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  1. #11
    PUNTO 3

    3)Cos'è questa storia delle “due leggi”?! Se non erro Dio sul monte Sinai dà a Mosè una e una sola legge;se non erro quando nel N.T si parla di legge se ne parla appunto al singolare,mai al plurale.So cosa c'è sotto la tua interpretazione: la dottrina avventista che per giustificare il fatto che ancora adesso e fino alla fine dei tempi i dieci comandamenti sono validi scinde le prescrizioni dettate da Dio al popolo ebraico in due leggi: quelle valevoli per il popolo ebraico, e quelle valide per tutti gli uomini, ossia i dieci comandamenti, riposti nell'arca. Anche qui ci sono parecchie cose che non quadrano: se hai infatti letto bene la bibbia, ti sarai reso conto che per esempio è Dio in persona che parla imponendo agli ebrei la circoncisione; così come è Dio che parla, e detta a Mosè i dieci comandamenti. Allora: se in un caso come nell'altro è sempre Dio che parla,com' è che ciò che dice in un caso vale solo per gli ebrei, mentre ciò che dice nell'altro caso vale per tutti gli uomini? Dio quando parla non è forse infallibile? Possiamo essere noi uomini a stabilire ciò che pertiene solo un popolo, e ciò che è rivolto a tutti gli uomini? Altro fatto: se hai letto con attenzione il capitolo 20 di Esodo, ti sarai accorto che Dio nel dare la legge a Mosè non numera affatto le sue prescrizioni, ma Egli fa un discorso che è inserito armoniosamente nel contesto globale della vicenda del popolo ebraico in cammino verso la terra promessa. Cioè a dire Dio nel dare i “dieci” comandamenti a Mosè parla negli stessi termini in cui dà certa prescrizioni igieniche, sessuali, sociali, liturgiche inserite nel resto del contesto della storia di Israele. Perchè ti ostini a parlare di “due leggi”? Ma “due leggi” de chè? Dio ha dato al popolo di Israele una e una sola legge, che comprende sia i cosiddetti dieci comandamenti che le restanti prescrizioni di cui ho appena parlato. Ecco perchè Paolo insisterà sul fatto che la legge è facitrice di opere morte: essa è scaduta, non vale più dal momento che Gesù si è sacrificato anche per abolirla. Oppure ti sei dimenticato delle polemiche tra gli apostoli su cosa si doveva ritenere delle antiche prescrizioni nonché dei dieci comandamenti? La polemica fu furiosa, come hanno evinto tutti, ripeto: tutti, gli esegeti; tanto che i cosiddetti vangeli canonici furono scritti proprio in ragione di questa polemica, e quindi non sorprende che per esempio in Matteo ci siano frasi che Gesù, riflettendo attentamente sul significato della sua missione terrena, non avrebbe mai potuto dire. Matteo in sostanza aveva abbracciato la posizione di Giacomo, non quella di Paolo, e Giacomo era convinto che Gesù non fosse venuto per abolire la legge e il tempio, ma secondo lui e i suoi seguaci per completarli. Una autentica menzogna. Voi letteralisti siete giacomiti, ossia per voi il N.T si spiega solo in ragione del V.T. Io invece, e naturalmente non sono il solo, sono paolino: il N.T non ha nulla a che fare con il V.T; anzi: ora che il Signore ha vieppiù illuminato la mia mente, mi rendo conto che il cosiddetto N.T va interpretato con molta attenzione, cercando di capire cosa c'è veramente di Gesù e invece cosa è invenzione di Matteo, e degli altri evangelisti. Lo so lo so....Tu starai pensando adesso che se non si crede che la bibbia interpreta la bibbia si cade nell'apostasia; ma il fatto è proprio questo: tu sei fanaticamente attaccato alla lettera da non renderti conto di star difendendo posizioni indifendibili. Che cosa dice infatti Gesù di se stesso? «Io sono la via, la verità e la vita». Capito? la verità è Gesù Cristo, non la bibbia; ed è la conclusione cui arrivano i veri e soli cristiani, ossia i predestinati, gli unti del Signore e dal Signore: Gesù è il Cristo in quanto per mezzo suo si rivela a noi eletti la Verità. Ragion per cui Gesù è il Cristo non certo in quanto è il messia predetto dai profeti. Per usare una metafora: tu vedi la realtà in quanto indossi un dato tipo di occhiali, e la giudichi senza renderti conto che la realtà che vedi non è la vera realtà, ma la realtà che ti fanno vedere gli occhiali che indossi.
    P.S.Qualcuno ha mai visto l'arca del Signore? Non viene detto dai profeti che la legge Dio la scrive nel cuore degli uomini? Quale legge? La legge dell'amore o la legge che stava nell'arca?

    Ti rispondo quì

  2. #12
    PUNTO 4


    4)Le “evidenze storiografiche”di cui parli sono fantomatiche;ripeto:almeno fino al secondo secolo e.v. e anche oltre,i vangeli canonici non erano gli unici vangeli che venivano letti e interpretati dai credenti.
    Dire che fino al II secolo i vangeli canonici non erano gli unici vangeli letti dai credenti, permettimi Andrew ma è talmente ambiguo che è l'unico modo che hai per fa passare il messaggio che i Cristiani con la “C” maiuscola davvero attingessero dalle fonti gnostiche o da quelle dette apocrife in genere e che le ritenessero autoritative.
    I vangeli “alternativi”, chiamiamoli così, non passano i test, non offrono alcuna ragione oggettiva per pensare che potessero essere considerati come Scrittura autoritativa dai Cristiani dei primi secoli per quanto abbia verificato.
    A te che ti ritieni scientifico, che parli di scienza, di ricerca, di esegeti (tutti), propongo alcuni criteri scientifici per testare ciò che sostieni e dovrai a questo punto dimostrare le tue affermazioni, altrimenti contraddirai le tue stesse pretese:

    Geografico:
    Verifica le aree geografiche di diffusione dei testi canonici nei primi secoli.
    Verifica le aree geografiche di diffusione in cui i vangeli apocrifi sono stati ritrovati
    Prendi una cartina e confronta quale fù sin dai primi secoli il vangelo che si diffuse nel mondo tra i credenti. Fin dove si espandono i primi e fin dove i secondi?
    Raffronta questo “corpo” di testi dominanti con quelli che sostieni vennero canonizzati nel IV secolo e dammi i risultati.
    Quantità:
    Valuta il numero dei manoscritti canonici rinvenuti nelle aree geografiche sopra citate.
    Ora fai lo stesso lavoro per i vangeli “alternativi” una stima del numero dei manoscritti.
    Una volta fatto questo dimmi cosa la Cristianità utilizzava, duplicava e tramandava, quali documenti gli scriptorium cristiani per il mondo propagavano.
    Raffronta questo “corpo” di testi dominanti con quelli che sostieni vennero canonizzati solo nel IV secolo e dammi i risultati.
    Contenuto:
    Il vangeli detti “apocrifi” riguardano un insieme eterogeneo di scritti.
    Riguardo la loro coerenza interna sono omogenei come i canonici?
    Tra di loro si confermano come i canonici?
    Riguardo la loro coerenza con i vangeli canonici sono omogenei?
    Si confermano vicendevolmente?
    Argomenta... andiamo oltre le chiacchiere AndreW altrimenti rimane un dibattito tra sordi, ed io voglio invece sentire, ascoltare le evidenze che ti hanno convinto e tu dici “liberato dalle catene letteraliste”, se sono valide e fondate dovrebbero liberare anche me, perchè io cerco la verità nelle cose, non voglio assecondare le mie convinzioni.

