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Visualizza Versione Completa : Predestinazione



dottroberto
11-02-2013, 01:03 PM
Ciao Magazzinho, posso dirti una cosa? È a proposito di quanto mi hai scritto quì:


Dio si trova fuori dalla porta di tutti e bussa; chi veramente vuole la verità apre, detto in altri termini Dio dona la comprensione a chi veramente la cerca, e tu eri una di quelle che nel profondo del suo cuore, anche se non se ne rendeva conto voleva e cercava la Verità. Purtroppo non tutti cercano la Verità e anche se intellettualmente ci arrivano a vedere come stanno le cose, non aprono la porta. ... Questo perchè Dio a differenza di Satana non può obbligarti ad amarlo [comunque neanche Satana ti obbliga] ...semplicemente non è possibile. Dio chiama, Satana invece inganna...

Avrei potuto lasciar perdere, non dirti niente e fregarmene, invece non mi sembra giusto nei tuoi confronti, perché come tu mi hai messo in guardia dai miei errori quando ero appena arrivata, senza neanche conoscermi, anch'io devo metterti in guardia dai tuoi, adesso piú che mai... Quando, allora, avevi scritto queste cose avevo notato che qualcosa non quadrava, e cioé che non era quello che avevo imparato dalla Bibbia, solo che pensavo che tu fossi piú informato di me sulle Scritture, dato che io ero stata nelle tenebre e mi ci avevi tirata fuori tu; quindi avevo preso per buona questa cosa perché davo per scontato che tu avessi ragione. Ma nessuno è perfetto, solo Dio. Noi siamo solo esseri umani e sbagliamo tutti. Perciò dimmi: Dio chiama, ma non può obbligarti ad amarlo?? Ma scusa... Dio non può tutto?? (Certo, non può obbligarti con la forza fisica, magari pestandoti o minacciandoti come fanno "alcuni", ma aprirti il cuore può farlo eccome!!) Quando ho letto le tue parole mi è venuto in mente il faraone che non lasciava andare gli ebrei dall'Egitto perché era Dio che gli "induriva" il cuore e non gli permetteva di lasciarsi convincere, ma poi ho lasciato perdere e non ti ho detto niente... finora.

Ecco, è scritto quì, non dirmi che non è così:
Es 9:12 Ma l'Eterno indurì il cuore del Faraone, ed egli non diede loro ascolto, come l'Eterno aveva detto a Mosè.
Es 10:20 Ma l'Eterno indurì il cuore del Faraone ed egli non lasciò andare i figli d'Israele.
Es 10:27 Ma l'Eterno indurì il cuore del Faraone ed egli non volle lasciarli andare.

Mi sembra chiaro che quando Dio ha un piano da portare a termine fa in modo da "indurire" o "aprire" il cuore di chi vuole, ...compreso il mio... se sono scritta sul libro della vita fin dalla fondazione del mondo. Perché è proprio così che è scritto:

“E tutti gli abitanti della terra i cui nomi non sono scritti fin dalla fondazione del mondo nel libro della vita dell’Agnello che è stato immolato, l’adoreranno” (Apocalisse 13:8).

Quindi i nostri nomi sono (o non sono) scritti sul libro fin dalla fondazione del mondo, si o no? Io nella Bibbia leggo di sì, e anche che siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari (come ad esempio all'apostolo Paolo).

C'è scritto proprio così:
Ro 8:28-30 Or noi sappiamo che tutte le cose cooperano al bene per coloro che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo proponimento. Poiché quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del suo Figlio, affinché egli sia il primogenito fra molti fratelli. E quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.

E anche quì:
Ef 1: ...4-5 allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore, avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà, ...11 In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della sua volontà,

E chi non apre gli occhi è perché non può:
Gio 12:37-40 Sebbene avesse fatto tanti segni davanti a loro, non credevano in lui, affinché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? E a chi è stato rivelato il braccio del Signore?». Perciò non potevano credere, perché Isaia disse ancora: «Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non vedano con gli occhi, non intendano col cuore, non si convertano e io non li guarisca».

Dice che "non potevano credere" perché era Dio che non lo permetteva.
È scritto molto chiaro e semplice. Non credo che si possano smentire queste affermazioni della Bibbia con altre che le negano per il semplice motivo che non possono esserci, perché la Bibbia non si contraddice. Dimmi se mi sbaglio.

Poi hai detto anche:

Purtroppo non tutti cercano la Verità e anche se intellettualmente ci arrivano a vedere come stanno le cose, non aprono la porta (questo è anche l'unico peccato imperdonabile -quello contro lo Spirito Santo-che la Bibbia ci dice).

Anche quì devo dirti qualcosa: quelli che peccano contro lo Spirito Santo non sono quelli che arrivano a vedere come stanno le cose e non aprono la porta (anche perché chi non apre a Dio non vede proprio niente, è cieco completo), ma quelli che prima si sono ravveduti e hanno creduto e poi abbandonano la grazia che hanno ricevuto voltando le spalle a Gesú e al suo sacrificio. È questo l'unico peccato imperdonabile.

Lo dice quì:
Ebrei 6:4-6 Quelli infatti che sono stati una volta illuminati, hanno gustato il dono celeste, sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo a venire, se cadono, è impossibile riportarli un'altra volta al ravvedimento, poiché per conto loro crocifiggono nuovamente il Figlio di Dio e lo espongono a infamia.

E anche quì:
Ebrei 10:26-29 Infatti, se noi pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati,*ma soltanto una spaventosa attesa di giudizio e un ardore di fuoco che divorerà gli avversari. Chiunque trasgredisce la legge di Mosè muore senza misericordia sulla parola di due o tre testimoni. Quale peggiore castigo pensate voi merita colui che ha calpestato il Figlio di Dio e ha considerato profano il sangue del patto col quale è stato santificato, e ha oltraggiato lo Spirito della grazia?

