolta contro Roma:
    Concordo con te che come per Dio: o ci credi o non ci credi, quindi ti invito a riflettere sulle ragioni per cui crederci.
    Non è un credo campato in aria, venuto fuori dal filosofeggiare umano, da un sinodo, ma sgorga dalla parola di Dio che afferma che tutta la Scrittura è ispirata, che la parola è più salda della terra, che questa passerà ma non le parole di Dio, che la scrittura non può essere annullata, che dobbiamo vivere di ogni parola che procede dalla bocca del Signore perchè non di solo pane vive l'uomo. Tali frasi hanno la stessa valenza, forza e verità di quelle che tu prendi per buone nella Scrittura e non sono spurie, conosco l'alta critica. Quindi andiamo a fondo, ad iniziare dalle fonti che spero mi fornirai.
    Il Sola Scriptura è un principio biblico che si evince dalle Scritture ispirate così come nel caso della descrizione della natura di Dio riassunta nel termine trinità (la trinità è un termine teologico che descrive una realtà evidente nelle Scritture).
    I riformatori non applicano il principio del Sola Scriptura perchè in un certo senso dispettosi, per trovare appigli, perché in rivolta contro Roma, bensì entrano in rivolta contro Roma perchè la Scrittura insegna quel principio, a causa della luce che soffocata da anni dalla mediazione umana di autorità che si pongono da tramite tra l'uomo e la parola ispirata ora si libera nella potenza in coloro che leggono le sante parole con spirito umile e sottomissione, non con gli occhi critici di chi ritiene che l'intelletto umano possa giudicare la sapienza e onniscienza divina... con gli occhi di chi vuole farsi istruire da parole che testimoniano le verità di Dio per noi sulla nostra origine, sul nostro passato, sul nostro presente e futuro.
    Ora quello che a me pare evidente dalle cose che ci siamo detti e che scrivi è che tu frapponi tra l'uomo e la parola ispirata lo stesso schema cattolico: la mediazione di sapienti (esegeti) esperti, mestieranti della parola, molti dei quali atei e potremo vedere se mi darai le tue fonti se mi sbaglio.


    essi con tale principio volevano rimarcare il fatto che la nostra coscienza non può essere vincolata e soggiogata da nessuna casta sacerdotale, ma solo dalla parola di Dio.
    Sicuramente, è una lettura, uno spaccato di un quadro più grande. E a sentirti questo per te non è più valido dal momento che hai sostituito la casta sacerdotale con la casta degli esegeti... che poi avranno nomi e cognomi e se vorrai suggerirmene alcuni la discussione potrà essere più specifica per vedere se siamo davvero in buone mani.
    Non vedo come non riesci a vedere la contraddizione, il passaggio di consegna da casta a casta... la crisi del protestantesimo frutto della luce biblica, della provvidenza divina sotto i colpi del razionalismo umano. La sofferenza di una protesta sotto i colpi della controriforma cattolica.
    D'altronde i sacerdoti non sono mestieranti della parola, non la conoscono, l'amministrano e basta... Gli esperti della parola in ambito cattolico sono sempre stati i loro esegeti e le dottrine estrapolate venivano e vengono così dogmaticamente canonizzate ed insegnate ai sacerdoti che le amministrano... quindi Andrew non è cambiato nulla, sei tornato nella stessa gabbia che separa l'uomo dalla parola per mezzo della mediazione umana... uscendo dal portone e rientrando dal retro per quello che ora vedo, salvo un tuo più illuminante argomentare.


    Questo 500 anni fa...Ora le cose sono profondamente cambiate, perchè la Bibbia è stata passata al vaglio della ricerca, e si è scoperto che non tutto ciò che dice è vero, non tutto ciò che dice è storico
    Questo è così anche oggi, non è cambiato nulla, difatti i tuoi esegeti considerano migliori i testi alessandrini facendo acrobazie mirabolanti e spargendo disinformazione, nonché applicando il principio evolutivo anche nelle scritture... i testi ricevuti invece sono da sempre il corpo in cui la parola è stata preservata ed è dimostrabile documenti alla mano se vorrai.
    Poi parli di “ricerca” personalizzando il termine così come fai per il termine “scienza”...
    La ricerca è quello studio che viene compiuto da studiosi, e abbiamo sia studiosi che propongono le tesi a cui tu aderisci, sia studiosi che negano le cose in cui credi.. quindi parli male, attribuendoti il 100% dei ricercatori a sostegno della tua tesi..
    I fatti sono quello che contano non le interpretazioni dei fatti (come per la tua equazione di scienza = teoria evolutiva) allo stesso modo il termine “ricerca” non equivale a “non tutto quello che dice la Bibbia è vero, o storico” e sai bene anche che una eventuale maggioranza non è sinonimo di veridicità.
    Gesù è stato rigettato dalla maggioranza del suo popolo.. vuol dire che in quanto minoranza Gesù era in torto? Ovvio che no.
    Semplicemente tu credi ad una scuola di pensiero piuttosto che un altra, vorrei sapere quali argomentazioni ti hanno convinto. Per quelli che sono i miei studi personali la tua scuola è l'ibrido nato tra l'ateismo sfrenato e la fede completa nella parola di Dio... La macchina da guerra più subdola mai creata dalla controriforma cattolica. Dio con i principi atei non si mescola e dice che tutta la scrittura è ispirata... tu dici no.. sentiamo le motivazioni, andiamo alle fonti, fammi capire quali sono le evidenze che ti hanno convinto, magari ci sono cose di cui non sono al corrente.


    E poi c'è un fatto di fede:come si può credere che Dio ordini delle stragi?Come si può credere che il Dio del V.T. è lo stesso Dio del N.T.?
    Ti rispondo quì


    I vangeli canonici non so se lo sai li hanno canonizzati proprio dei cosiddetti padri della chiesa cattolica
    Le evidenze storiografiche ti smentiscono. La chiesa cattolica è tarda rispetto ai reperti storiografici di cui siamo in possesso ritrovati per il mondo che giravano tra i cristiani, confermando che il canone era già stabile prima di qualsiasi intervento cattolico postumo che non ha fatto altro che confermare ciò che era tradizione cristiana, e molti dei padri del secondo secolo che la chiesa cattolica utilizza per gonfiare le sue schiere non erano affatto al servizio di quel sistema, abbiamo i loro scritti che testimoniano ad esempio del battesimo adulto, e dalle lettere dei primi padri subapostolici emerge che quelle lettere e vangeli che sono oggi canone furono accettate autoritative ben prima che esistesse la chiesa cattolica a decretarli tali... informati bene.. se vuoi possiamo discuterne nel merito delle fonti.



    e già questo mi fa sospettare non dico sulla loro (parziale) aderenza ai fatti, ma circa il fatto che ci diano un ritratto veritiero di Gesù fino in fondo
    La premessa è falsa, i documenti parlano chiaro, la tua è una questione di carenza di informazione secondo me. E' ciò che avviene quando si attinge da un unica scuola di pensiero... si chiama indottrinamento ed è per questo che parli come se non avessimo la documentazione storiografica che invece abbiamo e che smentisce la tua premessa.


    Fino al secondo secolo d.C. di vangeli in giro usati da tutti i credenti ce ne erano parecchi, a cominciare dai bellissimi vangeli gnostici.
    Di quali vangeli gnostici parli? Quale la loro datazione e luogo di ritrovamento?

    Iniziamo ad entrare nel merito e abbandoniamo le storie romanzate.
    I vangeli gnostici sono pochi, tardi e localizzati in un area ben precisa, quindi non erano utilizzati dai cristiani nel mondo, inoltre l'analisi filologica dimostra abbellimenti frutto dell'elaborazione tarda e della mitizzazione di vari aspetti in un connubio tra le varie correnti di cui parli.
    Daltronde Andrew non è nei vangeli che gli apostoli si lamentano di infiltrazioni e distorsioni della Parola? E cosa dicono? Ti pare che temano che essa possa venire annullata?

    2Pietro 3:16
    e questo egli fa in tutte le sue epistole, in cui parla di queste cose. In esse vi sono alcune cose difficili da comprendere, che gli uomini ignoranti ed instabili torcono, come fanno con le altre Scritture, a loro propria perdizione.

    Come leggiamo non perchè nelle Scritture ci sono cose difficili da comprendere esse sono corrotte, quindi sei invitato a non cadere nel razionalismo gnostico. Ci sono persone che storpiano il vangelo ma l'apostolo non si preoccupa, non teme la corruzione, non possono annullare la parola, Gesù ha vinto il mondo, sono coloro che torcono che devono preoccuparsi! Perchè?

    1Tessalonicesi 2:13
    [...] perché, avendo ricevuto da noi la parola di Dio, l'avete accolta non come parola di uomini, ma come è veramente, quale parola di Dio, che opera efficacemente in voi che credete.

    La scuola che abbracci è l'antitesi della Parola ispirata. E chi crede non teme la corruzione e crede nella promessa di preservazione. Chi invece opera per aggiungere o togliere alla parola deve preoccuparsi:

    Apocalisse 22:18
    Io dichiaro ad ognuno che ode le parole della profezia di questo libro che, se qualcuno aggiunge a queste cose, Dio manderà su di lui le piaghe descritte in questo libro.