    Parere degli esperti:
    Dal momento che ti piace tanto citare gli esperti davvero la maggioranza ritiene gli apocrifi canonici e contemporanei a quelli canonici?
    Non mi pare, su quali statistiche basi il tuo giudizio? Quali sono i prominenti studiosi che supportano la tua tesi?
    Chiesa primitiva:
    Verifica a quando risalgono le citazioni dei primi scrittori cristiani riguardo i vangeli canonici e poi fai la stessa cosa per gli apocrifi.
    Per quello che doveva essere ad esempio un fondamentale e ispirato vangelo per la cristianità secondo la tua linea di pensiero, quello di Tommaso non andiamo a prima del III secolo. Perchè?
    Guardiamo anche nel merito queste citazioni (spesso esse sono le uniche testimonianze dell'esistenza di tali documenti “alternativi”).. alla pari dei canonici tali citazioni nel loro contesto indicano che l'autore quando li cita lo fa per affermarne l'autorevolezza? Si evince sempre questo o alla tua causa che è già supportata da striminzite evidenze vanno inoltre sottratte tutte quelle citazioni che si limitano semplicemente ad evidenziare che l'autore è a conoscenza dell'esistenza di tali documenti ma verso i quali non esprime un parere che supporti la loro autorevolezza e ispirazione?


    Una semplice considerazione di fondo:
    La cosiddetta “chiesa primitiva” era composta da generazioni di uomini e donne che avevano visto con i loro occhi Gesù, e tra questi per la demografia del tempo vi erano una grandissima quantità di ragazzini a cui Gesù parlò. Ragazzini di 13/15 anni, quando Gesù era in vita e predicava, potevano raccontare a 80 anni, ovvero fino alla prima metà del II secolo, la loro esperienza oculare, ciò che avevano ascoltato direttamente da Gesù e appreso dagli apostoli a decine e decine di nuove generazioni, sapendo ben discernere cosa era da Dio e cosa no. Quando alcune filosofie in cui molti pagani erano immersi (come ad esempio la convinzione che tutto ciò che era materiale era cattivo e tutto ciò che era spirituale era buono) che costituivano la loro base interpretativa nel considerare alcuni aspetti della vita e natura di Gesù testimoniata dai vangeli, introducevano tra i cristiani deviazioni come quelle evidenziate nel NT (vedi l'affermazione che chi nega che Gesù sia venuto in carne quindi sia letteralmente morto e risorto incarna lo spirito dell'anticristo -1Giovanni 4:3 - 2Giovanni 7) queste generazioni di cristiani che erano stati testimoni oculari sapevano bene che tali dottrine erano pure falsità, eresie, ed esse non potevano per tale stato di cose attecchire e diffondersi documentalmente in quella chiesa di Dio che aveva fresca la memoria storica degli eventi accaduti. In questo arco temporale in cui vissero anche gli apostoli (il che sposta tale paradigma ben oltre la metà del II secolo) ed in cui la potenza dello Spirito Santo era incredibile (perchè quei cristiani avevano una sola mente e performavano i segni della potenza di Dio), generazioni di Cristiani furono cresciute dai diretti testimoni degli eventi e successivamente da coloro che avevano conosciuto i diretti testimoni. Questo semplice fatto fa si che non fosse possibile che altre false dottrine potessero avere grande successo nella prima Cristianità, quella con la C maiuscola, quella che si espandeva senza sosta, senza che potesse essere contenuta, che non temeva rappresaglie, la morte. Questa forte espansione ovviamente era parallela all'espansione dell'avangelo scritto di Dio per la potenza del Suo Spirito Santo nel mondo della cristianità. Abbiamo quindi un metro di verifica scientifico per valutare, ed una cosa è certa: che la documentazione prevalente nelle chiese sparse nel mondo, per la stragrande maggioranza fù quella ispirata, l'inverso è impossibile.
    Qual'è secondo la storiografia questa documentazione AndreW?


    Qualsiasi tentativo di introdurre materiale spurio, vangeli non ispirati, falsificazioni degli apostoli etc non potevano riscuotere tanto successo, fare tanta strada per ragioni evidenti, perchè erano ancora vive quelle generazioni che avevano visto e ascoltato la Parola fatta carne parlare, avevano visto e ascoltato con le loro orecchie gli apostoli, avevano visto e compiuto segni e miracoli avendo quell'unica mente, altri avevano invece conosciuto coloro che avevano visto e ascoltato Gesù e gli apostoli... questo era il quadro ed il freno che le eresie incontravano in quel contesto. Oggi non è così e le scemenze di un Dan Brown possono sbancare il botteghino... ma non allora caro fratello.

    Questa situazione faceva si che non si poteva avere uno sviluppo globale delle eresie, perchè nascevano indipendenti, sparse, slegate tra loro nelle varie aree e culture con cui i cristiani entravano in contatto. A questa realtà storica è dunque parallela la produzione e diffusione del rispettivo materiale documentale che rimase quindi limitato e ad un livello provinciale, circoscritto. Allo stesso tempo a causa di ciò il loro contenuto rimaneva disomogeneo, pregno di tentativi di riadattamento per poter risultare appetibile nel mondo Cristiano soprattutto quello immediatamente locale (per questo molti sono incentrati attorno alla situazione politica, culturale e sociale locale). Ma ora tali documenti sono al giudizio della storia, possiamo fare un resoconto, tirare le somme.

    Cosa vediamo attraverso la storiografia?
    Vediamo bene quali siano i documenti diffusi nella cristianità dei primi secoli, e non sono di certo quelli che intendi tu. Certamente, vi erano Cristiani che venivano in contatto con tali documenti, qualcuno sarà stato sedotto, altri potrebbero aver appreso solo il Cristianesimo di quei testi nella loro provincia, altri avranno discusso tali documenti, e possiamo avere citazioni di essi, ma se tali documenti vengono rinvenuti sempre in aree ben delimitate (tipo l'area di Alessandria), perlopiù in quantità limitate (spesso addirittura non abbiamo nessun manoscritto in mano, ma solo una testimonianza della loro esistenza attraverso qualche citazione tarda) ...un motivo ci sarà. Ci sarà un motivo se di tali documenti non venivano fatte copie e traduzioni accostabili al livello di quelle che registriamo per i vangeli canonici. Noi non abbiamo la traccia di essi a testimonianza del fatto che fossero utilizzati in maniera uniforme nelle aree di espansione della cristianità, che venivano letti e consumati, fatte nuove copie e le vecchie poste nei vasi e sotterrate, come la tradizione voleva (i sinaitici sono stati ritrovati così ad esempio)... e ciò per le ragioni sopra indicate: la Cristianità di quel periodo non permetteva che quelle false dottrine potessero registrare grande successo.