Capisci il motivo per cui ti sto dicendo queste cose, Magazzinho? Quello che hai detto è sbagliato e sentivo di dovertelo fare sapere, sono in debito con te, te lo devo. Spero che non te la prenda per questo appunto che ti sto facendo, ricordati: "Fedeli sono le ferite di un amico, ma ingannevoli sono i baci di un nemico." (Pro 27:6) Io non voglio fare polemiche nè convincere per forza nessuno, ma la Bibbia dice una cosa e tu hai detto il contrario. Io sono fermamente convinta di quello che ho detto perché lo afferma la Scrittura, ma tu puoi continuare a credere quello che vuoi.

Scusa, ma ritenevo importante tutto questo... e te l'ho detto. Ciao.

PS Almeno adesso Devhalan non potrà piú dire che sono manipolata!

Magazzinho
11-04-2013, 01:43 AM
Ciao Demi ti rispondo


Ma scusa... Dio non può tutto?? (Certo, non può obbligarti con la forza fisica, magari pestandoti o minacciandoti come fanno "alcuni", ma aprirti il cuore può farlo eccome!!) Quando ho letto le tue parole mi è venuto in mente il faraone che non lasciava andare gli ebrei dall'Egitto perché era Dio che gli "induriva" il cuore e non gli permetteva di lasciarsi convincere, ma poi ho lasciato perdere e non ti ho detto niente... finora.

Ci sono tanti altri passaggi che potresti integrare per farti il quadro di quello che si intende... Ricordati che Dio è Giustizia, ci ha creati liberi e non può contraddirsi. Dio non è il cattivo demiurgo che ci crea liberi di autodeterminarci e poi si contraddice decidendo lui per noi. Queste sono dottrine massoniche. Premesso questo può Dio obbligare qualcuno ad amarlo? Ovvio che no se Dio è Amore e Giustizia, perchè si contraddirebbe. L'amore è un atto volontario, incondizionato, autonomo. Ma è nelle facoltà di Dio dire una parola e ottenere che tu lo ami, quindi importelo? Certo che si, ma non sarebbe il Dio biblico questo, non è il suo carattere. Quello è il carattere di qualcun altro non di Gesù-Dio. Dio alla fine dei conti è colui che sostiene ogni cosa quindi attenta a non perderti nel linguaggio che la Bibbia, specialmente l'AT utilizza. Dio indurisce i cuori si, certo ma di coloro che hanno scelto di non seguirlo. Dio non indurisce i cuori di coloro che lo amano per far si che non lo amino. Allo stesso tempo Dio apre i cuori di coloro che nel loro profondo vogliono la verità anche se nel frattempo sono in errore. Gesù dice: lasciate che i pargoli vengano a me, non c'è un imposizione ma una chiamata. Gesù chiama Paolo che lo perseguitava... in che senso ha aperto il suo cuore in questo caso? Paolo ha accettato volontariamente la chiamata di Gesù, nonostante lo perseguitasse fino a pochi istanti prima... poteva negarsi dall'accettarlo, daltronde non lo accettò quando era in vita e predicava per tutta Israele. Quanti, me compreso hanno in passato rinnegato e combattuto Gesù nella loro vita... chi ci obbligava a farlo? Per me era una mia scelta e Dio fintanto che quella era la mia scelta l'ha rispettata... diciamo che mi ha indurito il cuore? Si perchè era quello che volevo io, perchè sapevo dentro di me che non mi interessava sapere, conoscere, non mi interessava la giustizia.... Ma Dio non mi ha abbandonato mai, da prima che nascessi Lui sapeva che io volevo tornare a lui e sarei tornato a lui.. ma non mi ha obbligato, non mi ha progettato per amarlo. La dottrina che proponi, che è quella di Calvino è errata in questo. Che senso avrebbe il sacrificio di Gesù se siamo stati già progettati ocntro ogni nostra possibilità di opposizione ad amarlo o rinnegarlo? Dio ci ha creato per vivere tutti eternamente con lui o ha fatto figli e figliastri? Stai molto attenta alle dottrine che accetti.... Dio conosce le profondità del nostro cuore meglio di noi stessi e mi ha aperto il cuore a lui perchè io lo volevo... era la mia volontà! Io volevo la verità nel profondo del mio cuore, anche se non lo avevo ancora realizzato, e quando ho fatto prevalere la voglia di verità, quando mi sono abbassato, e umilmente rimesso in gioco con tutte le mie pseudo certezze, Dio mi ha aperto gli occhi e il cuore a Lui perchè glie l'ho chiesto io, ed eccomi quà. Da allora non raggiro me stesso cercando scuse per eludere la legge di Dio... se pecco e mi rendo conto, il mio cuore e la mia mente, anche se nella pratica non avessi superato determinate cose, non mi invitano a piegare la legge di Dio alle mie debolezze ma il contrario, la mia coscienza mi convince di peccato perchè Dio è il mio primo ed ultimo pensiero quando mi sveglio e quando vado a dormire... chiedo quindi a Dio di darmi la forza di superare le mie difficoltà, non cerco scorciatoie perchè non posso ingannare Dio... L'uomo però può autoingannarsi attenta..

Noi tutti siamo scritti nel libro della vita... ma lo sai che possiamo essere cancellati da quel libro? e lo sai che è invece corretto dire che NOI possiamo farci cancellare! Dio come leggerai sotto ci cancella dal libro, ma non per un suo atto dittatoriale bensì perchè NOI DECIDIAMO di peccare, di violare la legge come Adamo ed Eva fecero nell'Eden.

In Esodo Mosè intercede per i Peccati di Israele che si era fatto il vitello d'oro e leggiamo:
Esodo 32:
31 Mosè dunque ritornò dall'Eterno e disse: «Ahimè, questo popolo ha commesso un grande peccato e si è fatto un dio d'oro. 32 Ciò nonostante ora, ti prego, perdona il loro peccato; se no deh, cancellami dal tuo libro che hai scritto!». 33 Ma l'Eterno rispose a Mosè: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!

I Massoni, i mormoni etc insegnano che siamo stati creati per peccare, che era inevitabile e necessario.. Ma Dio dice che creò tutto perfetto.. La nostra scelta indipendente di non seguirlo porta disordine e il male, altrimenti sarebbe stato Dio a creare il male a spingere Adamo ed Eva a peccare (a indurirgli il cuore e a seguire il serpente)
Quindi Demi, fai molta attenzione...Nota che i nomi di tutti noi sono scritti sul libro della vita, quindi quella è la volontà di Dio, che nessuno si perda..