    Comunque, per me la questione è conclusa, perchè ho capito grazie al Signore Dio che di infallibile non c'è che Gesù Cristo, non le scritture
    Quale Gesù? Quello dei vangeli apocrifi? Quello raccontato dal Corano? Quello raccontato dagli atei?
    Capisci che la tua affermazione che Gesù è infallibile non regge se mini la fonte che testimonia dello stesso?
    Com'è che Gesù dice che non va alla festa e poi ci va? Allora mente!
    Questa è una obiezione della tua scuola di pensiero.. rispondimi tu.
    Com'è che sceglie degli apostoli e poi uno di questi lo manda a morte?
    Ha fallito!
    Cosa intendi tu quando dici che Gesù è infallibile? Vuol dire tutto e niente se mini alla base la solidità della fonte che ci testimonia di lui.
    Non ti sei accorto della contraddizione del tuo ragionamento?
    Se Gesù afferma che la parola di Dio è più stabile della terra, che non passerà mai e che noi siamo chiamati a vivere di OGNI parola di Dio, tu, ammettendo che la parola non è stata preservata dici che Gesù è fallibile, che non è vero che la parola è più stabile della terra che non è vero che non passerà, che non è vero che dobbiamo vivere di OGNI parola che procede dal Signore!
    Hai appena negato la tua affermazione di infallibilità di Gesù... Riflettici su Andrea


    Di conseguenza, è la tua posizione a essere assai più vicina a quella della chiesa latina, molto più di quanto tu non sospetti...
    E quale sarebbe la posizione latina?
    Penso dovresti assicurarti di essere più vicino alle Scritture e attraverso queste discernere le verità e le menzogne in qualsiasi istituzione... Il tuo approccio è alquanto deficitario per quello che leggo. Credi che Gesù è resuscitato? Bene anche la chiesa cattolica lo insegna... sei troppo vicino alla chiesa latina allora Andrea....
    Può essere davvero questo un serio criterio di giudizio?
    Riflettici su.

  5. #5
    Perchè insisti con la storia che la Scrittura è infallibile?
    Ti comporti come un qualsiasi cattolico o musulmano, trattando quelli che non la pensano al tuo stesso modo come se a essi mancasse qualcosa di fondamentale, come se fossero carenti di quelle verità che invece tu hai in mano.
    Dio salva chi vuol salvare e perde chi vuol perdere; non solo: quante volte Gesù ripete che certe verità vanno nascoste ai piccoli, affinchè essi non comprendano? E tu ritieni che uno che viene per salvare tutti gli uomini possa dire cose del genere? Lascia stare tutti i tuoi riferimenti alla Scrittura, perchè io la bibbia la leggo in modo del tutto differente da te; forse non te ne accorgi nemmeno, ma i tuoi argomenti, come di tutti voi letteralisti, suonano così:
    si parte dal presupposto che la bibbia è parola di Dio, quindi infallibile, in quanto certi uomini hanno scritto che la parola di Dio non passerà mai, fintanto che ci sarà il mondo; e sulla base di ciò che è stato scritto tanti secoli fa, sotto ispirazione dello Spirito Santo, a sentir voi, vi siete convinti che la bibbia è infallibile, in quanto appunto "parola di Dio":
    un argomento circolare, che non spiega nulla, e sopra tutto non sa giustificare le enormi contraddizioni presenti nella bibbia. Salvo il fatto che Dio lungo la storia ha sempre ispirato santi uomini che pur non essendo considerati profeti hanno scritto opere bellissime; Dio è sempre stato accanto a uomini che pur non avendo scritto nulla, o avendo scritto opere che non rientrano nel canone biblico, nondimeno sono stati ispirati, anzi: io ritengo che un teologo, un esegeta, un qualunque credente che nel leggere la bibbia con cuore sincero si convince che non tutto ciò che vi è scritto può essere considerato oggetto di ispirazione è nel vero, è ispirato dallo Spirito di verità.
    Gesù ci insegna che la nostra salvezza si gioca dentro noi stessi, non per mezzo della bibbia; Gesù dalla notte dei tempi si è scelto i suoi, e lo dice in più di una occasione. Se non vogliamo che il nostro dialogo diventi una sorta di dialogo tra sordi, smettila di presentarmi passi biblici che espunti dal contesto non dicono nulla. Dio è Spirito, e va amato, adorato, pregato e ringraziato in spirito e verità. Parole di Gesù: dov'è allora il riferimento alla Scrittura?

  6. #6
    Perchè ti ostini tanto a farmi vedere argomenti che non mi dicono più nulla?
    Perchè dici che mi ostino?
    Se hai letto le mie risposte vedrai che io ho risposto alle tue affermazioni, vi ho ragionato attorno, ho trovato errori e contraddizioni tra il tuo ragionare (affermare che la Bibbia non dice questo e quell'altro mentre dice questo e quell'altro).
    Se tu fai delle affermazioni, abbi pazienza ma vorrai darmi qualcosa su cui verificare la veridicità dei tuoi argomenti? O ti devo credere perchè ti chiami Andrew?


    Perchè insisti con la storia che la Scrittura è infallibile? Ti comporti come un qualsiasi cattolico o musulmano,trattando quelli che non la pensano al tuo stesso modo come se a essi mancasse qualcosa di fondamentale,come se fossero carenti di quelle verità che invece tu hai in mano.

    Insisto? Vatti a rileggere il contesto delle mie risposte e scoprirai che troverai le tue affermazioni, le tue sentenze, le tue domande. Ma ci sei o ci fai Andrew?
    Eppure io non mi lamento che tu dica le cose che dici... Nel leggerti mi chiedo se hai mai avuto un dibattito o uno scambio di idee in vita tua... Non sei obbligato a scrivermi, me lo dici e pace.

    Questo tuo accostamento al cattolicesimo e ai mussulmani poi lascia il tempo che trova... parole svuotate del loro significato appiccicate qui giusto per spostare il dibattito dal merito alla persona... Sei insofferente delle argomentazioni altrui e ti poni davvero tu alla stregua di quei musulmani (non tutti) di quei cattolici (non tutti) di quelle persone di qualsiasi credo che sono chiuse a qualsiasi scambio di idee, sempre sulle difensive non perchè attaccati dall'interlocutore ma perchè in genere non in grado di controargomentare.

    Io ti ho dato motivazioni per il Sola Scriptura ...tu non ci credi e sono contento per te, ma dare le motivazioni no? Farmi capire la superiorità di eventuali altre argomentazioni no?


    Dio salva chi vuol salvare e perde chi vuol perdere;
    E' strano come ti poni: “Dio salva chi vuol salvare e perde chi vuol perdere” punto....

    Ma tu (correggimi se sbaglio) sostieni che la verità sia nel Sinodo di Dordrecht, che farei bene a crederci?
    Quali sono le argomentazioni a favore, su quali premesse?
    Perchè non darmi motivazioni: per questo, questo e questo motivo, verifica qui, qui e qui.


    non solo:quante volte Gesù ripete che certe verità vanno nascoste ai piccoli, affinchè essi non comprendano?
    Non lo so dovresti dirmelo tu, tu non argomenti nulla di quello che dici! Ed ecco che io mi trovo a dover fare lo sforzo che a te ho evitato di fare citando la Bibbia. Ma lo rifaccio.
    Ho cercato e non ho trovato nulla di quello che dici, quindi ti rispondo alla domanda circa “quante volte Gesù dice che certe verità vanno nascoste ai piccoli”: la risposta è NESSUNA!
    Perlomeno nelle Sacre Scritture.
    Ho trovato invece questo che dice l'opposto:
    Matteo 21:16
    E gli dissero: Odi tu ciò che costoro dicono? E Gesù disse loro: Sì. Non avete voi mai letto: Dalla bocca de' fanciulli, e di que' che poppano, tu hai stabilita la tua lode?
    Ora spero che non mi farai lo scocciato dal momento che citi Gesù senza dire né a quale fonte ti riferisci (Bibbia? Vangeli apocrifi? Corano? Rivelazioni personali? Altro?) ne mi dai i riferimenti!

    Quindi anche adesso sono costretto a smentire la dichiarazione che attribuisci a Gesù Bibbia alla mano. Perchè dovrei credere a quello che tu attribuisci a Gesù? Dammi qualche fonte verificabile.. mi sembra il minimo tu debba fare, perlomeno per educazione e rispetto nei miei confronti, se un minimo ne nutri ovviamente.


    E tu ritieni che uno che viene per salvare tutti gli uomini possa dire cose del genere?
    Non lo so, per ora te la suoni e te la canti alla grande! Sono in attesa che mi dici da dove l'hai tirata fuori e poi posso prenderla in considerazione e risponderti. Non puoi pretendere che creda a quelle parole perchè le hai dette tu... da dove le hai prese, dove posso verificarle?
    Io a differenza di quello che hai fatto in questa tua replica non mi sottraggo alle risposte, posso anche valutare in contesto quella frase, ma qual'è il suo contesto? Da dove la prendi?