    I documenti che ritieni canonizzati nel IV secolo Andrea erano considerati già da molto tempo addietro autoritativi nella chiesa Cristiana, la canonizzazione non fece altro che confermare l'autorità di documenti che erano già di per sé autoritativi, quindi non fù la canonizzazione a rendere quei documenti autoritativi. Le evidenze ti smentiscono.
    E la ragione della repressione e distruzione di tali documenti non regge fintanto che se davvero erano in uso dal primo secolo tali vangeli, perchè davvero composti da quei nomi che li firmano, quei discepoli di Gesù, i cristiani li avrebbero utilizzati, consumati, ricopiati, portati a spasso nel mondo e in questa fase le copie consumate sarebbero state poste nei vasi sotterrate e rimpiazzate dalle nuove copie, e noi avremmo dovuto trovare come avviene per i canonici tali evidenze preservate da quella che in seguito tu affermi fu la motivazione della loro quasi totale scomparsa: la loro distruzione ad opera della chiesa Cattolica SECOLI DOPO la loro circolazione.
    Prendo uno di questi “vangeli alternativi” quello che forse preferisci:


    Vangelo di Tommaso, (non quello dell'infanzia)
    La maggioranza degli studiosi lo datano alla metà del II secolo. La visione che emerge dal Vangelo secondo Tommaso è che il Regno di Dio sia già presente sulla Terra e che la luce divina, presente all'interno di tutti gli uomini, può permettere loro di vedere il Regno ed entrarvi.
    Ora, questa mi pare coerente con la tua visione. Tale documento venne ritrovato nel 1945 a Nag Hammadi, in Egitto in forma papiracea in lingua copta. Tale manoscritto era legato con un metodo detto "legatura copta”, e risale quindi al 340 circa.

    Datare Tommaso è difficilissimo perchè essendo una collezione di loghia senza struttura narrativa, i singoli detti potrebbero essere stati aggiunti gradualmente nel tempo... quindi tutto è incerto.
    La maggioranza degli studiosi, tra cui Guillaumont, Puech, Cullmann, Quispel, Wilson, Gartner, Frend, Fieger, Hengel, compresi gli scopritori dei frammenti di Ossirinco, Bernard Grenfell e Arthur S. Hunt optano come possibile datazione il II secolo.
    L'unica chiara citazione patristica che fa riferimento a tale vangelo è quella di Ippolito da Roma datata tra il 222 e il 235, nella sua opera Refutatio omnium haeresium (5.7.20) e riporta una variante del detto 4, che Ippolito dice di aver preso da un testo intitolato Vangelo di Tommaso:
    «[i Naasseni] ... conservano una tradizione al riguardo nel vangelo intitolato "Secondo Tommaso", che afferma espressamente, "Colui che mi cerca mi troverà in bambini di sette anni e più, poiché lì, nascosto nel quattordicesimo eone, io sono rivelato"».


    Questo è quanto.. Dove sono i ritrovamenti, le copie che testimoniano la sua diffusione nel mondo cristiano nei secoli?

    I vangeli canonici subirono una forte repressione durante la cosiddetta “espansione araba” eppure abbiamo numerosi e importanti rinvenimenti proprio perchè tali vangeli venivano utilizzati, copiati, diffusi, consumati, ricopiati e le vecchie copie sotterrate spesso in vasi di terracotta e tali copie scamparono alle repressioni successive e ad oggi testimoniano quali testi erano considerati da sempre “Scrittura”. Nonostante seguiamo l'argomentazione della repressione nei confronti dei testi apocrifi, se essi erano canonici e utilizzati dovremmo comunque sia avere i riscontri storiografici delle copie consumate e “licenziate” prima della repressione avvenuta vari secoli dopo la loro diffusione..

    Dove sono? Per il documento fisico siamo al III - IV secolo col vangelo di Tommaso.
    La visione di tale vangelo presenta influenze palesemente gnostiche... sarà per questo AndreW che tale vangelo è rimasto relegato in 4 mura e non segue il tenore dei ritrovamenti di quel corpo di manoscritti che compongono il canone? Penso proprio di si.

    Lo gnosticismo è uno sviluppo successivo, mentre il cristianesimo delle origini, come evidente dalle lettere di Paolo, fu più ebraico che gentile e concentrato sulla morte e risurrezione di Gesù più che sulle sue parole. Nessun documento gnostico viene datato anteriormente all’epoca neotestamentaria.
    Ma nonostante questi elementi da ciò che scrivi mi pare chiaro che questa è una delle fonti a cui attingi tu, una tradizione che mi pare ricollegarsi bene ai 5 punti del Sinodo calvinista.


    Stephen Patterson, professore di Studi Religiosi ed etici alla Willamette University, esperto del vangelo di Tommaso, uno che parla di una "autonomia" di Tommaso dai vangeli canonici, uno che fù tralaltro restio a classificarlo come testo esempio di un mero gnosticismo, non esita a individuarvi comunque un "dualismo cosmico gnostico", e presenta il Gesù di Tommaso come "un redentore inviato da Dio in un mondo ostile e malvagio per riscattare una razza di persone elette". (Stephen J. Patterson, James McConkey Robinson, Hans-Gebhard Bethge, The fifth Gospel, Continuum International Publishing Group, 1998)
    Può essere questa la fonte, il filone di pensiero da cui il sinodo calvinista deriva i 5 punti Andrea e che tu sei restio a citare? Perchè dalle Scritture canoniche i 5 punti non sono deducibili affatto.
    Anche Bentley Layton, professore di Studi Religiosi (cristianesimo antico) e professore di Lingue e Civiltà Medio Orientali (copta) alla Yale University, condivide tale impostazione e ritiene il vangelo di Tommaso scritto in Siria nel primo periodo post-apostolico, in cui è presente l'influenza della teologia gnostica anche se non di una setta in particolare.
    Quindi a tuo parere nello gnosticismo potrebbe essere stata custodita nel tempo la vera parola di Dio?
    Se così fosse, organizzazioni gnostiche come la massoneria, la teosofia e tutti i loro associati mi pare ovvio divengono il canale che negli ultimi secoli “giustamente” portano avanti la lotta contro la repressione cattolica della “verità” avvenuta nel IV secolo. Questa verità è racchiusa nei vangeli etichettati come apocrifi.. se le tue premesse fossero esatte.
    Ma se le tue premesse sono false allora sei intrappolato nella ragnatela del gioco delle parti...
    Io ritengo che la tua argomentazione poggi su premesse infondate:


    1. che il canone sia stato scelto dalla chiesa cattolica...
    2. che il vangeli gnostici siano perlomeno contemporanei e indipendenti da quelli canonici, che venivano considerati autoritativi ed erano letti costituendo canone nella chiesa cristiana primitiva...