Giovanni 3
16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Dio VUOLE SALVARE TUTTI, ma non tutti VOGLIONO essere salvati, quindi Dio salva chi vuole essere salvato, gli altri li calcella dal libro della vita perchè quella è LA LORO SCELTA!
Dio non dice: 16 Perché Dio ha tanto amato i suoi eletti predestinati...

Osea 4:6 Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza.Non perchè predestinati a perire

Matteo 23:37 Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che ti sono mandati! Quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli come la gallina raccoglie i suoi pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto! Non sono stati predestinati a non volere... NON HANNO VOLUTO la protezione paterna di Dio. Lo stesso dice (Luca 13:34)

Luca 13:3 No, vi dico; ma se non vi ravvedete, perirete tutti allo stesso modo. Demi hanno la scelta di ravvedersi, una LORO scelta, Dio non può forzarli, non è un desposta

Ezechiele 3:16 Alla fine dei sette giorni avvenne che la parola dell'Eterno mi fu rivolta, dicendo: 17 «Figlio d'uomo, io t'ho stabilito come sentinella per la casa d'Israele; quando udrai una parola dalla mia bocca, li avvertirai da parte mia. 18 Se io dico all'empio: "Certamente morirai", e tu non l'avverti e non parli per avvertire l'empio di abbandonare la sua via malvagia perché salvi la sua vita, quell'empio morirà nella sua iniquità, ma del suo sangue domanderò conto a te. 19 Ma se tu avverti l'empio, ed egli non si ritrae dalla sua empietà e dalla sua via malvagia, egli morirà nella sua iniquità, ma tu avrai salvato la tua anima. E' chiaro che ogniuno ha la responsabilità delle sue azioni, Dio preconosce ogni cosa, ovvio, ma chiama e chi conosce Dio e non fa la sua volontà, (in questo caso non avverte chi rischia di perire nella sua empietà) sceglie il suo destino preannunciato da Dio. Allo stesso modo chi riceve la parola di Dio e SCEGLIE di continuare a vivere nella sua empietà SCEGLIE il suo destino
Dio salva chi sceglie Dio, chi accetta la sua grazia, e fa la sua volontà

Ezechiele 33:5 Egli ha udito il suono della tromba, ma non ha fatto caso all'avvertimento, il suo sangue sarà su di lui. Chi invece ha fatto caso all'avvertimento salverà la sua vita. Tutti abbiamo la possibilità di essere salvi, anche quì l'individuo ha una scelta!

Ezechiele 18:21 Se però l'empio si allontana da tutti i peccati che commetteva, se osserva tutti i miei statuti e pratica l'equità e la giustizia, egli certamente vivrà; non morirà. 22 Nessuna delle trasgressioni che ha commesso sarà più ricordata contro di lui; egli vivrà per la giustizia che pratica. 23 Provo forse piacere della morte dell'empio?», dice il Signore, l'Eterno, «e non piuttosto che egli si converta dalle sue vie e viva?

Ezechiele 18:32 Io infatti non provo alcun piacere nella morte di chi muore», dice il Signore, l'Eterno. «Convertitevi dunque e vivrete». Dio non ha creato nessuno predestinato a morire, non gli ha indurito il cuore affinchè non avessero salvezza... la scelta individuale del singolo contro la volontà di Dio è la causa dell'espressione che Dio indurisce i cuori. Anche quì il singono ha una scelta, Dio non vuole che un solo suo figlio perisca!

Vedi Ezechiele 33:11

1Corinzi 15:34 Ritornate ad essere sobri e retti e non peccate, perché alcuni non hanno conoscenza di Dio; lo dico a vostra vergogna. La colpa della mancata conoscenza di Dio di alcuni viene data a coloro che sanno non a Dio!

Matteo 23:13 Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti! Perché chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; poiché né entrate voi né lasciate entrare coloro che stanno per entrarvi. La colpa di chi non passa non viene data a Dio ma a coloro che ingannano, che non passano e non fanno passare

2Pietro 3:9 Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento. Anche questo passaggio smentisce la visione che hai abbracciato Demi.. Dio vuole tutti salvi, non ha predestinato persone alla salvezza e altri alla perdizione, chiama con tutte le forze al ravvedimento.

Matteo 18:12 Che ve ne pare? Se un uomo ha cento pecore ed una di esse si smarrisce, non lascerà egli le novantanove sui monti per andare in cerca di quella smarrita? 13 E se gli capita di ritrovarla, io vi dico in verità che si rallegrerà più di questa, che delle novantanove che non si erano smarrite. 14 Così è la volontà del Padre vostro che è nei cieli, che neppure uno di questi piccoli perisca». Dio ha una sua volontà ben precisa, l'uomo, o alcuni di essi ne hanno un altra.

Ok Demi cristallino anche quì, Dio vuole che l'empio si converta e viva... ma la scelta è dell'individuo, la volontà di Dio non viene mai imposta sull'individuo. Abbiamo la scelta e la volontà di Dio è che tutti tornino a lui... ma non tutti lo faranno per loro scelta non perchè Dio vuole e ha deciso dal principio che ci siano degli eletti e dei dannati




Occhio quando dici:


siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari

Capisco che trovi forse maggiore conforto nella visione (errata ed estrema calvinista) della predestinazione, ma attenzione, Dio conosce ogni cosa dal principio, in questo senso si può intendere la predestinazione, ma noi abbiamo libertà di scelta e autodeterminazione, tanto che c'è chi ha volontariamente deciso di uccidere Gesù chi ha deciso di corrompere i credenti, di idolatrare nella casa di Dio etc etc. Non è Dio che crea qualcuno per deriderlo, per ammazzare etc... Questa è l'inversione della verità. Non vuol dire che Dio li ha creati per questo (quindi a perdizione, contro ogni loro possibilita di opposizione e autodeterminazione) non vuol dire che ha pervertito il loro cuore portandoli a negarlo contro il loro volere. Significa invece che quella era la loro scelta e che hanno commesso l'unico peccato imperdonabile: quello contro lo Spirito Santo... ovvero hanno costruito una barriera di fronte alla porta presso la quale Dio bussava separandosi completamente da Dio ed impedendogli di agire su di loro, diventando sordi allo Spirito di Verità.... questa era la LORO SCELTA e Dio appunto indurisce i cuori ... ma di chi per sua scelta non lo accetta... altrimenti stai affermando che Dio indurisce il cuore di chi vorrebbe essere salvo... o che l'ha creato per essere poi distrutto... non può essere.