    Lascia stare tutti i tuoi riferimenti alla Scrittura, perchè io la bibbia la leggo in modo del tutto differente da te
    Sarà... a testa in giù? Sdraiato? Supino? Scherzi a parte è proprio di questo che parlo... tu dici tante cose ma non dici nulla alla fine.. parole tante, sostanza poca.
    Ti chiedo di farmi capire come si potrebbe leggere alternativamente la Bibbia... Tu come la leggi?
    Spero di trovare in te un interlocutore nella tua prossima risposta.


    Forse non te ne accorgi nemmeno,ma i tuoi argomenti,come di tutti voi letteralisti, suonano così:
    si parte dal presupposto che la bibbia è parola di Dio,quindi infallibile,in quanto certi uomini hanno scritto che la parola di Dio non passerà mai,fintanto che ci sarà il mondo;e sulla base di ciò che è stato scritto tanti secoli fa,sotto ispirazione dello Spirito Santo,a sentir voi,vi siete convinti che la bibbia è infallibile,in quanto appunto "parola di Dio":
    un argomento circolare,che non spiega nulla,e sopra tutto non sa giustificare le enormi contraddizioni presenti nella bibbia.
    La tua obiezione ha una sua logica e una sua coerenza.
    Facciamo così, capovolgo la frittata: partendo dal presupposto che la Bibbia non è Parola di Dio, quindi è fallibile, e dove certi uomini hanno scritto che la parola non passerà mai, fintanto che ci sarà il mondo ammettiamo che sia frutto di corruzione o della convinzione di uomini e non sia parola ispirata tanti secoli fa dallo Spirito Santo... diciamo che sono solo degli uomini antichi che pretendono di far passare quelle frasi per ispirate. Quindi prendendo in considerazione questo che tu dici la Bibbia viene fuori differentemente, ovvero un opera letteraria umana e di conseguenza fallibile in quanto “parola di uomini” non di Dio: Sbaglio Andrew o anche questo è un argomento circolare? Identico solo che inverso!
    Il ragionamento come tu l'hai posto spiega qualcosa? No non spiega nulla! E soprattutto non mette in evidenza alcuna presunta contraddizione presente nella Bibbia.
    Perchè Andrew? Perchè priva di sostanza, di argomentazione, di esempi, di citazioni.
    Nella tua precedente lettera la tua tesi di fondo costante era questa:

    1. La Bibbia pecca di consistenza interna,
    2. La mia visione non è coerente con gli insegnamenti della Scrittura



    Ad esempio hai affermato che secondo la consistenza interna alle Scritture:

    1. il decalogo è stato abolito (questa era la tua tesi, quindi non secondo il corano, i Veda i vangeli apocrifi! E quant'altro). - Io ti ho dimostrato che la tua affermazione era errata evidenziando come secondo il documento da te preso in causa (la Bibbia) era la legge mosaica ad essere stata adempiuta...
    2. Il sabato del Signore è stato abolito e mai nei vangeli apprendiamo di una continuazione del sabato tra i gentili ragion per cui la dottrina che sposerei è legalista ed errata; che mai Paolo tra i gentili predicava di Sabato...

    - Ti ho dimostrato che non eri bene informato, e da parte tua nessuna confutazione delle mie argomentazioni. Magari poi secondo i vangeli gnostici è come dici tu... ma tu parlavi di Bibbia e poi ti lamenti se io ti smentisco argomentando?

    Per smentire la tua affermazione ho dovuto argomentare per rispetto nei tuoi confronti... così si fa tra persone mature ed educate Andrew.. oppure dovevo dirti... “non hai ragione è come dico io e basta!” oppure “non me ne frega nulla” e lasciar passare la tua affermazione inesatta?
    Ti ho dimostrato quindi versi alla mano che erravi seguendo la fonte a cui facevi riferimento tu stesso. Se poi altre fonti dicono altro presentamele, non c'è problema.
    Se la tua premessa è che la Bibbia è piena di contraddizioni è normale che poi io ti chieda di dirmi quali sarebbero le presunte contraddizioni..
    Quelle premesse sei tu che le hai tirate fuori mica io, quindi che ti lamenti a fare? Argomenta e basta, in serenità e rispetto per le diverse opinioni. Io discuto non faccio guerre ne tantomeno ti voglio convincere. Se stai bene come stai, stai come stai, ma la discussione è un altra cosa.
    L'importante è che non mi fai come le donne quando hanno il ciclo.

    Salvo il fatto che Dio lungo la storia ha sempre ispirato santi uomini che pur non essendo considerati profeti hanno scritto opere bellissime;Dio è sempre stato accanto a uomini che pur non avendo scritto nulla,o avendo scritto opere che non rientrano nel canone biblico,nondimeno sono stati ispirati,anzi:io ritengo che un teologo,un esegeta,un qualunque credente che nel leggere la bibbia con cuore sincero si convince che non tutto ciò che vi è scritto può essere considerato oggetto di ispirazione è nel vero,è ispirato dallo Spirito di verità.
    Sulla base di cosa li salvi?
    Per quel che credo Dio è vicino a tutti (per tutti è morto) e sicuramente vive in coloro che gli aprono la porta, e non bisogna essere profeti o apostoli per avere Dio accanto, il dono di profezia o altri doni è lo Spirito Santo che li distribuisce come vuole. Inoltre abbiamo tanti profeti menzionati nelle scritture di cui conosciamo i nomi ma di cui nulla è arrivato a noi, quindi Dio è sempre intervenuto e ha sempre suscitato profeti, ispirato persone e le stesse Scritture dicono che sarà così anche negli ultimi tempi.
    Ora però ritenere che il metro per dire che qualcuno “è ispirato perchè nel leggere le scritture si convince che non tutto ciò che è scritto nelle Scritture è ispirato e vero”, andrebbe un pochino argomentato.
    Sicuramente è quello che tu credi e non lo metto in dubbio, lo dici tu, tu ci credi e va bene. Ora io posso dirti la stessa cosa all'inverso: “qualunque persona che nel leggere la Bibbia con cuore sincero si convince che tutto ciò che vi è scritto può essere considerato oggetto di ispirazione è nel vero, è ispirato dallo Spirito di verità.”
    Quindi tu hai ragione perchè te lo senti dentro ed io ho ragione perchè me lo sento dentro.
    Noi possiamo avere la stessa onestà di cuore, la stessa voglia di verità e credere in cose opposte.

    Se questo è il metro allora anche un qualsiasi Ateo che nel leggere la Bibbia con cuore sincero si convince che tutto ciò che vi è scritto non è da considerarsi oggetto di ispirazione, è nel vero, è ispirato dallo Spirito di verità di non si sa chi... dell'uomo, dell'universo o quello che vogliamo.
    Poi abbiamo tanti testi sacri, Veda, Corano etc quindi la verità potrebbe essere là.

    Mancando una rivelazione oggettiva, tutto è soggettivo. Hanno ragione i Buddisti o i teosofi o i massoni quindi nella loro visione del Cristo Personale, della forza Cristica e quant'altro, nel loro modo di prendere le parole di Gesù in armonia con la loro personale visione...


    Se mi sbaglio correggimi: Tu credi che nel leggere le Scritture di volta in volta lo Spirito Santo ti fa comprendere cosa sia ispirato e vero e cosa no. Questo principio si applica ad ogni scrittura, quindi anche ai vangeli apocrifi. In quest'ottica le ragioni non necessariamente devono essere quindi di natura esegetica, filologica.. ovvero non necessariamente serve un esegeta a dire questo è spurio e quello no, le ragioni nel considerare spuria qualcosa possono essere di natura interiore. Allo stesso tempo possiamo avere esegeti ispirati e per riconoscere la loro ispirazione bisogna leggereli e lasciare che lo Spirito Santo ci guidi nel comprendere le loro verità.

    Se è così il tutto è sicuramente slacciato da alcune argomentazioni che hai tirato fuori in questo scambio scritto, in quanto dire che la “scienza” o la “ricerca” o gli “esegeti” dicono questo o quello contro la mia posizione è una posizione che non regge lo scrutinio dei fatti, delle evidenze.
    Allo stesso tempo se non ho compreso male la tua posizione, essa non si presterebbe ad alcuna verifica oggettiva visto che non abbiamo un testo che oggettivamente può essere considerato parola di Dio e non servirebbe nemmeno visto che lo Spirito di Verità guida tra le righe piene di errori umani.

    Ok. Se questa è la tua posizione non si collocherebbe nemmeno nel filone del protestantesimo liberale, andrebbe oltre, sarebbe un Cristianesimo personale autorivelato.
    Ora non so quanti leggendo uno stesso testo, spinti dalla loro buona volontà e intento, raggiungerebbero una comunione di intenti e credenze se partiamo dal presupposto che non sappiamo oggettivamente cosa disse e cosa fece Gesù, come morì e tutto il resto, sapendo che qualcosa di vero c'è in ogni testo, ma che dobbiamo affidarci allo Spirito di Verità che ci guida nel tracciato impervio degli scritti umani.