    Una domanda Andrew: abbiamo qualche evidenza circa l'esistenza di una forma di cristianesimo gnostico già esistente nel primo secolo?

    La datazione fisica dei codici di Nag Hammâdi risale al III e IV secolo, tardi rispetto ai ritrovamenti dei documenti canonici (II secolo) mentre per i testi greci originali, benché ancora controversa, è generalmente accettata una datazione attorno al II secolo, tardi rispetto alle datazioni dei vangeli canonici (I secolo)


    Non hai basi storiografiche per inserire i vangeli gnostici tra quelli ispirati in uso tra i cristiani, questa è la realtà delle evidenze.


    Il canone fu stabilito definitivamente solo nel quarto secolo e.v. ;
    I documenti che costituiscono il canone erano autoritativi e diffusi globalmente nella cristianità molto prima che venissero canonizzati, la canonizzazione non ha fatto altro che confermare ciò che già era autoritativo tra i cristiani.



    o perchè nel 325 si tenne a Nicea un grande concilio proprio per dirimere questioni afferenti a temi scottanti circa l'interpretazione di alcuni passi biblici?
    Perchè tiri fuori Nicea in questo contesto? Vuoi far passare l'idea che a Nicea si affrontò il tema della canonizzazione?

    Tale soggetto per quel che ho verificato mai venne fuori al concilio di Nicea (se sbaglio correggimi fonti alla mano). Abbiamo tutte le ordinanze del concilio più i report di parecchie persone che vi parteciparono che dimostrano che il concilio di Nicea mai si pronunciò riguardo tale soggetto, ne tanto meno discusse idee come: censurare o cambiare la Bibbia, in alcun modo.
    Il canone del NT non era nemmeno nell'agenda del concilio di Nicea.
    Pare chiaro che il concilio venne fatto nel tentativo di regolare le controversie sollevate dall'arianesimo. Il concilio trattò anche decisioni disciplinari e riguardanti lo status e la giurisdizione del clero nella chiesa antica (qui ad esempio stabilirono il giorno in cui celebrare la Pasqua). Ti ricordo che al tempo del concilio non esisteva ancora la gerarchia della chiesa cattolica, ma l'imperatore romano Costantino, consapevole del fatto che aveva problemi nell'ottenere legittimazione tra i cristiani, indisse tale concilio e si rivolse ad Eusebio per fare in modo che si occupasse di risolvere tale problema. Quindi Eusebio suggerì un concilio di tutte le indipendenti chiese cristiane dell'impero romano e Costantino acconsentì. Non vi era un autorità centrale. I vescovi raccolti ricevevano la loro autorità dalle loro congregazioni locali di persone credenti nella Bibbia.
    E allora quando venne deciso il canone? I fatti sono ben altri Andrea:
    Ogni libro del NT venne citato come autoritativo dai padri della chiesa entro una generazione. Abbiamo oltre 32000 citazioni dal NT da parte dei primi scrittori della chiesa del II e III secolo, infatti potremmo ricreare virtualmente l'intero NT solo attraverso queste citazioni del II e III secolo.
    Questo dimostra che il NT che abbiamo oggi ci è arrivato proprio come era nei primi secoli, pertanto possiamo avere la certezza di cosa fosse considerata “Scrittura”. Infatti attorno al 200 dC, 125 anni prima del concilio di Nicea gli scrittori erano impegnati nel citare tutti i libri del NT della Bibbia. Le lettere di Paolo erano già considerate “Scrittura” nella metà del I secolo. Guardiamo ad esempio come l'apostolo Pietro le chiami “Scrittura” nelle sue lettere:
    2Pietro 3:14-16

    14 Perciò, carissimi, aspettando queste cose, fate in modo di essere trovati da lui immacolati e irreprensibili, in pace. 15 E ricordate che la pazienza del nostro Signore è in funzione della salvezza, come anche il nostro caro fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; 16e questo egli fa in tutte le sue epistole, in cui parla di queste cose. In esse vi sono alcune cose difficili da comprendere, che gli uomini ignoranti ed instabili torcono, come fanno con le altre Scritture, a loro propria perdizione
    e all'inverso l'apostolo Paolo scrivendo tra gli anni 62 – 65 dC cita Luca 10:7 chiamandola “Scrittura”.
    Ireneo scrivendo attorno al 170 dC ci dice che i 4 vangeli nella loro totalità erano solida roccia già a quel tempo. I 4 vangeli nella loro pienezza sono riportati nei cosiddetti frammenti muratoriani scritti attorno allo stesso periodo 170 dC (155 anni prima di Nicea). Tale frammento lista praticamente tutto l'intero canone del NT e ci dimostra ancora una volta che i 4 vangeli nella loro pienezza erano un fatto sin da allora. Anche Giustino Martire conferma la validità dei 4 vangeli scrivendo tra il 150 – 155 dC. Queste innumerevoli citazioni da parte dei padri della prima chiesa circa i nostri scritti canonici chiaramente dimostra che la chiesa primitiva decise tanto tempo prima del concilio di Nicea quali libri consideravano ispirati.





    partire dalla fine del primo secolo e.v. compaiono i cosiddetti vangeli gnostici,scritti da uomini che furono discepoli non solo di Giovanni,ma di altri uomini che avevano conosciuto gli evangelisti,e li scrivono in quanto ispirati anch'essi dallo Spirito Santo. Poi è stata la chiesa cattolica a condannarli e a distruggerli,perchè appunto in essi vi si dicevano cose che non erano in sintonia con la sua interpretazione di Gesù Cristo.
    La storiografia ti smentisce nelle tue premesse, a meno che non hai evidenze di cui non sono a conoscenza... bene tirale fuori.
    Ma per quanto detto sopra cosa dire dei vangeli gnostici come quello di Tommaso allora? Tu, proprio come Dan Brown afferma nel suo libro “Il Codice Da Vinci”, sostieni che questi non vennero inclusi nel canone perchè alla chiesa cattolica non piacque quello che avevano da dire.

    Ma è davvero così?