Se vedi un alcolizzato non puoi dire ad esempio: guarda che razza di relitto o aborto che hanno messo al mondo i genitori, perchè i genitori hanno dato vita ad un bellissimo bambino che per sua scelta ha deciso di essere alcolizzato e fare quella vita.

Dio non ha predestinato un alcolizzato ad esserlo, non è il Dio che adoro e non è il Dio biblico Demi, mi dispiace sei in grave errore.

Dio chiama a sè -e c'è quindi la libertà di scelta del singolo individuo, ma allo stesso tempo conosce fin dal principio chi vuole tornare a Lui.. per questo si utilizza il linguaggio di aprire o indurire i cuori.
Allo stesso tempo leggiamo chiaramente che Dio CANCELLA dal libro della vita coloro che peccano contro di lui...quindi si può essere cancellati da quel libro (questo implica che tutti siamo scritti al principio)... e come possiamo essere cancellati?
Peccando contro Dio. E' Dio che impone di peccare o è una scelta individuale? Perchè fosse il primo caso sarebbe un Dio malvagio... ma è davvero così? Nel momento in cui la mia coscienza, la mia morale che dovrebbe essere guidata dalla legge morale di Dio non riconosce più tale legge, e non prova rimorso nella sua violazione... ecco il peccato imperdonabile contro lo Spirito Santo, l'uomo diventa legge a se stesso, Dio di se stesso quindi (come Satana vuole, perchè quello è il suo carattere nonchè quello di chi segue le sue opere) separato da Dio.
La pena del peccato è la morte, la salvezza è la grazia di Dio attraverso il sangue di Gesù che lava i peccati del mondo. Ma quei peccati Demi per essere lavati vanno portati dentro il santuario! Questo implica una scelta personale frutto del libero arbitrio che Dio nel suo amore ci ha donato. Il santuario terrestre venne distrutto perchè Gesù è divenuto il santuario spirituale e in lui (il vero tempio a cui il tempio terrestre puntava) vanno riposti i peccati attraverso la preghiera. Se non riconosco la sua legge non ripongo nemmeno i peccati chiedendo perdono a Dio nel nome di Gesù e muoio nei miei peccati.
Per questo Mosè intercede... perchè vuole che il suo popolo abbia il tempo di pentirsi e ravvedersi prima del giudizio giusto di Dio.. così prova a barattare la sua vita per la loro.


Ro 8:28-30 Or noi sappiamo che tutte le cose cooperano al bene per coloro che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo proponimento. Poiché quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del suo Figlio, affinché egli sia il primogenito fra molti fratelli. E quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.


Esatto Demi... quelli che Dio ha CHIAMATI e che ha predestinati... Come detto sopra Dio è in controllo di ogni cosa e conosce ogni cosa prima che essa sussista... questo è il punto di vista di Dio che è al di fuori del tempo, per questo si può utilizzare il termine predestinati, ma questo non diminuisce o annulla la coscienza personale e la libertà di autodeterminazione, che è il punto di vista umano. Se ad esempio Demi tu conosci la legge di Dio e una qualche sua parte non va bene e ti pesa etc etc e decidi di ignorarla rifugiandoti nel: tanto siamo scritti tutti nel libro della vita e tanto ci penserà Dio a cambiarmi più in là, io continuo per la mia strada.... beh che senso avrebbe la frase di Gesù: prenditi la tua croce e seguimi? Saggio è invece trovare soluzioni nel rispetto della legge di Dio. Quindi chi è predestinato tra i giusti è colui che Dio nella sua onniscienza sa che vuole la verità e la giustizia, vuole tornare a Dio; e non appena il tale permette a Dio di agire in Lui Dio da "gentiluomo" qual'è, nel rispetto della nostra scelta personale agisce ed è ben contento di riacquistare un figlio perduto. Lo stesso discorso vale al contrario


Dice che "non potevano credere" perché era Dio che non lo permetteva.
È scritto molto chiaro e semplice. Non credo che si possano smentire queste affermazioni della Bibbia con altre che le negano per il semplice motivo che non possono esserci, perché la Bibbia non si contraddice. Dimmi se mi sbaglio.

Non sbagli nel dire che la Bibbia non si contraddice e sopra ti ho esposto il senso che la Bibbia intende con queste frasi infatti vediamo bene che Dio non potrà mai perdonare coloro che decideranno di camminare seguendo non più la legge di Dio ma la loro legge, il loro istinto... questi sono coloro che hanno il cuore indurito o che Dio dice "indurisce il loro cuore":

Deuteronomio 29:
19 e non avvenga che alcuno, ascoltando le parole di questo giuramento, in cuor suo faccia propria una benedizione, dicendo: "Avrò pace, anche se camminerò secondo la caparbietà del mio cuore", come se l'ebbro potesse essere incluso al sobrio. 20 L'Eterno non gli potrà mai perdonare; ma in tal caso l'ira dell'Eterno e la sua gelosia arderanno contro quell'uomo e tutte le maledizioni scritte in questo libro si poseranno su di lui, e l'Eterno cancellerà il suo nome di sotto al cielo;

Come vedi si parla di coloro che fanno nel cuore loro una ben precisa scelta. Questi Dio non potrà mai perdonare... PERCHE' NON VOGLIONO TORNARE A DIO, VOGLIONO FARE LA LORO VOLONTA'
Questi versi chiariscono quelli da te citati e ne smentiscono l'interpretazione semplicistica e frettolosa che hai adottato.