    Ora non posso spingermi oltre, è meglio che sia tu a dirmi bene cosa credi a riguardo.
    Fammi sapere se ho capito bene oppure no. Se hai fonti che reputi attendibili che dovrei valutare, quali testi contengono verità necessarie da approfondire etc.


    Gesù ci insegna che la nostra salvezza si gioca dentro noi stessi,non per mezzo della bibbia;
    Ok va bene, però:
    Dove lo dice questo Gesù?
    Hai qualche fonte verificabile? o questo proviene dal tuo rapporto diretto con lo Spirito Santo? Fammi sapere.
    Io e moltissimi cristiani (di ogni denominazione) ma anche gli atei, ma anche coloro appartenenti ad altri credo utilizzano la Bibbia per sapere cosa dice Gesù.
    Io credo che la salvezza è in Gesù non nella carta che compone il libro che chiamiamo Bibbia. Devi utilizzare le argomentazioni dei tuoi interlocutori correttamente Andrew, non puoi sempre partire da false premesse, questo è il tuo ennesimo Straw Man Argument (argomento dell'uomo di paglia).
    Credio che Gesù sia il mio Salvatore (non la Bibbia) e questo lo credo perchè la Bibbia ci racconta chi è Gesù, perchè si è sacrificato per noi, perchè è risorto, e ci riporta tutti gli insegnamenti che Egli ha dato in vita per bocca dei testimoni, e ci istruisce in giustizia e in sapienza, ci insegna ad amare il prossimo e Dio, ci dice cosa accadrà in futuro.
    Tu poni la questione in maniera totalmente errata distorcendo le tesi del tuo interlocutore... io, ...e non ti fa onore.


    Gesù dalla notte dei tempi si è scelto i suoi, e lo dice in più di una occasione. Se non vogliamo che il nostro dialogo diventi una sorta di dialogo tra sordi, smettila di presentarmi passi biblici che espunti dal contesto non dicono nulla.
    Gesù ha detto tante cose e se magari lo citassi saprei di che parli, perchè da come rispondi, pare che tu stia profetizzando in real time ed io devo solo stare zitto ascoltare e dire: Si hai ragione.
    Insomma quello che dici tu è fuori discussione ma non fai nessuno sforzo per argomentare le cose che dici. Non vuoi che il nostro dialogo diventi un dialogo tra sordi ma è dall'inizio che tu sei sordo alle mie domande. Poi fai affermazioni errate spingendomi a controargomentare e ti lamenti che ho controargomentato e smentito certe tue affermazioni come hai fatto anche adesso.
    Mi hai accusato di avere decontestualizzato ma non dici in quale caso. Ogni volta lanci il sasso e nascondi la mano, alla prova dei fatti scappi.
    In un Dialogo alle domande si risponde, in un dialogo argomentare le proprie ragioni è educato, intellettualmente onesto e logico; il tuo approccio è a senso unico, come se stessi dialogando col muro, quindi smettila tu di lanciare il sasso e nascondere la mano.
    La cosa buffa poi è che mi dici di non presentarti passi biblici e tu cosa fai subito dopo? Leggiti:


    Dio è Spirito, e va amato, adorato, pregato e ringraziato in spirito e verità. Parole di Gesù: dov'è allora il riferimento alla Scrittura?
    Mi citi le parole di Gesù contenute nella Bibbia!! Anche se non la citazione precisa.
    Tu puoi ed io no? Ma chi credi di essere? Ma che hai doppia personalità? Il bello poi è che mi fai anche domande... solo che io alle tue domande rispondo tu no, ed io rispondo come ritengo opportuno risponde e argomento. E se a te non piace ricevere risposte perchè fai domande? O vuoi dirmi come devo risponderti? Tu che non rispondi vuoi dirmi come devo risponderti? Cosa dire e cosa no?
    Ma ti sembra serio il tuo approccio?

    Detto questo ti rispondo:
    Ennesimo Straw Man argument che mi tiri fuori. Io credo che Dio Padre è Spirito perchè la Scrittura lo dice, non perchè mi sono svegliato male e mi è venuto questo pensiero dall'alto. Inoltre credo che vada adorato pregato e ringraziato in spirito e verità... e sai perchè Andrew? Perchè è la Bibbia che ci riporta le frasi di Gesù che insegna questo... e non te le cito perchè altrimenti salti dalla sedia... non sia mai!

    Quindi la tua domanda è campata in aria, insensata e parte dalla falsa premessa che io adorerei la Scrittura. Eppure non mi pare di avere mai invitato nessuno a prendere una Bibbia, inginocchiarsi e dire: “Bibbia ti prego salvaci!!”

    Perchè non argomenti le tue accuse? Rispondo io: perchè sono false e non hai riscotri da portare … ma continui a ripeterle...
    In questo crediamo la stessa cosa ma ti vuoi convincere che non sia così... ma sei serio o lo fai apposta?

  7. #7
    Tanto per cominciare, tu hai un difetto di cui forse non ti accorgi, e cioè sei prolisso e barocco. Mi chiedo infatti come sia possibile usare così tante parole per difendere la sedicente infallibilità della bibbia. Possibile che non ti sia mai chiesto per quale motivo è necessario profondersi in così tanti argomenti per spiegare un testo che per un letteralista come te dovrebbe spiegarsi da sé? Possibile non ti venga in mente l'idea che se ci sono così tante interpretazioni del testo biblico è perchè esso si presta a essere interpretato in modo tutt'altro che univoco, e ciò per volontà stessa del Signore che lo ha ispirato?
    Ma andiamo al cuore della polemica. Ieri ho dato una scorsa veloce ai tuoi presunti argomenti evocati a difesa dell'interpretazione letterale della bibbia, e già c'erano cose che non mi convincevano affatto; ma ora entriamo nel vivo degli argomenti da te addotti:


    1)Perchè non hai risposto in modo cogente alla mia riflessione sulle 24 ore?Cioè a dire:come ti spieghi che Dio crea il mondo seguendo il ritmo delle 24 ore ancor prima che crei gli astri che servono a definire proprio il ritmo delle 24 ore,dove lui stesso afferma di averli creati a questo scopo ?Non solo perchè nel primo versetto di Genesi 1 non viene affatto detto che Dio creò il cielo e la terra,ma che in principio erano il cielo e la terra?Leggendo infatti il racconto della creazione si evince che Dio non crea dal nulla,ma agendo su una materia già esistente.Non so se lo sai,ma che Dio abbia creato il mondo dal nulla appare scritto nero su bianco solo nel secondo libro dei Maccabei,e tale libro non fa parte del canone della bibbia adottata dai protestanti.I tuoi argomenti semplicemente non constano.


    2)Com'è che un assiduo e attento lettore come te non ha notato che nel narrare della creazione dell'uomo in Genesi sono presenti due racconti?In uno si dice che Dio creò a sua immagine e somiglianza l'uomo e la donna nello stesso momento:uomo e donna li creò ;nell'altro si dice che Dio prima creò l'uomo impastando del fango e insufflandogli nelle nari il Suo spirito(cioè lo spirito di Dio),poi lo addormentò e traendo dall'uomo una costola creò,ma è meglio dire plasmò,la donna.Se tu leggi tutto in termini letterali,come fai a credere a entrambi i racconti della “creazione” dell'uomo,visto che essi si escludono vicendevolmente?