    La risposta Andrea è NO... è FALSO!
    Molti documenti falsi apparvero durante i secoli successivi al ministero degli apostoli e furono rifiutati dalla chiesa primitiva. Copie di questi scritti furono trovati come già detto in Egitto a Nag Hammadi datati III – IV secolo e tu come Dan Brown li accetti come accurati. Parliamo del vangelo di Tommaso, di Filippo, di Maria, della Verità e altri. Furono scritti sotto falsa firma, come Tommaso ad esempio, ma nemmeno coloro che promuovono tali documenti affermano che nei fatti il discepolo Tommaso li scrisse per davvero. Furono scritti secoli dopo il periodo dei vangeli, in contrasto con la contemporanea testimonianza oculare dei racconti del NT. Questi documenti nemmeno proclamano di essere un effettivo record degli eventi.
    E' bene che tu sappia anche questo Andrew:

    L'unica ferma evidenza per datare il vangelo di Tommaso è il suo più antico frammento greco scritto non più tardi del 200 dC. Il primo riferimento al vangelo di Tommaso come già detto avviene non prima di Ippolito che scrive nel 222 – 235. L'autore del vangelo di Tommaso dimostra una decisiva dipendenza dai vangeli canonici, il che dimostra una datazione posteriore per la sua composizione rispetto ai canonici. Ironicamente questo fatto viene usato come l'unica ragione per cui datare il vangelo di Tommaso prima dei canonici. Si afferma che “i concetti meno dettagliati e poveramente sviluppati del vangelo di Tommaso riflettano una datazione antecedente ai vangeli canonici.” Invece gli studiosi di letteratura hanno notato che è vero l'opposto nello sviluppo letterario, ad esempio:
    Un capolavoro viene generalmente creato stabilendo così un genere originale, guida per così dire. In seguito futuri autori provano a copiare quel genere ma con meno successo. Ma prendiamo un altro esempio, lo stile e le movenze di Michael Jakcson “il Re del pop” ... nel pop si rifanno tutti a lui ma nessuno riesce ad essere come lui, e in quel genere nessuno riesce ad essere rispetto a lui originale. All'obiezione che non esiste alcun riferimento letterario al vangelo di Tommaso fino al III secolo, la risposta è generalmente quella che tu riporti Andrea: che questi documenti vennero distrutti dai cristiani cattolici, e sono le stesse argomentazioni che i teosofi utilizzano per sopperire all'assenza di documenti a sostegno delle loro tesi quando cercano di argomentare che la storia letterale di Cristo è errata perchè da intendersi simbolicamente.. alcuni di essi confermano l'esistenza storica di Gesù (Alice Bailey ad esempio), altri propongono la storia del mito solare (la Blavatsky) e accostano la vita di Gesù alla vicenda di Dioniso, Set, Zaratustra etc come metafora del movimento degli astri e dello zodiaco... e quando gli si chiedono le evidenze storiografiche a supporto delle loro sparate rispondono come te... i Cristiani distrussero la biblioteca di Alessandria e non abbiamo la documentazione... quindi si rifanno a documenti tardi e senza alcun valore, ma che pretendono di rifarsi ad una realtà esistita... Così è molto facile supportare qualsiasi stupidaggine.
    Quindi se è come affermi producimi le evidenze non fare come loro, hai tutti gli esegeti dalla tua, ti risulterà facile.
    Ma comunque sia la storia della repressione è molto difficile da poter credere anche per la tempistica. Perchè i cristiani in questa fase venivano perseguitati dall'impero romano, e operavano underground in piccole chiese casalinghe facendo circolare i loro scritti. Avevano davvero poco tempo o autorità per marciare nelle case di chicchessia e distruggere quegli scritti contro la loro volontà.
    In sostanza Andrew portami evidenze che risolvano il fatto che non abbiamo nessun record della chiesa primitiva che considerasse i vangeli gnostici altro che ovvie eresie.


    Quanto alle mitizzazioni,se ne trovano in abbondanza già nei vangeli canonici.
    Fammi esempi concreti.

  3. #13
    PUNTO 5


    5)Quindi secondo te io dico in sostanza che il Signore mente...
    Sinceramente per cominciare dovresti dirmi cosa secondo te dice il Signore ed in base a quali criteri sei sicuro che sia effettivamente ciò che dice. Quali sono i libri o i capitoli e di quei capitoli quali sono i versi puri e spuri altrimenti te la suoni e te la canti.


    A parte il fatto che ci sono già tante e tali contraddizioni nei vangeli canonici che mi sorprende tu non te ne sia accorto, o abbia fatto finta di nulla...
    Saranno tante ma fino ad ora quelle che mi hai presentato come contraddizioni interne mi sono sembrate piuttosto tue lacune conoscitive, ma attendo alle mie obiezioni una tua replica basata su qualcosa di concreto.
    Mi pare che sia tu a fare lo gnorri... rileggi i nostri scambi e trovami una tua sola argomentazione, una tua citazione, un riferimento... una risposta nel merito alle evidenze di coerenza interna che ti ho presentato in risposta alle tue errate affermazioni come:
    1) “Paolo mai supporta il sabato tra i gentili”,
    2) “la Bibbia presenta il decalogo e la legge mosaica come una sola legge, non due leggi distinte”.




    Non è che Gesù quando parlava del Regno intendeva riferirsi non a un evento storico,ma a una nuova dimensione spirituale dell'esistenza umana?
    Perchè l'una dovrebbe escludere l'altro? Certo che sarà una nuova dimensione spirituale dell'esistenza umana, chi dice il contrario?

    La Bibbia allo stesso tempo indica che avremo anche una condizione storica ben precisa, sarà come era all'origine; e l'origine è presentata come una situazione che fu storicamente concreta.

    La dimensione spirituale nuova per chi crede in Dio che inizia qui in questo mondo dominato dal male dentro il nostro cuore, non esclude la concretezza della dimensione reale in cui torneremo a vivere che è imprescindibile dalla dimensione spirituale, daltronde noi non siamo fatti di carne e di spirito? Non siamo forse noi nell'insieme un anima vivente?


    Leggendo la bibbia ho cominciato a interrogarmi su certe cose,che non mi quadravano affatto.
    Riguardo alle cose che non ti quadrano, la presunta incoerenza interna della Bibbia in punti come la legge e il sabato, ti ho dimostrato:


    1. che la tua pretesa di inconsistenza scritturale della dottrina che presento cade sotto le evidenze scritturali
    2. che la tua concezione di un unica legge (decalogo, legge mosaica) non ha alcun supporto scritturale (AT e NT sono coerenti e ti smentiscono)
    3. che la tua pretesa che Paolo nelle Scritture non supportasse il Sabato del Signore tra i gentili era basata sull'ignoranza dei contenuti.

    E mi fermo qui. Le cose non dovrebbero quadrarti ora.. non prima, stando così le cose.