Quindi Dio indurisce il loro cuore...ovvero, alla fine dei conti questa è la vostra volontà? Qualcuno direbbe come si sente in TV: l'accendiamo? Bene così sia, continuate così... ma prima però Dio fino al punto di non ritorno avrà detto migliaia di volte al soggetto: è la tua ultima risposta? sei sicuro? è questo che vuoi? pensaci bene... provo a farlo cadere vediamo se almeno così ci ripensa, se si riflette, etc etc

Apocalisse 3:
3 Ricordati dunque quanto hai ricevuto e udito; serbalo e ravvediti. Se tu non vegli, io verrò su di te come un ladro, e non saprai a quale ora verrò su di te. 4 Tuttavia hai alcune persone in Sardi che non hanno contaminato le loro vesti; esse cammineranno con me in vesti bianche, perché ne sono degne. 5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

Bisogna ricevere e accettare la parola di Dio, ravvedersi e vegliare... questi sono i degni... siamo invitati a VEGLIARE non a cullarci. Ora Ebrei 6:4 che utilizzi non puoi utilizzarlo contro quello che dico, perchè conferma e amplia quello che dico: Chi conosce Dio nel cuore e nella mente - in verità (questo vuol dire essere partecipe dello Spirito Santo) e lo rigetta decide di farsi legge a se stesso, decide di non ascoltarlo più, decide di interrompere qualsiasi comunicazione che Dio vuole... come potrà tornare a Dio se era con Dio, l'ha conosciuto nella pienezza delle sue facoltà, eppure lo ha rigettato per seguire la propria volontà?
Lo stesso per Ebrei 10:26 Se noi riceviamo la conoscenza della verità e VOLONTARIAMENTE ce ne infischiamo e pecchiamo ci facciamo legge a noi stessi e bene dice il Signore: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!

Demi è facile fraintendere la Bibbia.. potrei usare quest'ultima citazione per dire ad esempio che qualsiasi persona abbia peccato verrà cancellata.. è scritto chiaro chiaro, nero su bianco... davvero? Allarghiamo un pochino le vedute e vediamo che non è affatto così.
Demi ricordati che è un fatto che molti comprendono intellettualmente la logicità delle Scritture, la loro valenza storica etc... ma se non accolgono la parola nel loro cuore,(questo significa ricevere "la conoscenza della verità", essere "partecipi dello Spirito Santo") la loro conoscenza è vana e ricorda che l'albero buono si vede dal frutto... il frutto, le buone opere vengono dal cuore come conseguenza della salvezza, se non vengono da lì abbiamo compravendita: opere in cambio di salvezza... Chi non apre il cuore a Dio accoglie e mette in pratica la parola pecca contro lo Spirito Santo Demi... approfondisci, espandi i versi biblici a riguardo.

Quando dico sinteticamente:

Purtroppo non tutti cercano la Verità e anche se intellettualmente ci arrivano a vedere come stanno le cose, non aprono la porta (questo è anche l'unico peccato imperdonabile -quello contro lo Spirito Santo-che la Bibbia ci dice).

Se leggi attentamente mi riferisco a coloro che non cercano la verità... questi non aprono la porta del loro cuore a Dio... chi non cerca la verità non cerca Dio perchè Dio è la Verità.

Demi ricordati che Gesù è YHWH e Gesù chiama a sè, non si mette a fare giochetti strani stile X-Factor che di sua spontanea volontà, infischiandosene della volontà delle persone per le quali si è sacrificato (ovvero TUTTI) decide che tizio passa e caio no indipendentemente da quella che è la loro volontà... pensaci bene, davvero credi che Dio non permette che dei suoi figli che vogliono tornare a Lui non tornino indurendogli il cuore? Mi auguro di no, in questo caso rimane solo la possibilità che Dio indurisca il cuore di coloro che hanno scelto (nel loro cuore) di non seguirlo. Se la predestinazione la utilizzi come mezzo per annullare la volontà del singolo sei completamente fuori strada demi... Dio non è un burattinaio e noi non siamo i suoi burattini.

Quando affermi di credere che:

siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari

Demi ti illudi come molti fanno, perchè la porta è stretta, non larga, questo dice Gesù, larga e la via della perdizione, e molti confesseranno il suo nome ma quel giorno Egli risponderà:Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità. (Matteo 7:23) Ci saranno quindi ladri, bugiardi, fornicatori, adulteri etc che torneranno a Dio e altri no... noi abbiamo la nostra vita per farlo, chi aspetta un colpo di bacchetta magica e non fa del suo si autoinganna!

1 Giovanni
3 E da questo sappiamo che l'abbiamo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti. 4 Chi dice: «Io l'ho conosciuto», e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui. 5 Ma chi osserva la sua parola, l'amore di Dio in lui è perfetto. Da questo conosciamo che siamo in lui. 6 Chi dice di dimorare in lui, deve camminare anch'egli come camminò lui.

Dov'è la predestinazione come tu la esprimi (che poi è una concezione tanto in voga tra i pentecostali)? Dio ci esorta a camminare come Gesù camminò... siamo noi RESPONSABILI del nostro destino, a che servirebbe l'esortazione a ravvedersi a osservare i comandamenti etc se tanto tutto è già stato deciso da Dio? Certo che Dio conosce ogni cosa dal principio è i giusti sono i predestinati alla salvezza e gli ingiusti i predestinati alla scomparsa... ma nell'ottica biblica in cui Dio accetta la nostra scelta personale che è nostra e che Dio conosce dal principio perchè è al di sopra del tempo.
Satana distorce la Parola... o ti trascina nel legalismo sfrenato come fece con i farisei, oppure nel liberalismo più estremo dove ti dice... non ti preoccupare, vivi la vita, evadi qualche leggina, tanto i comandi sono stati aboliti sulla croce, o non sono più così importanti, Dio salva tutti... ci pensa lui... sei ladro? non ti preoccupare, in un modo o nell'altro ti farà capire, sei assassino? tranquillo, magari fra 2 o 3 anni ti aprirà il cuore (e magari il tipo muore il giorno dopo nel peccato)

Quindi Demi ci mancherebbe, puoi credere quello che credi e ritenere di aiutarmi nel "rivelarmi" delle dottrine che conosco bene e che per questo rifiuto categoricamente perchè non bibliche così come presentate.. le trovo molto superficiali e le ritengo accattivanti per chi non conosce profondamente le Scritture, però tu ci credi fermamente per le ragioni che ritieni più opportune... Mi sono dilungato un po, ma penso che sia utile per coloro che non hanno questa tua ferma certezza e vogliono andare un pochino più a fondo.