    3)Cos'è questa storia delle “due leggi”?! Se non erro Dio sul monte Sinai dà a Mosè una e una sola legge;se non erro quando nel N.T si parla di legge se ne parla appunto al singolare,mai al plurale.So cosa c'è sotto la tua interpretazione: la dottrina avventista che per giustificare il fatto che ancora adesso e fino alla fine dei tempi i dieci comandamenti sono validi scinde le prescrizioni dettate da Dio al popolo ebraico in due leggi: quelle valevoli per il popolo ebraico, e quelle valide per tutti gli uomini, ossia i dieci comandamenti, riposti nell'arca. Anche qui ci sono parecchie cose che non quadrano: se hai infatti letto bene la bibbia, ti sarai reso conto che per esempio è Dio in persona che parla imponendo agli ebrei la circoncisione; così come è Dio che parla, e detta a Mosè i dieci comandamenti. Allora: se in un caso come nell'altro è sempre Dio che parla,com' è che ciò che dice in un caso vale solo per gli ebrei, mentre ciò che dice nell'altro caso vale per tutti gli uomini? Dio quando parla non è forse infallibile? Possiamo essere noi uomini a stabilire ciò che pertiene solo un popolo, e ciò che è rivolto a tutti gli uomini? Altro fatto: se hai letto con attenzione il capitolo 20 di Esodo, ti sarai accorto che Dio nel dare la legge a Mosè non numera affatto le sue prescrizioni, ma Egli fa un discorso che è inserito armoniosamente nel contesto globale della vicenda del popolo ebraico in cammino verso la terra promessa. Cioè a dire Dio nel dare i “dieci” comandamenti a Mosè parla negli stessi termini in cui dà certa prescrizioni igieniche, sessuali, sociali, liturgiche inserite nel resto del contesto della storia di Israele. Perchè ti ostini a parlare di “due leggi”? Ma “due leggi” de chè? Dio ha dato al popolo di Israele una e una sola legge, che comprende sia i cosiddetti dieci comandamenti che le restanti prescrizioni di cui ho appena parlato. Ecco perchè Paolo insisterà sul fatto che la legge è facitrice di opere morte: essa è scaduta, non vale più dal momento che Gesù si è sacrificato anche per abolirla. Oppure ti sei dimenticato delle polemiche tra gli apostoli su cosa si doveva ritenere delle antiche prescrizioni nonché dei dieci comandamenti? La polemica fu furiosa, come hanno evinto tutti, ripeto: tutti, gli esegeti; tanto che i cosiddetti vangeli canonici furono scritti proprio in ragione di questa polemica, e quindi non sorprende che per esempio in Matteo ci siano frasi che Gesù, riflettendo attentamente sul significato della sua missione terrena, non avrebbe mai potuto dire. Matteo in sostanza aveva abbracciato la posizione di Giacomo, non quella di Paolo, e Giacomo era convinto che Gesù non fosse venuto per abolire la legge e il tempio, ma secondo lui e i suoi seguaci per completarli. Una autentica menzogna. Voi letteralisti siete giacomiti, ossia per voi il N.T si spiega solo in ragione del V.T. Io invece, e naturalmente non sono il solo, sono paolino: il N.T non ha nulla a che fare con il V.T; anzi: ora che il Signore ha vieppiù illuminato la mia mente, mi rendo conto che il cosiddetto N.T va interpretato con molta attenzione, cercando di capire cosa c'è veramente di Gesù e invece cosa è invenzione di Matteo, e degli altri evangelisti. Lo so lo so....Tu starai pensando adesso che se non si crede che la bibbia interpreta la bibbia si cade nell'apostasia; ma il fatto è proprio questo: tu sei fanaticamente attaccato alla lettera da non renderti conto di star difendendo posizioni indifendibili. Che cosa dice infatti Gesù di se stesso? «Io sono la via, la verità e la vita». Capito? la verità è Gesù Cristo, non la bibbia; ed è la conclusione cui arrivano i veri e soli cristiani, ossia i predestinati, gli unti del Signore e dal Signore: Gesù è il Cristo in quanto per mezzo suo si rivela a noi eletti la Verità. Ragion per cui Gesù è il Cristo non certo in quanto è il messia predetto dai profeti. Per usare una metafora: tu vedi la realtà in quanto indossi un dato tipo di occhiali, e la giudichi senza renderti conto che la realtà che vedi non è la vera realtà, ma la realtà che ti fanno vedere gli occhiali che indossi.
    P.S.Qualcuno ha mai visto l'arca del Signore? Non viene detto dai profeti che la legge Dio la scrive nel cuore degli uomini? Quale legge? La legge dell'amore o la legge che stava nell'arca?


    4)Le “evidenze storiografiche”di cui parli sono fantomatiche;ripeto:almeno fino al secondo secolo e.v. e anche oltre,i vangeli canonici non erano gli unici vangeli che venivano letti e interpretati dai credenti.Il canone fu stabilito definitivamente solo nel quarto secolo e.v. ; o perchè nel 325 si tenne a Nicea un grande concilio proprio per dirimere questioni afferenti a temi scottanti circa l'interpretazione di alcuni passi biblici? A partire dalla fine del primo secolo e.v. compaiono i cosiddetti vangeli gnostici, scritti da uomini che furono discepoli non solo di Giovanni, ma di altri uomini che avevano conosciuto gli evangelisti, e li scrivono in quanto ispirati anch'essi dallo Spirito Santo. Poi è stata la chiesa cattolica a condannarli e a distruggerli, perchè appunto in essi vi si dicevano cose che non erano in sintonia con la sua interpretazione di Gesù Cristo. Quanto alle mitizzazioni, se ne trovano in abbondanza già nei vangeli canonici.


    5)Quindi secondo te io dico in sostanza che il Signore mente...A parte il fatto che ci sono già tante e tali contraddizioni neo vangeli canonici che mi sorprende tu non te ne sia accorto,o abbia fatto finta di nulla...Come mettere la questione? Vediamo: ricordi il passo in cui Gesù dice rivolto a un certo tipo che questo tipo non sarebbe morto senza aver visto il ritorno del Signore? Ricordi la certezza con cui Paolo in una sua lettera parla del prossimo ritorno del Signore, e invece in un'altra lettera esprime un po' di incertezza circa il momento del suo ritorno? Allora, come la mettiamo? Noi sappiamo che Gesù non è ancora tornato,eppure stando a ciò che dice la Scrittura è stato Gesù stesso ad asserire l'imminenza del suo ritorno. Mentiva? Si era sbagliato? Stava scherzando? Come spiegare il fatto che lui in persona si è riferito a un certo evento affermando che sarebbe accaduto di lì a poco, evento che invece non è affatto accaduto? Non è che Gesù quando parlava del Regno intendeva riferirsi non a un evento storico, ma a una nuova dimensione spirituale dell'esistenza umana? Leggendo la bibbia ho cominciato a interrogarmi su certe cose,che non mi quadravano affatto. E alla fine sia ringraziato il Signore che mi ha illuminato,e mi ha fatto capire che interpretare in termini storici il racconto non solo della creazione ma anche della incarnazione e resurrezione è profondamente sbagliato,è la lettera che uccide lo spirito ,hai capito Magazzinho:la lettera uccide lo spirito. Perciò,nel riflettere attentamente sui vangeli,sulle parole di Gesù che vi vengono riportate, Dio mi ha illuminato,e mi ha portato nella dimensione della fede autentica,dell'autentica interpretazione della bibbia.Che interpretazione?Che essa va interpretata in termini spirituali,non storici.Per cui è ora di finirla con questa interpretazione letteralista e legalista,perchè la bibbia,compreso il V.T.,almeno nella visione di Gesù,non è stata scritta per essere interpretata alla lettera,ma in spirito e verità.Finitela una buona volta con il leggere la bibbia in termini descrittivi.Io infatti mi chiedo come può una persona sensata e razionale credere al mito del diluvio universale,della torre di Babele,come può credere alla lettera ai primi undici capitoli del Genesi,e come può credere alla lettera al mito della incarnazione e resurrezione corporea di Gesù. E questo non perchè io abbia abbracciato una qualche dottrina mondana,o “cattolica” perchè ho capito anche nel leggere la bibbia che Dio ci ha creati come essere oltre che morali razionali. Noi uomini non siamo solamente esseri che credono,ma anche esseri che pensano,che meditano,che sanno cosa è bene e cosa è male.E tu vorresti dirmi che Dio nel creare l'uomo abbia veramente voluto vietargli la conoscenza del bene e del male? Se infatti non sapessimo cosa è bene e cosa è male saremmo veramente capaci di poter amare Dio?A proposito:tu sai che nel mito della creazione è scritto che Dio passeggiava nell'eden...Com'è che un essere intangibile,inccorporeo,che ha vietato una qualunque rappresentazione che lo riguardasse, cammina come un qualunque uomo? No è tale racconto un metafora della condizione in cui si trovava l'uomo quando era ignaro della conoscenza del bene e del male, tanto da vedere Dio passeggiare accanto a lui?


    6)Quanto al secondo comandamento tu certamente sai che nel tempio di Israele erano presenti delle immagini.Per cui il divieto non consiste nel vietare le rappresentazioni,ma nel divieto di adorarle.Certo,dopo la distruzione del Tempio nel 70 e.v.,gli ebrei vieteranno del tutto le immagini perchè le assoceranno invariabilmente alle deità dei vincitori,ossia di coloro che distrussero il loro Tempio.Il fatto resta:Gesù non menziona tale comandamento,proprio come non menziona il quarto;una lacuna che solo con artifici retorici e arrampicandosi sugli specchi si può colmare.


    7)Dire che Dio è signore del sabato significa dire che Dio è signore del tempo.Il sabato nel contesto da te evocato è una metafora che sta per il tempo,è il “sabato della creazione”,non il settimo giorno della settimana,ma spiega il fatto che Dio crea il mondo congiuntamente al tempo.Le parole da te riportate significano che ogni giorno,ogni ora,ogni momento della nostra vita noi dobbiamo essere in relazione con il Signore,per ricordare che è stato Dio a creare il tempo;e sebbene noi siamo anche esseri temporali siamo nondimeno esseri spirituali,cioè capaci di oltrepassare il tempo.E tutto questo in quanto Dio ci ha creati così:almeno per quanto concerne noi eletti.Quindi è questa la verità:non si è cristiani perchè il sabato calendariale ci si astiene da certe attività;si è cristiani perchè si vive in una continua relazione spirituale con il Signore.Ecco perchè Paolo dice che ogni giorno va stimato uguale a ogni altro perchè nella dimensione dello Spirito non c'è cadenza temporale che tenga,e tutto avviene in sincronia con la volontà e il pensiero di Dio.Quanto al fatto che Dio ha creato il sabato(!) prima del peccato,ti ho già detto cosa penso del mito della creazione in Genesi.