    E alla fine sia ringraziato il Signore che mi ha illuminato,e mi ha fatto capire che interpretare in termini storici il racconto non solo della creazione ma anche della incarnazione e resurrezione è profondamente sbagliato,è la lettera che uccide lo spirito ,hai capito magazzinho: la lettera uccide lo spirito.
    Sicuramente se riduci il vangelo di Paolo a quella frase scritta in grossetto puoi lavorare di fantasia e arrivare a negare la letterale incarnazione e resurrezione di Gesù.
    Ma purtroppo quella frasetta è inserita in un contesto e in un documento in cui l'autore di quella frase non utilizza tale frase per negare la letterale incarnazione e resurrezione di Gesù. Quindi nell'affermare questo tu distorci il pensiero globale dell'autore.
    Sicuramente la “lettera” a cui fa riferimento non è il decalogo nei termini in cui poni tu la questione, la tua premessa è sempre errata. Se continui a leggere Paolo in quel capitolo apprenderai che il velo del tempio venne rimosso; e quel velo nel tempio (che era un velo letteralmente e storicamente anche se il suo significato era spirituale), che separava il luogo santo da quello santissimo, che segnava la presenza e la gloria di Dio con il trono e l'Arca, custodiva il decalogo, la legge eterna. Quindi ciò che cambia è il nostro rapporto con Dio, ora diretto, senza veli, per mezzo di Gesù, non la legge morale di Dio in sè; cambia si il nostro rapporto rispetto alla legge morale che Dio, il nostro Padre Eterno, non è più costretto ad imporre ai suoi figli col pugno chiuso della legge mosaica, una legge contro di noi, perchè nei tempi stabiliti secondo le Scritture, così come hanno un limite i castighi che un padre infligge ai figli ribelli per EDUCARLI, Gesù trasforma il nostro cuore di pietra in un cuore di carne e mette la sua legge (il decalogo riportato alla sua essenza edenica di amare Dio e il prossimo) che era scritta sulla pietra appunto (il nostro cuore di pietra) su cuori "ammorbiditi", "umanizzati".. resi di carne; nei cuori di chi accetta il Suo sacrificio per noi e decide di allinearsi a quel cammino tracciato secondo la testimonianza che lo Spirito Santo ha tramandato per iscritto attraverso uomini di Dio. Ora si dice giustamente che la parola fine a se stessa non serve a nulla, se non vi è frutto è inutile. Se non siamo una testimonianza vivente dell'amore di Cristo la lettera è inutile, Gli scribi predicavano la lettera e Gesù diceva di seguire ciò che dicevano ma di non fare come loro... Questo è il contesto in cui Paolo fa quell'affermazione Andrew!

    2Corinzi 3
    1 Cominciamo di nuovo a raccomandare noi stessi? O abbiamo noi bisogno, come alcuni, di lettere di raccomandazione per voi o di raccomandazione da parte vostra? 2Voi siete la nostra lettera, scritta nei nostri cuori, conosciuta e letta da tutti gli uomini, 3 essendo manifesto che voi siete una lettera di Cristo, che è il risultato del nostro ministero scritta non con inchiostro, ma con lo Spirito del Dio vivente, e non su tavole di pietra, ma sulle tavole di un cuore di carne.
    Ed è per questo che ho sottolineato il fatto che in te, che ti reputi un eletto, non vedo manifesta la lettera di Cristo. Vedo non un cuore di carne ma un cuore di pietra. E lo stesso capitolo che utilizzi a me pare che contesti la tua pretesa elezione, perchè non è la tua comprensione simbolica degli eventi che ti rende un eletto, ma il fatto che tu nella tua vita sia una testimonianza vivente dell'amore di Gesù (ovvero che tu sia giusto), che tu sia lettera vivente di Cristo, che è il risultato del ministero apostolico... e quel ministero, noi che non viviamo al tempo apostolico, lo apprendiamo nella Scrittura...

    Tu hai stravolto il senso di quel verso estrapolandolo dal suo contesto (reputi, mi domando, il suo contesto spurio?)
    Infatti quello che leggiamo nella Scrittura ha un valore spirituale... le parole valgono per il senso che hanno ed il senso non è l'inchiostro ma ciò che insegnano. Tali parole scritte materialmente sulla carta con l'inchiostro, quando le leggiamo e accogliamo, rimangono impresse, (metaforicamente scritte) non con l'inchiostro ma con lo Spirito del Dio vivente nei cuori di chi da esse si fa istruire; quindi non su cuori di pietra (questo rappresentava il decalogo scritto sulle tavole di pietra – il nostro cuore di pietra), ma su tavole di un cuore di carne.

    Detto questo Paolo nella stessa lettera da te citata, come tutti gli apostoli, quando parla della resurrezione di Gesù, la intende storicamente avvenuta e questo non implica come tu erroneamente credi che ciò neghi i significati spirituali che dipartono da quell'evento:

    2Corinzi 4:14

    sapendo che colui che ha risuscitato il Signore Gesù, risusciterà anche noi per mezzo di Gesù e ci farà comparire con voi.
    Inoltre sempre da Paolo apprendiamo che la grazia di Dio non è per eletti secondo il tuo modo di intendere il termine:
    15 Tutte queste cose infatti sono per voi, affinché la grazia, raggiungendo un numero sempre maggiore di persone, produca ringraziamento per abbondare alla gloria di Dio.
    Un numero sempre maggiore di persone ...non pochi eletti, abbiamo l'auspicio di salvare più persone possibili... che senso ha tale frase se abbiamo un numero di persone programmate a questo scopo e la maggioranza programmate alla dannazione?
    In 2 Corinzi 11 Paolo mette in crisi il tuo impianto dottrinale su vari fronti:
    3 Ma io temo che, come il serpente sedusse Eva con la sua astuzia, così talora le vostre menti non siano corrotte e sviate dalla semplicità che si deve avere riguardo a Cristo. 4Se uno infatti venisse a voi predicando un altro Gesù che noi non abbiamo predicato, o se voi riceveste un altro spirito che non avete ricevuto, o un altro evangelo che non avete accettato, ben lo sopportereste. 5 Ora io ritengo di non essere stato in nulla inferiore ai sommi apostoli.



    1. come il serpente sedusse Eva con la sua astuzia. Paolo conferma la Genesi, non vi è alcun elemento per non intendere anche storicamente l'evento pur con gli elementi simbolici che possiamo riconoscere, perchè tutti gli apostoli seguono questa linea e l'autore della genesi intende il racconto come un fatto concreto (il fatto storico non cancella il significato simbolico e spirituale che caratterizzano gli eventi narrati)
    2. 4Se uno infatti venisse a voi predicando un altro Gesù che noi non abbiamo predicato. Paolo parla al plurale includendo gli altri apostoli e ponendosi a pari livello (v.5), la tua teoria dei due vangeli non regge con Paolo, inoltre esiste un unico vero vangelo ben preciso sotto attacco.
    3. o un altro evangelo che non avete accettato. Noi conosciamo i vangeli che non sono stati accettati... penso che quello di Tommaso rientra bene in questa categoria... non è stato, assieme agli altri apocrifi, accettato e le evidenze le ho esposte nella mia precedente replica al
      1. punto 4. Ora tu pretendi di riesumare ciò che la storia dimostra esser stato rifiutato sin dalle origini senza argomentare? Presuntuoso da parte tua.