Il tutto Demi è comunque utilissimo e ti ringrazio, so che cerchi la verità di cuore
Ciao ;-)

dottroberto
11-04-2013, 04:22 PM
Sapevo che avresti risposto in questo modo, per carità, non me lo sognavo nemmeno che avresti risposto in un'altra maniera. Ti rispondo in modo semplice senza fare tanti giri e dilungarmi come fai tu, perché non me la sento di continuare... Infatti ti rispondo solo questa volta e poi basta, tanto so che farai di nuovo lo stesso tipo di discorso molto elaborato dove riesci a fare diventare tutto complicato quando invece è tutto semplice, e come tanti altri anche tu giri le Scritture a favore delle tue strane tesi invece di adeguare quest'ultime alle Scritture.

Perché dici che dovrei trovare maggiore conforto nella visione della predestinazione?... e chi ti dice che voglio cullarmi nei peccati tanto sono scritta sul libro? Cosa ti fa credere una cosa del genere? A me non cambia assolutamente niente, infatti so che bisogna stare sempre attenti a non cadere nel peccato e continuare a combattere contro le tentazioni che in continuazione ci piombano addosso da parte di Satana e i suoi "compari" di cui siamo letteralmente "circondati". QUESTO IO LO SO BENISSIMO, Magazzinho!!! E tu sai benissimo che lo sò! Cosa credevi che ti volessi dire, che possiamo fare quello che vogliamo?? Non credo proprio, se lo hai pensato ti sei veramente sbagliato. A volte pensi un po' troppo, vai troppo veloce nel trarre delle conclusioni che poi sono solo nella tua mente MA NON NELLA MIA!
Ti ho detto queste cose solo per il semplice fatto che io riconosco di non avere nessun merito nei confronti di Dio e riconosco la sua sovranità e la sua potenza; tu no, questo è un vanto nei suoi confronti da parte tua, tu ti stai accampando il merito di aver creduto, mentre per te Dio non poteva fare niente. In altre parole, hai qualcosa di cui gloriarti dinnanzi a Dio. Io invece affermo che sono stata salvata perchè lui mi ha scelta per salvarmi. E ne sono felice!
Poi lo so benissimo che possiamo essere cancellati, non ho mai detto il contrario, non so da dove l'hai dedotto. Il fatto che siamo predestinati alla gloria (e noi non possiamo saperlo ora), non cambia il fatto che se sbagliamo, saremo cancellati, come Dio ha detto a Mosè. Perché solo Dio sa chi è scritto e chi no, e quindi, anche chi sarà cancellato e chi rimarrà fino alla fine. Lui è ONNIPOTENTE, ONNISCIENTE, ONNIPRESENTE... O NO? Magazzinho, che dici tu?

Ovviamente poi noi dobbiamo continuare a perseverare nella fede aggiungendo le altre cose che occorrono "per rendere sicura la nostra vocazione ed elezione" come dice quì:

2 Pt 1:3-12 Poiché la sua divina potenza ci ha donato tutte le cose che appartengono alla vita e alla pietà, per mezzo della conoscenza di colui che ci ha chiamati mediante la sua gloria e virtù, attraverso le quali ci sono donate le preziose e grandissime promesse, affinché per mezzo di esse diventiate partecipi della natura divina, dopo essere fuggiti dalla corruzione che è nel mondo a motivo della concupiscenza. Anche voi per questa stessa ragione, usando ogni diligenza, aggiungete alla vostra fede la virtù, alla virtù la conoscenza, alla conoscenza l'auto-controllo, all'auto-controllo la perseveranza, alla perseveranza la pietà, alla pietà l'affetto fraterno e all'affetto fraterno l'amore. Perché, se queste cose si trovano in voi abbondantemente, non vi renderanno pigri né sterili nella conoscenza del Signore nostro Gesù Cristo. Chi invece non ha queste cose è cieco e miope, perché ha dimenticato di essere stato purificato dai suoi vecchi peccati. Perciò, fratelli, sforzatevi sempre maggiormente di rendere sicura la vostra vocazione ed elezione perché, facendo queste cose, non inciamperete mai. Così infatti vi sarà ampiamente concesso l'ingresso nel regno eterno del nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo. Perciò non tralascerò di ricordarvi del continuo queste cose, benché le conosciate già e siate saldi nella verità che ora avete.

Cosa dicono questi passi, sentiamo, anzi vediamo come le giri:

Gio 6:44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

Gio 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».

Dice "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira", Magazzinho... il merito è di Dio, non nostro, puoi girare la frittata come vuoi tu (o chi per te), non puoi dirmi che la Scrittura mi può portare fuori strada, mentre "qualcuno" dice che che la scelta è nostra, ma Gesú mi dice che "io non sono andata da lui senza che Dio mi abbia attirato" ... allora che significherebbero queste parole di Gesú secondo la tua "strana interpretazione"... mi sembri un cattolico che dice che bisogna stare attenti a "interpretare" le Scritture e quindi le hanno vietate al popolo.

Inoltre Magazzinho, noi non siamo tutti preordinati ad elezione e quindi predestinati a vita eterna, ci sono quelli che sono stati predestinati alla perdizione, come Esaù. Dimmi, che colpa aveva Esaù se non quella di essere il gemello di Giacobbe, e mentre l'uno era destinato ad essere il padre degli israeliti, il popolo di Dio e l'altro no, PERCHÉ??? Dio l'aveva già deciso fin da prima che nascesse.