    8)Paragonare la fantasiosa e mitica genealogia di Gesù con l'anagrafe di uno stato moderno è a dir poco ridicolo...Se tu ti perdi nel mio argomentare,figurati me nel tuo diciamo così “argomentare”.


    9)Perchè ritieni le mie obiezioni sulla vera natura dell'albero della conoscenza del bene e del male “basse”?Perchè?Forse perchè non sai come spiegarle,cioè non trovi alcun appiglio scritturale,tranne uno:che se nella bibbia viene scritta una cosa,ecco:essa non può che essere vera in quanto ispirata.Non so se ti rendi conto della circolarità del tuo argomentare...Lo stesso per l'albero della vita:esso è una metafora,proprio come una bandiera,la quale è un simbolo,e in quanto tale non va affatto confusa con la materia di cui è fatta.Ti sfugge il fatto,caro Magazzinho, che la materia è semplice veicolo di simboli e idee,non la sostanza dell'argomentare,e dell'accadere delle cose.


    10)Ai tempi dei patriarchi non c'ero io come non c'eri tu,e non c'era nessuno.L'unica prova che i patriarchi siano esistiti è quanto è scritto nella bibbia:una prova abbastanza labile...ma a te basta e avanza:siccome la bibbia è parola ispirata da Dio,essa dice il vero.Alla faccia dell'archeologia,della geologia,della scienza...scusa se ho tirato in ballo la sapienza umana...


    11)Il Big Bang non è come tu dici “il nulla che esplode”.Esso è una teoria scientifica con un certo numero di osservazioni che la inverano,tutto qui.Io penso,io credo,io so che il mondo ha avuto un inizio e avrà una fine;tutto qui.A me interessa sapere che Dio ha creato il tempo(e ciò non è affatto scritto nel Genesi,anche se tu ti ostini a fa dire alla bibbia ciò che essa non dice),lo spazio e la materia,e indagare su ispirazione del Signore i loro nessi,specie impegnandomi a vivere una vita in piena sintonia con il Signore in un mondo certo assai diverso da come lui lo pensa e vuole,ma dove è presente la scintilla dello spirito dentro noi eletti.E noi eletti siamo capaci di pneumatizzare il grande tutto...


    12)Riguardo al passo dove Gesù dice che certe verità vanno nascoste ai piccoli,che lui parla in parabole in quanto essi(cioè il popolo) non comprendano,leggi bene i vangeli,e vi troverai ciò che io vi ho trovato.Lo stesso per quei passi dove Gesù afferma che a chi ha poco verrà tolto anche quel poco che ha,e a chi ha molto verrà dato in sovrappiù.


    13)Perchè parli di rivelazione oggettiva?Ponendola oltre tutto in contrasto con una presunta rivelazione soggettiva?La rivelazione non è affatto oggettiva,altrimenti non avrebbe nulla a che fare con la fede.

  8. #8
    Ho notato che hai affrontato la discussione in maniera meno frettolosa del solito anche se col tuo tono sempre un burbero e un polemico, ma non è un problema.



    Tanto per cominciare,tu hai un difetto di cui forse non ti accorgi,e cioè sei prolisso e barocco.
    Può essere non ti do torto, cercherò di essere più essenziale anche se non sempre è facile. Dipende molto anche da come tu affronti la discussione e argomenti.


    Mi chiedo infatti come sia possibile usare così tante parole per difendere la sedicente infallibilità della bibbia.
    Dai tante parole no Andrew. Non mi è mai piaciuto fare come fin ora hai fatto tu, non ha alcuna utilità rispondere sinteticamente: “ho ragione io, tu sbagli”. Che poi nelle risposte che ti ho scritto non è tanto su quell'aspetto che mi sono dilungato. Ti accorgeresti di questo se mi citassi come faccio io. Mi sono dilungato molto e sono stato ridondante sicuramente nel chiederti di darmi le fonti, nel correggere le tue premesse errate circa il mio credo, nel farti capire che in un dibattito ognuno dice la sua e a modo suo nel rispetto reciproco e possibilmente ci si risponde seguendo la logica delle argomentazioni.
    Leggi le regole della discussione del forum.

    D'altronde non sono stati scritti tomi dagli esegeti per argomentare la sedicente fallibilità delle scritture? O tu non ti sei rivolto ad un canone prolisso per arrivare a sostenere tali dottrine: (1) Depravazione totale; (2) Elezione incondizionata; (3) Redenzione limitata; (4) Grazia irresistibile e (5) Perseveranza dei santi?

    La maggior parte del tempo l'ho impiegata a contestare le tue premesse.


    Possibile che non ti sia mai chiesto per quale motivo è necessario profondersi in così tanti argomenti per spiegare un testo che per un letteralista come te dovrebbe spiegarsi da sé?
    Ecco qua, come al solito mi costringi ad essere prolisso per rispondere alle tue estremamente sintetiche frecciate polemiche che partono sempre da presupposti che ritengo fallaci e che non mi rappresentano.

    Quando dici che la Bibbia “dovrebbe spiegarsi da sé” presenti la mia posizione come se stessimo parlando di un testo del calibro di un opuscolo gratuito di quelli che troviamo all'Iper Pan.

    La Bibbia è sia immensamente complessa quanto immensamente semplice per quanto mi riguarda, dipende dal soggetto che si prende in esame e se lo si prende partendo da un presupposto di umiltà (“Dio insegna a me”... non “io insegno a Dio” cosa è da Dio). Come ti ho citato nel precedente scambio la stessa Bibbia di sé afferma che “in essa ci sono cose difficili che le persone ignoranti torcono a loro perdizione”, quindi per l'ennesima volta distorci quella che è la mia posizione che sai bene essere legata a ciò che la Scrittura insegna. Pertanto poiché questa affermazione la troviamo nella Scrittura assieme a tante altre di pari sostanza, non mi rappresenta la visione che mi attribuisci. Parti dunque da una premessa errata, ma ormai mi sono abituato ed ogni volta mi trovo costretto a spendere righe per evidenziare questo tuo atteggiamento. Tu in pratica è come se non stessi discutendo con me ma con un interlocutore evanescente, stereotipato.

    Allo stesso tempo abbiamo ad esempio semplici parabole ma che contengono immensi significati che si ramificano in ogni aspetto dottrinale delle Scritture.
    Ritengo che tu confonda la discussione riguardo la coerenza interna delle Scritture (che neghi e va bene.. e che io invece difendo) che riscontriamo, sia negli argomenti di semplice comprensione, sia in quelli più complessi e di difficile comprensione, attraverso il parallelismo ad esempio, con la difficoltà di cogliere e comprendere appieno il messaggio che ci viene dato a seconda del tema che la Bibbia tratta.

    Io sono convinto che se noi partiamo da una premessa errata l'armonia interna viene spezzata. Se partiamo ad esempio dalla predestinazione come fai tu, il 90% delle Scritture vanno in contraddizione... quindi tu che fai “giustamente”? Dici ok è la Scrittura che erra, non può essere totalmente corretta (data la mia premessa che “è vera”), è stata modificata, abbiamo delle corruzioni etc etc ...problema “risolto” (per così dire... perchè il problema invece diventa ancora più vasto a parer mio). Davvero è così? Per te si, per me no, alla luce dei rispettivi studi, ed è per questo che ti chiedo fonti.
    Però allo stesso tempo tu giochi su due sponde:

    Da una parte dici che la Bibbia è corrotta, mitologica, e cosa sia ispirato e arduo da discernere (perlomeno non mi hai fornito ancora un criterio o citato studi che delineano tali criteri), dall'altro utilizzi il contenuto interno della Scrittura stessa, trasversalmente come faccio io, per tirare fuori da essa dottrine che ritieni per te autoritative riguardo la fede e le pratiche di vita (e quindi per giudicare il mondo, il bene ed il male, chi è in Dio e chi no... gli occhiali attraverso i quali guardare il mondo...Tu ad esempio ti reputi un eletto...), per evincere il messaggio simbolico e spirituale, oppure semplicemente per aderire a “pacchetti dottrinali” frutto di Sinodi vari, composti in un periodo in cui il testo della scrittura (testi Bizantini) che abbiamo ancora oggi (nella Diodati) non veniva messo affatto in discussione come tu fai oggi sulla linea di pensiero della “Critica Testuale Moderna”.
    Io sono convinto che prima di dire che la Scrittura è errata, dopo che è sopravvissuta ai secoli, al vaglio della storia e a tutti i ripetuti, ridondanti e ciclici attacchi dei suoi nemici, dovremmo mettere le nostre conoscenze, la presunta e aggiungerei presuntuosa “sapienza umana” sul banco degli imputati e mettere in conto che forse esiste la possibilità che noi, circa un dato soggetto stiamo partendo da premesse errate o con tanti elementi mancanti... mettere in conto che spezzare o non riuscire a vedere quell'armonia che oggettivamente la Scrittura io reputo abbia, è molto facile se partiamo da premesse errate e da una sfiducia nella potenza del Dio che emerge dalle Scritture, che è fedele, di parola e onnipotente.