      Sempre Paolo nello stesso capitolo continua:
      13 Tali falsi apostoli infatti sono degli operai fraudolenti, che si trasformano in apostoli di Cristo.14 E non c'è da meravigliarsi, perché Satana stesso si trasforma in angelo di luce. 15 Non è dunque gran cosa se anche i suoi ministri si trasformano in ministri di giustizia, la cui fine sarà secondo le loro opere.
      Quindi Paolo ci informa di stare attenti ai predicatori fraudolenti che si trasformano in apostoli di Cristo... quindi è nella Chiesa tra “pseudo fratelli cristiani” che le eresie brulicano ma le loro opere li condannano, l'albero che non da frutto viene gettato nel fuoco.
      Quì inoltre Paolo conferma gli angeli e l'esistenza letterale di Satana, sulla linea degli altri apostoli, e dell'AT. Perchè non rivelare esplicitamente che Satana non era un essere angelico creato da Dio ai Giudei o predicare di abbandonare le antiche scritture perchè errate, pregne di mitologia e falsa scienza? Queste tue critiche non possono essere assolutamente dedotte nella Scrittura o essere estrapolate dai discorsi di Paolo.

      Tu ti definisci Paolino ma più leggo Paolo più mi accorgo che con Paolo non ci azzecchi nulla.


      Perciò,nel riflettere attentamente sui vangeli,sulle parole di Gesù che vi vengono riportate,Dio mi ha illuminato,e mi ha portato nella dimensione della fede autentica,dell'autentica interpretazione della bibbia.Che interpretazione?Che essa va interpretata in termini spirituali,non storici.
      Cosa significa? Chi mai ha negato il significato spirituale dietro gli eventi? A questo punto arriviamo all'assurdo: Israele non è esistita storicamente. Essa spiritualmente rappresenta il popolo di Dio poiché spiritualmente quello è il suo significato... ciò nega la sua esistenza reale, storica?

      Fammi capire il tuo ragionamento.. perchè lo trovo contorto... forse sono io limitato, ma perchè l'esistenza storica di Israele, piuttosto che di Satana, piuttosto che del Gesù incarnato e risorto, piuttosto che del Tempio, inficerebbe il significato spirituale? L'esistenza fisica delle scritture non inficia il significato spirituale che esse hanno nel loro contenuto. Questo che vendi mi pare solo un pretesto per portare le dottrine del mondo, la scienza del mondo nella rivelazione di Dio, non perchè oggettivamente sia impossibile la creazione come raccontata. Infatti se è vera la Scrittura è stato l'uomo ad introdurre nel mondo la morte col peccato e quindi ha un senso il sacrificio di Gesù, anche inteso solo simbolicamente; mentre se è vera la “rivelazione umana” dell'evoluzione, la morte è il volano del progresso umano; è grazie alla morte e alla sopravvivenza del più adatto che siamo gli esseri superiori del pianeta tra le creature viventi... e allora stando così le cose la missione di Gesù, anche intesa simbolicamente è INSENSATA, INUTILE, MALVAGIA, perchè antitetica a quello che si ritiene il volano dello sviluppo umano: la morte. Quindi la morte che nella Bibbia è MALE, nella tua dimensione è un BENE, una NECESSITA', quindi il Dio della Scrittura, il Gesù della Scrittura è un malvagio demiurgo che ci vuole imprigionati nell'ignoranza... Come poteva impedirci di accedere alla conoscenza del bene e del male!... vero Andrew!? La morte è un bene, il male biblico è un bene umano, senza morire non potremmo amare veramente Dio.. non sono forse queste le tue argomentazioni? Eppure il Dio biblico è il Dio dei viventi, il tuo Dio invece mi pare il dio dei morti viventi...come dice Gesù... morti che camminano.



      Per cui è ora di finirla con questa interpretazione letteralista e legalista,perchè la bibbia,compreso il V.T.,almeno nella visione di Gesù,non è stata scritta per essere interpretata alla lettera,ma in spirito e verità.
      Non dici nulla di originale, il tuo problema rimane la categoria mentale che ti sei costruito alla voce “letteralista” e “legalista”. Paolo e gli altri apostoli spiegano bene il significato spirituale dietro ciò che intendono effettivi accadimenti storici... per fare le tue deduzioni devi estrapolare decontestualizzando dalle scritture e rivolgerti ad altri testi provenienti da un altro spirito perchè non sono stati accettati dai cristiani come ho dimostrato e se mi sbaglio, dimostralo evidenze alla mano verificabili.



      Io infatti mi chiedo come può una persona sensata e razionale credere al mito del diluvio universale,
      Non sono argomentazioni queste Andrew renditi conto.. tu fai salotto.

      Ti reputi persona sensata e razionale credendo alla storiella della zuppa primordiale?
      Sulla base di quale sapienza consideri irrazionale il racconto biblico? Se è vero il racconto biblico dovremmo trovare fossili anche nelle alte vette montuose per tutto il globo, dovremmo avere roccia sedimentaria per tutto il globo disposta stratigraficamente come osserviamo quando mettiamo della terra in un cilindro d'acqua e la lasciamo depositare. Dovremmo trovare resti di animali acquatici, terrestri, volatili, vegetali inglobati in tali rocce per tutto il mondo; Se la nuova umanità ripopola la terra a partire dai superstiti biblici, allora dovremmo oggi poter trovare la reminiscenza di quegli eventi nelle culture più disparate del mondo, perchè appunto originate dalla memoria orale a partire dai supposti 8 superstiti da cui la nuova terra venne ripopolata, e così via.... Il modello diluviano è testabile ed ha una notevole mole di evidenze a supporto secondo il principio logico di causa ed effetto... Noi possiamo riprodurre sperimentalmente (ed è stato fatto) il meccanismo che genera la stratigrafia nella roccia a partire dal modello del diluvio per mezzo della sedimentazione in acqua.
      Adesso invece tu dammi evidenze scientifiche circa la colonna geologica.

      La verifica sperimentale, a partire dalle ipotesi evolutive, che riproduce strati di roccia secondo il principio che ogni strato sia un era.. Abbiamo una riproduzione del fenomeno in laboratorio? Una sperimentazione? ... La risposta e NO... è un dogma.