Rileggi quì, sentiamo, anzi vediamo che "strana interpretazione" gli dai:

Ro 9:8-23 Cioè, non i figli della carne sono figli di Dio, ma i figli della promessa sono considerati come progenie. Questa fu infatti la parola della promessa: «In questo tempo ritornerò e Sara avrà un figlio». E non solo questo, ma anche Rebecca concepì da un solo uomo, Isacco nostro padre. (infatti, quando non erano ancora nati i figli e non avevano fatto bene o male alcuno, affinché rimanesse fermo il proponimento di Dio secondo l'elezione e non a motivo delle opere, ma per colui che chiama), le fu detto: «Il maggiore servirà al minore», come sta scritto: «Io ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù». Che diremo dunque? C'è ingiustizia presso Dio? Così non sia. Egli dice infatti a Mosè: «Io avrò misericordia di chi avrò misericordia, e avrò compassione di chi avrò compassione». Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia. Dice infatti la Scrittura al Faraone: «Proprio per questo ti ho suscitato, per mostrare in te la mia potenza e affinché il mio nome sia proclamato in tutta la terra». Così egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole. Tu mi dirai dunque: «Perché trova ancora egli da ridire? Chi può infatti resistere alla sua volontà?». Piuttosto chi sei tu, o uomo, che disputi con Dio? La cosa formata dirà a colui che la formò: «Perché mi hai fatto così?». Non ha il vasaio autorità sull'argilla, per fare di una stessa pasta un vaso ad onore e un altro a disonore? E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso dei vasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,

Anche questo si deve interpretare in un altro modo e non come è scritto? Anche quelli che hanno ucciso Gesú erano dei vasi a disonore preparati per la perdizione, è ovvio Magazzinho, Gesú doveva morire e loro erano quelli che "dovevano" portare a termine il piano di salvezza per noi.
Dio non "sapeva" soltanto che Gesù avrebbe offerto se stesso qual prezzo di riscatto per tutti. No, preordinò affinché facesse ciò, in quanto Gesù è chiamato “agnello senza difetto né macchia, ben preordinato prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi” (1 Pietro 1:19-20).
E difatti i discepoli in una preghiera dissero a Dio:
Atti 4:27-28 Poiché proprio contro il tuo santo Figlio, che tu hai unto, si sono radunati Erode e Ponzio Pilato con i gentili e il popolo d'Israele, per fare tutte le cose che la tua mano e il tuo consiglio avevano prestabilito che avvenissero.

E dimmi, Giuda che lo tradì, non era anche lui un vaso d'ira preparato per la perdizione? Era scritto nell'AT, nel libro dei Salmi, non venirmi a dire che l'ha fatto perché è stata una sua scelta!

Rileggi:
Atti 1:15-22 In quei giorni Pietro, alzatosi in mezzo ai discepoli (or il numero delle persone riunite era di circa centoventi), disse: «Fratelli, era necessario che si adempisse questa Scrittura, che lo Spirito Santo predisse per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fu la guida di coloro che arrestarono Gesù. Perché egli era stato annoverato tra noi e aveva avuto parte in questo ministero. Egli dunque acquistò un campo col compenso dell'iniquità e, essendo caduto in avanti, si squarciò in mezzo, e tutte le sue viscere si sparsero. Questo divenne noto a tutti gli abitanti di Gerusalemme, cosicché quel campo nel loro proprio linguaggio è chiamato Akeldama, che vuol dire: "Campo di sangue". È scritto infatti nel libro dei Salmi: «Divenga la sua abitazione deserta e non vi sia chi abiti in essa», e: «Un altro prenda il suo ufficio». Bisogna dunque che tra gli uomini che sono stati in nostra compagnia per tutto il tempo in cui il Signor Gesù è andato e venuto tra noi, cominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui egli fu portato in cielo da mezzo a noi, uno di questi diventi testimone con noi della sua risurrezione».

Dio non "sapeva" soltanto che noi avremmo creduto. E anche qui aveva "predeterminato" che ciò avvenisse secondo il beneplacito della Sua volontà, ecco perchè è scritto in merito a quelli di Antiochia di Pisidia che credettero:

At 13:48 I gentili, udendo queste cose, si rallegrarono e glorificavano la parola del Signore; e tutti coloro che erano preordinati alla vita eterna credettero.

Be', io non mi aspettavo per niente una tua approvazione, anzi mi aspettavo proprio questa risposta, ma ho voluto dirti lo stesso questa cosa. Ho avuto la conferma che mi aspettavo e visto che abbiamo una diversa opinione credo, anzi sono sicura, non solo su questo, ma anche su altre cose che ancora non hai espresso chiaramente, ma che farai quanto prima, credo che, dopo esserci ritrovati (come da titolo) ci dovremo ri-perdere. Spero che come dici tu gli altri capiscano tutto quello di cui abbiamo discusso e si chiariscano le loro di idee. Con questo chiudo e ti saluto. Buona continuazione.

Magazzinho
11-05-2013, 12:51 AM
Bene Demi, leggi bene la mia risposta, si sarà lunga ma a causa di quello che scrivi, non apprezzerai i miei sforzi probabilmente ma sai che non mi interessa convincere chi si blinda dietro i pregiudizi, tanti troveranno informazioni che gli saranno utili da questa mia puntuale risposta... ma leggila fino alla fine perchè c'è una sorpresina che forse non ti piacerà ma che servirà da monito a tutti quelli che si cimentano in discussioni pensando di potermi impollare.


Sapevo che avresti risposto in questo modo, per carità, non me lo sognavo nemmeno che avresti risposto in un'altra maniera. Ti rispondo in modo semplice senza fare tanti giri e dilungarmi come fai tu

Demi io ho aperto il forum per informare tu non so per cosa sei nel forum e non so perchè prima mi metti in guardia sulla mia comprensione delle Scritture e poi quando ti rispondo utilizzando la Bibbia e controbatto le tue dottrine esordisci con queste risposte.
Io devo rispondere così perchè è la Bibbia che devo far parlare. L'ermeneutica serve per comprendere quale sia il messaggio biblico su di un tema alla luce dell'intera scrittura. Tu invece prendi 2 versetti e ci tiri fuori la dottrina e ti lamenti se non faccio come te. non mi sono dilungato infatti in discorsi campati in aria, ma ho citato decine di versi.