    Tu ritieni di aver superato questo piano e mi rispondi con presunzione come se io non avessi compreso nulla... ma allo stesso tempo non mi dai nessun elemento oggettivo per prendere in considerazione gli stessi versi che tu (reputandoli ispirati) utilizzi per le tue pratiche di vita, fede e dottrina.
    Dammi una motivazione.
    Tendi a gettare il sasso e a nascondere la mano Andrew. Tu ad esempio che aderisci al Sinodo calvinista non mi hai mai citato tale sinodo come fonte, presentavi il tutto come se venisse da ispirazione diretta, dalla tua lettura asettica delle Scritture, scritture infallibili conservate chissà dove... mentre contemporaneamente attacchi tutti coloro che etichetti come letteralisti quali persone traviate da istituzioni umane in contrasto alla parola ispirata... La cosa con me non regge, io gioco a carte scoperte e tu devi fare la stessa cosa.

    Una delle ragioni per cui tu ora non riconosci più il Sabato del Signore, stando alle argomentazioni che tu hai tirato fuori, tralasciando il fatto che non hai fede nella completa preservazione della Parola (però la utilizzi ugualmente per giustificare scritturalmente la tua tesi... e questa è una palese contraddizione) è perchè non riconosci il fatto (biblicamente invece oggettivo, e te l'ho dimostrato versi alla mano) che la Scrittura distingue due leggi:

    1. una scritta col dito di Dio da Dio, quindi eterna e
    2. l'altra dettata da Dio all'uomo, quindi scritta col la mano dell'uomo di conseguenza temporanea.

    Oppure perchè ignori che nelle Scritture abbiamo, in un territorio straniero, la maggioranza dei gentili che ascoltano di Sabato in Sabato l'evangelo di Dio con Paolo e Barnaba a predicare.
    Tu per dimostrare che il sabato era abolito utilizzavi le Scritture come me, e ti sei esposto nel dire che “mai da nessuna parte Paolo predicava di sabato tra i gentili”... Ora come unica risposta, visto che la coerenza interna della Bibbia ti smentisce, sei dovuto passare ad altre argomentazioni, anzi l'unica tua possibile... negare l'autenticità di quei versi, o alternativamente, il silenzio... il non rispondere alla mia obiezione.

    Tu mi chiami letteralista, come se non andassi oltre il significato immediato e non so il perchè.

    Io ribadisco che ciò che è fondamentale è il significato spirituale dietro le righe che leggiamo, la chiamata di Dio nei confronti del lettore racchiusa in quelle parole scritte su carta, e se non si chiede luce a Dio con amorevole sottomissione e umiltà d'animo, quel libro mai si schiuderà, mai riusciremo a trovare logicità in quello che secondo il ragionare umano è illogico, mai troveremo giusto ciò che in superficie pare ingiusto e mai cambieremo uniformandoci alla volontà del Signore seguendo quella che le Scritture ci descrivono essere la Sua volontà. Questo è ciò che penso e nel leggerti invece tu che fai? Vedo che mi categorizzi con un termine (LETTERALISTA), e le tue invettive le porti avanti non contro ciò in cui credo io e che ti comunico, bensì contro la categoria che hai in mente nella quale tu hai racchiuso me. Ovvero ragioni partendo dai tuoi preconcetti non dai fatti oggettivi, ed è per questo che secondo me non argomenti... sei confuso.

    Per esempio come potresti argomentare la tua falsa affermazione che io adori la Bibbia al posto di Gesù? Che io creda che non è Gesù ma la Bibbia che salva?

    Semplicemente non puoi, il tuo è un preconcetto (assorbito non so da quali putride fonti), questo perchè mi ci hai infilato nella tua categoria mentale archiviata sotto la voce LETTERALISTA.

    Ma cosa intendi per letteralista? Sono io letteralista per come intendi tu tale termine?

    Nonostante io ti abbia scritto che la Bibbia la leggo NATURALMENTE non letteralmente, proprio per farti comprendere il mio pensiero, ovvero valutando con onestà intellettuale a seconda del contesto quando il discorso dell'autore biblico è da questo inteso metaforicamente, o è storico, o profetico, simbolico, o la combinazione di questi casi e così via.

    Il tuo ragionare in questa piccola terminologia che utilizzi è zeppo di preconcetti.
    Se questo è il tuo modo di procedere vada pure, però poi non ti lamentare che sono prolisso o ridondante come adesso. La prima regola di una sana discussione è che tu accetti le risposte dell'interlocutore e a quelle ribatti, ovvero se io ti dico che penso una cosa tu non puoi rispondere ignorando la totalità del mio pensiero, appioppandomi convinzioni che non mi appartengono per poi costruirci sopra la tua invettiva. Per evitare questo infatti io cito sempre le tue affermazioni.

    Come vedi sono prolisso ogni volta che snobbi quello che dico, per farti capire in cosa sbagli, per farti capire che si può discutere nel merito, argomentando pur mantenendo posizioni differenti, senza spostare l'oggetto del discorso dal messaggio al messaggero.



    Possibile non ti venga in mente l'idea che se ci sono così tante interpretazioni del testo biblico è perchè esso si presta a essere interpretato in modo tutt'altro che univoco, e ciò per volontà stessa del Signore che lo ha ispirato?
    l tuo discorso a mio parere è troppo generico, quando si entra nel dettaglio le cose sai bene che cambiano, che non può essere ridotto alla tua considerazione.
    Sicuramente se attorno ad un soggetto tu prendi quello che ti fa comodo, mentre io valuto di pari peso ogni affermazione riguardante un dato soggetto si avranno differenti visioni... ma questo perchè partiamo da basi differenti, non perchè Dio sia l'autore della confusione o perchè il testo sia oggettivamente errato.
    Noi potremmo forse mal giustificare la nostra fede, ma essa nasce dall'amore che noi abbiamo per la Bibbia perchè ci ha fatto conoscere Gesù (l'amore per definizione) ed il suo messaggio, mentre la tua nasce dall'amore di cosa?
    Potresti rispondere
    “di Gesù” in maniera credibile fintanto che il Gesù che viene fuori dalla tua parscuola è un Gesù evanescente, camaleontico, che potrebbe essere in un modo oggi e poi in un altro domani, o il suo messaggio di oggi potrebbe non essere corretto e variare domani in base alle “variazioni meteo” delle considerazioni di questo o quell'esegeta? Abbiamo tanti Gesù: quello del Corano... perchè non lui? Perchè non rifarmi a quel Gesù allora? Perchè non quello dei Buddisti? Perchè non quello raccontato da Scientology? Perchè non quello teosofico? Perchè non quello cattolico dei film mariani che sembra un imbranato che deve chiedere sempre tutto alla mamma? Partendo dalle tue premesse tutti hanno pari dignità... Credi questo?

    Mi pare che la tua fede poggi sulle sabbie mobili della fallibilità umana, sulla fiducia negli esegeti... La mia sulla certezza che da quando Gesù è asceso al cielo lo Spirito Santo si è servito di uomini giusti per testimoniare della luce che è stata in mezzo a noi (quella Parola che si è fatta carne), e che in ogni epoca ha preservato nella pienezza la testimonianza di questa luce; Sostieni che la Parola fatta carne non è rimasta stabile nelle epoche e in pratica mai abbiamo avuto nel mondo la possibilità oggettiva di conoscere la le Sue fatiche per noi... e cosa vuole praticamente e spiritualmente da noi.

    Allora mi chiedo come puoi pregare Dio con sicurezza nel nome di Gesù se non hai nemmeno la certezza che quello sia il modo di rivolgersi a Dio?

    Come puoi credere fermamente nelle tue esperienze sensoriali senza uno standard certo su come discernere ciò che è da Dio da ciò che non lo è?
    Tutto è da Dio? Nulla è da Dio?


    Come puoi utilizzare i termini peccato, salvezza, legge, lettera, giustificazione, colpa, Spirito Santo, unigenito, predestinato, eletto, Cristo se neghi la base su cui tali termini si fondano e hanno il loro contesto non solo spirituale ma anche letterale?


    Veniamo ora ai tuoi punti.

  9. #9
    PUNTO 1

    1)Perchè non hai risposto in modo cogente alla mia riflessione sulle 24 ore?Cioè a dire:come ti spieghi che Dio crea il mondo seguendo il ritmo delle 24 ore ancor prima che crei gli astri che servono a definire proprio il ritmo delle 24 ore,dove lui stesso afferma di averli creati a questo scopo ?
    Provo a risponderti in maniera cogente sperando di non essere accusato di essere prolisso. Allo stesso tempo io invito te a fare altrettanto con le mie domande e le mie obiezioni.


    La tua riflessione e domanda presenta degli errori interpretativi di fondo, a mio modo di vedere le cose:
    In nessuna parte dei versi circa la creazione si parla del giorno come di 24 ore. Quindi questo lo stai aggiungendo tu nel testo. Questa è una nostra categoria mentale, non quella di Mosè. Mosè parla di sera e di mattina, e lo fa continuamente, per indicare la realtà dei giorni.