      Dove possiamo osservare l'intera colonna geologica che insegnano nei libri in natura?



      della torre di Babele,
      Già Andrew come crederci, dimmi un po, sulla base di cosa tu invece credi che un essere mezzo uomo mezzo scimmia detto primate fosse l'evoluzione di un essere privo di parola, quindi incapace di formulare delle frasi che sono essenziali per formare dei pensieri astratti ed evadere l'istinto naturale?
      Agli animali non serve parlare per svolgere i loro affari, se ha fame non può scegliere per ragioni morali di non mangiare, e tu presenti come scienza la storiella che un giorno questo pseudo animale maturò l'esigenza di avere pensieri astratti, di dover parlare e sfornò dopo uno dei tanti accoppiamenti una creatura che aveva in se l'informazione atta a implementare tale esigenza?

      Come pottè senza parola maturare tale esigenza e sviluppare tale capacità, quando serve la parola per formare pensieri complessi che superano la barriera dell'istinto naturale?
      Come si può arrivare da un grugnito alla poesia.. anche statisticamente date le tempistiche evolutive... hai qualche evidenza a supporto? Hai qualcosa di testabile.. ti rendi conto che i tempi evolutivi stessi per ottenere che vengano fissate tutte le variazioni positive richieste per arrivare alla parola non consentono matematicamente il passaggio da un grugnito alle poesie del Pascoli? Il modello evolutivo è inconsistente!

      Ma tu che sei scientifico mi saprai dare le evidenze, d'altronde la maggioranza degli studiosi dice che....



      come può credere alla lettera ai primi undici capitoli del Genesi,
      Come si può credere nel Big Bang? Come si può credere che una esplosione crei qualcosa di ordinato e complesso, tanto più INFORMAZIONE... hai mai visto questo? Eppure abbiamo fatto esplodere tante bombe nella nostra storia... non hanno organizzato nulla; oppure come puoi credere che l'informazione contenuta dal DNA sia frutto del caso che agisce ciecamente grazie ad una esplosione?; oppure se il principio è il Big Bang, le leggi fisiche secondo le quali la materia si è potuta espandere da dove provengono, quando sono iniziate e come si sono generate... con un Big Bang legislativo?

      Il Dio Biblico parla (vuole) e le cose sono. Il Big Bang è il processo inverso della creazione anche considerandola simbolicamente. Infatti la creazione biblica implica una volontà che genera la perfezione al primo tentativo, la seconda, il Big Bang, l'evoluzione, è la negazione della prima, ovvero un avvenimento inconsapevole, casuale, non premeditato, senza una volontà precisa ne uno scopo preciso, una finalità che per tentativi errati attraverso un meccanismo di selezione dei tentativi meglio riusciti genera esseri perfettibili, in continuo divenire.
      La Biogenesi che è alla base del paradigma della Genesi è una legge scientifica .. l'abiogenesi che è alla base del paradigma evolutivo è una favola.. un credo, la speranza di qualcuno per potersi sbarazzare del Dio onnipotente delle Scritture ...questo fatto scientifico supporta la creazione non l'evoluzione.



  4. #14
    e come può credere alla lettera al mito della incarnazione e resurrezione corporea di Gesù.
    Perchè credere piuttosto a qualsiasi riferimento, cosa fatta e detta attribuita a Gesù a questo punto?


    E questo non perchè io abbia abbracciato una qualche dottrina mondana, o “cattolica”:
    Ma stando alle Scritture e non a quello che dico io, stando al Paolo delle Scritture e a tutti gli apostoli, più che altro ti sei fatto sedurre dallo spirito dell'anticristo... ma se non ti piace quel verso, tu che sei razionale puoi eliminarlo ritenendolo spurio e hai risolto il problema... et voilà!


    perchè ho capito anche nel leggere la bibbia che Dio ci ha creati come esseri oltre che morali razionali.
    Perchè giustamente la razionalità si misura con i tuoi criteri... Tu che ti fai criterio di razionalità!
    E dimmi quindi, è da esseri razionali credere nelle scimmie parlanti, nei brodi viventi, nelle esplosioni creative? Rimango perplesso. Potrei credere anche ai puffi, agli snorkis, ai folletti... perchè no?


    Noi uomini non siamo solamente esseri che credono,ma anche esseri che pensano,che meditano,che sanno cosa è bene e cosa è male.
    Sulla base di cosa sai cosa è bene e cosa è male?... Hitler pensava di fare del bene seguendo il processo naturale darwiniano della sopravvivenza del più adatto, sbarazzandosi di coloro che sporcavano la razza ariana.. Non ha mica scelto lui dove nascere, tutto è controllato da Dio vero Andrew? Lui era progettato ad essere quello che si sentiva di essere... Lui si definiva un eletto così come la razza che propugnava.. vai e raccontalo ai non eletti l'amore di Dio, colui che li ha creati esclusivamente come condannati a morte!
    Magari scoprirai che tante persone pensano e meditano ...e cosa sia bene e male lo intendono comunque sia diversamente da te...


    E tu vorresti dirmi che Dio nel creare l'uomo abbia veramente voluto vietargli la conoscenza del bene e del male?
    Quando da piccolino ti sarà capitato di accostarti ad una finestra aperta, non avrà tuo padre davvero voluto vietarti di fare un saltino sotto quando ti diceva di non accostarti ?!
    Davvero Dio voleva toglierci il piacere di veder cadere la bomba atomica su Hiroshima e Nagasaki e conoscerne gli effetti?
    Non scherziamo, altrimenti come avremmo potuto vedere l'uomo spedire razzi in orbita, creare cellulari i-tech... ma scherzi!?... a Dio piace tutto questo, d'altronde è lui il creatore dei predestinati alla perdizione.



    Se infatti non sapessimo cosa è bene e cosa è male saremmo veramente capaci di poter amare Dio?
    Eccoti qui appunto! Lasciamo i ragazzi saltare dai balconi per fargli comprendere che non volano!
    Amare Dio la Scrittura insegna che si concretizza nel seguire i suoi comandamenti, non vi è altro modo per dimostrare l'amore per Dio, non è una questione di conoscere cosa è bene rispetto a cosa è male, perchè Adamo ed Eva erano consapevoli di vivere nel bene di Dio.. Di cosa potevano lamentarsi? Di cosa potevano accusare Dio?
    Dopo il peccato l'uomo ha solamente scoperto la propria miseria stando separato da Dio, la sua incapacità di scegliere e fare da se stesso il bene



    A proposito:tu sai che nel mito della creazione è scritto che Dio passeggiava nell'eden...Com'è che un essere intangibile, inccorporeo, che ha vietato una qualunque rappresentazione che lo riguardasse, cammina come un qualunque uomo?
    Sbaglio o YHWH è Gesù che è ha un corpo? La tua premessa è errata. Nonostante ciò vuole essere adorato in Spirito, mentre l'uomo decaduto esalta la materia sullo Spirito.. per questo Dio vieta questa distorsione nel rapporto tra le creature ed il Creatore.
    L'aspetto visibile a noi di Dio è Gesù, era Gesù, per mezzo del qual