    Tu parti dal presupposto che siccome oggi solo gli astri servono a fornire la luce che con il movimento dei corpi celesti genera il ciclo di una giornata, per forza di cose in Principio, all'origine della creazione le cose dovevano per forza essere come oggi, come se Dio non potesse agire seguendo la Sua volontà, creatività e onnipotenza ma fosse egli stesso asservito alla realtà per come la conosciamo noi. Poichè ne tu ne io eravamo presenti e poiché la tua obiezione riguarda la coerenza interna della Scrittura vediamo cosa dice la Scrittura, vediamo se la tua premessa è l'unica possibile e davvero la Bibbia è illogica o incoerente:

    Genesi 1:3
    3 E Iddio disse: Sia la luce. E la luce fu. 4 E Iddio vide che la luce era buona. E Iddio separò la luce dalle tenebre. 5 E Iddio nominò la luce Giorno, e le tenebre Notte. Così fu sera, e poi fu mattina, che fu il primo giorno.

    La premessa biblica è chiaramente differente dalla tua. Innanzitutto Dio parlò e le cose furono, Dio disse sia la luce e la luce fù. Emerge quindi chiaro che per Dio gli astri sono una delle modalità di portare luce nel mondo da Lui scelta, non una modalità vincolante. Infatti per avere giorno e notte serve la luce e la sua assenza... la specificità della sorgente è ininfluente al fine del nostro discorso, sappiamo che Dio parla e vi è luce. Dio a questo punto mette in moto quelle condizioni fisiche affinchè possa sussistere in contrasto al buio (l'assenza di luce) la luce. La modalità di come questo avviene è a noi ignota, non viene spiegato, ma il fatto rimane. Dio ci informa infatti che a questo punto (Così), in tali condizioni possiamo avere il giorno e la notte. Ti ricordo che una giornata è formata da una porzione di luce ed una di buio. Non 24 ore! Quindi le condizioni erano tali da permettere una giornata (giorno e notte), la fonte della luce a quel punto non necessariamente erano gli astri ma la luce di cui si parla all'inizio e che permetteva che vi fosse giorno e notte.

    l primo giorno quindi è chiamato giorno indipendentemente perché è costituito anch'esso da una parte di luce che miracolosomente viene a interrompere la lunga notte precedente. Con la luce si comincia quindi a potere parlare del tempo della vita ed è la vita che costituisce lo scopo finale della creazione.

    Questo inoltre dimostra che il Dio biblico è onnipotente, che non è un semplice manipolatore della materia, che la creazione è stata un atto super naturale... a cui puoi o non credere così come puoi o non credere che Gesù sia letteralmente morto e risorto indipendentemente da ciò che le scritture chiaramente e letteralmente affermano.

    Che il primo giorno non potesse essere di ventiquattro ore, e che del settimo non si indicasse la durata, era il motivo massimo per criticare la letteralità dei giorni della creazione già dal tempo di Origene e Agostino, così come il fatto, presentato anche da Filone, che il sole non esisteva prima del quarto giorno. Stai riproponendo la stessa vecchia minestra riscaldata che ciclicamente ritorna per cercare di debilitare la base su cui tutto il vangelo di Dio poggia.

    Non solo perchè nel primo versetto di Genesi 1 non viene affatto detto che Dio creò il cielo e la terra,ma che in principio erano il cielo e la terra?Leggendo infatti il racconto della creazione si evince che Dio non crea dal nulla,ma agendo su una materia già esistente.Non so se lo sai,ma che Dio abbia creato il mondo dal nulla appare scritto nero su bianco solo nel secondo libro dei Maccabei,e tale libro non fa parte del canone della bibbia adottata dai protestanti. I tuoi argomenti semplicemente non constano.
    Leggendo il racconto della creazione si evince che Dio non crea dal nulla Andrew? Sostieni questo? Anche ora ti affidi alle Scritture per argomentare la tua tesi.... ma hai considerato Genesi 2:4?

    A me pare tu non legga affatto il libro che citi, mi pare che tu ti limiti a riproporre obiezioni di basso calibro prese da qualche testo critico della Genesi senza averle vagliate seriamente. Se mi sbaglio correggi la mia impressione.
    Non essendo tu un esperto di ebraico antico a quale studio ti rivolgi per dire che tradurre “Dio creò i cieli e la terra” è errato e perchè ci credi dal momento che abbiamo altri studi che traducono come sappiamo?

    Dal momento che fai una affermazione così forte e in sostanza sostieni che quasi tutti i traduttori di quasi tutte le epoche si sono sbagliati, dammi modo di verificare l'attendibilità della fonte della tua traduzione.

    Che mi dici di questo dunque?:

    Genesi 2:
    4 TALI furono le origini del cielo e della terra, quando quelle cose furono create, nel giorno che il Signore Iddio fece la terra e il cielo;

    Mi pare chiarissimo che Dio creò i cieli e la terra dal nulla. La Genesi (proprio quel libro che tu citi) afferma nettamente, senza possibilità di dubbi che essi furono creati da Dio e quindi non erano come affermi tu già presenti. Tale stato dei fatti è giustificato quindi dalla Genesi delle Scritture, non dai Maccabei che in questo caso non fanno altro che confermare una realtà Scritturale.

    Tutto il tuo impianto di confutazione non si spinge oltre il secondo capitolo della Genesi Andrew, come posso prenderlo in considerazione? La storia dei Maccabei che dipingi crolla miseramente per inconsistenza. Tu semplicemente hai CREDUTO ad una scuola esegetica che da un verso estrapolato ci ha ricamato sotto un impianto filosofico e accusatorio... ma bastava leggere qualche riga oltre nel testo da cui il verso che hai preso in esame si trovava per capire che la tua posizione è scritturalmente insostenibile.

  10. #10
    PUNTO 2

    2)Com'è che un assiduo e attento lettore come te non ha notato che nel narrare della creazione dell'uomo in Genesi sono presenti due racconti?In uno si dice che Dio creò a sua immagine e somiglianza l'uomo e la donna nello stesso momento:uomo e donna li creò ;nell'altro si dice che Dio prima creò l'uomo impastando del fango e insufflandogli nelle nari il Suo spirito(cioè lo spirito di Dio),poi lo addormentò e traendo dall'uomo una costola creò,ma è meglio dire plasmò,la donna.Se tu leggi tutto in termini letterali,come fai a credere a entrambi i racconti della “creazione” dell'uomo,visto che essi si escludono vicendevolmente?
    Sono sicuro che se leggessi la creazione con obbiettività e senza pregiudizi ci arriveresti da solo in breve tempo a comprendere il senso.
    Quelli che tu chiami due racconti sono la narrazione di un unico evento:

    - Nel primo “racconto” in Genesi 1 si parla in generale di ciò che Dio ha creato il sesto giorno nel contesto del racconto dei sei giorni della creazione.
    Quì si afferma la pari dignità e signoria del maschio e della femmina come facenti entrambi parte dell'unico essere umano creato a immagine di Dio e chiamato alla regalità sul resto della creazione.

    - Nel secondo “racconto” in Genesi 2 abbiamo la stessa identica prospettiva, facendo derivare la donna dalla stessa carne del maschio, e ponendola accanto a lui come essere simile a sé.

    Abbiamo due differenti focus della stessa vicenda. Dio il sesto giorno crea gli esseri umani, maschio e femmina successivamente, dopo la narrazione del settimo giorno abbiamo la chiusura di questa panoramica :
    Genesi 2:
    4 TALI furono le origini del cielo e della terra, quando quelle cose furono create, nel giorno che il Signore Iddio fece la terra e il cielo;
    per poi ritornare a zoomare sugli avvenimenti prima narrati riguardanti l'essere umano in quello stesso giorno.
    Genesi 1 è la storia della creazione espressa in termini assoluti, così come Dio la voleva e l'ha fatta. Genesi 2 è invece l'inizio della storia dell'umanità nel peccato e la sua forma esprime già la prospettiva dell'uomo posteriore all'inizio del male, già immerso nel peccato e in una filosofia di vita in cui è il più forte a dominare e vincere. Con Genesi 2 Dio dice in sostanza a quest'uomo: tu pensi di essere capo, di avere diritto al dominio e a trattare la tua moglie come una serva. Ebbene, ricordati che tua moglie non è una vacca o una capra, ma carne della tua carne e che senza di lei tu non saresti veramente ciò che sei. Lei è l'altra parte di te stesso. Rispettala dunque e amala.
    Io credo che in Genesi 2 ci troviamo, come in Genesi 1, di fronte ad una storia reale, ma espressa con molti elementi metaforici. Ma la metafora porta alla realtà altrimenti non ha alcun valore.

    Il problema di Filone, Origene, Agostino non nasceva dai problemi testuali ma da una visione di fondo, di tipo platonica, che poi sfruttava il testo per giustificarsi biblicamente. Ma la loro prospettiva veniva dal di fuori della Bibbia.

    TU FAI LA STESSA IDENTICA COSA, parti da prospettive estranee al testo biblico e poi utilizzi arbitrariamente questo o quel testo biblico per giustificare la tua visione.

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