Perché dici che dovrei trovare maggiore conforto nella visione della predestinazione?.

Perchè affermi questo: Quindi i nostri nomi sono (o non sono) scritti sul libro fin dalla fondazione del mondo, si o no? Io nella Bibbia leggo di sì, e anche che siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari (come ad esempio all'apostolo Paolo).

Cosa vuol dire quindi che siamo predestianti a credere se ti ho dimostrato che per tutta la bibbia Dio invita tutti a tornare a Lui?? Poi questo lo colleghi al fatto che siamo tutti scritti nel libro della vita, ma ti ho dimostrato che possiamo essere tolti, e coloro che sono tolti non lo sono perchè Dio li ha predestinati ad essere dannati, ma perchè essi hanno scelto di non accettare Dio.
Quindi è molto comodo cullarsi nella credenza che tanto Dio interviene perchè sei predestinata a credere, come se con un colpo di bacchetta magica ti trasformasse... questo si evince da quello che hai scritto e a questo ho risposto.
La maggior parte della mia risposta era rivolta a dimostrare questo... riflettici su


tu ti stai accampando il merito di aver creduto, mentre per te Dio non poteva fare niente. In altre parole, hai qualcosa di cui gloriarti dinnanzi a Dio. Io invece affermo che sono stata salvata perchè lui mi ha scelta per salvarmi. E ne sono felice!

Demi Gesù si è sacrificato per salvare tutti, non solo te e per salvare anche me... UNA VOLTA PEr TUTTE... siamo noi che scegliamo se accettare o meno questo sacrificio, quindi tutto quello che ti ho scritto ha un senso se leggi con spirito positivo e costruttivo, il tuo atteggiamento nei miei confronti è ovvio che non è sereno e su questo non ci posso fare niente. Tu parli di predestinazione ma evidentemente non ti rendi conto di ciò che significa, perlomeno questo è quello che comprendo dal tuo precedente messaggio.
Io mi glorifico di Dio e basta, non glorifico me stesso, non sono perfetto ma so che Dio si è sacrificato per causa mia e gli rendo grazie lottando contro il peccato, cercando di seguire la sua via al meglio delle mie possibilità come tutti coloro che lo amano. Io stesso non ho meriti nei confronti di Dio, cerco semplicemente di fare la sua volontà, non ho meriti per aver creduto sono sempicemente contento di aver ritrovato mio padre.


Io invece affermo che sono stata salvata perchè lui mi ha scelta per salvarmi. E ne sono felice!

E quì ti sbagli e ho dimostrato nel precedente commento il perchè. Tu non sei salvata perchè sei stata scelta, tu non sei una eletta. Dio si è sacrificato per tutti! Ma non tutti accettano la grazia.Tu sei salva se accetti il sacrificio e la grazia di Dio e se come conseguenza i Suoi comandamenti sono nel tuo cuore e non sono gravosi, perchè la Bibbia li chiama le leggi della libertà. Confermi di non aver compreso l'oggetto della discussione, rileggi la mia precedente risposta.


Poi lo so benissimo che possiamo essere cancellati, non ho mai detto il contrario, non so da dove l'hai dedotto. Il fatto che siamo predestinati alla gloria (e noi non possiamo saperlo ora), non cambia il fatto che se sbagliamo, saremo cancellati, come Dio ha detto a Mosè. Perché solo Dio sa chi è scritto e chi no, e quindi, anche chi sarà cancellato e chi rimarrà fino alla fine. Lui è ONNIPOTENTE, ONNISCIENTE, ONNIPRESENTE... O NO? Magazzinho, che dici tu?

Se lo sai benissimo allora ti sei espressa malissimo quando hai detto: siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari

Perchè se siamo predestinati a credere come possiamo essere cancellati dal libro della vita?? Ho sei predestinata acredere e quindi ad essere nel libro della vita o sei predestinata ad essere dannata perchè sappiamo che non tutti passeranno... queste sono le implicazioni del tuo ragionamento pensaci su, stai sottovalutando le cose e preso sottogamba la mia risposta - che mi ha preso tanto tempo, e l'ho fatto per aiutarti... a sentirti sembra che lo faccia perchè sono esaltato... non mi da nessuno la medaglia Demi... anzi mi prendo risposte come le tue... riflettici su.


[2 Pt 1:3-12] Cosa dicono questi passi, sentiamo, anzi vediamo come le giri:

Significa seguire la via tracciata da Gesù, significa che coloro che hanno accettato la verità, il sacrificio di Gesù sono gli eletti del signore e Pietro li invita a perseverare nella verità, sei molto presuntuosa.. e tutto questo per motivi tuoi personali con me... mi dispiace ma non sei obbiettiva


Cosa dicono questi passi, sentiamo, anzi vediamo come le giri:

Gio 6:44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

Demi anche tu hai il vizio di prendere versi e decontestualizzarli, vediamo un po:
Giovanni 6
43 Allora Gesù rispose e disse loro: «Non mormorate fra di voi. 44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 45 Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.
Demi il verso 44 viene spiegato dallo stesso Gesù al verso 45: chi ha udito e imparato dal Padre viene a Gesù... non chi è predestinato da Dio poichè questo lo ha imposto al soggetto, non chi è predestinato a credere... NON ESISTE. Tradotto: Nessuno può venire a me se questi non ODONO e IMPARANO dal Padre che mi ha mandato. La parola di Dio è una cosa seria e va affrontata seriamente Demi, non la comprenderai mai appieno se ti fai guidare da rancori e altro che non sia la voglia incondizionata di verità. Nel tuo atteggiamento vedo solo rabbia e ripicche.

L'altra frase che citi è questa:

Gio 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».

Quì non fa che confermare ciò che ha detto in precedenza (per questo vi ho detto) in Giov 6:44-45 che nel verso 45 viene spiegato dallo stesso Gesù. Infatti Gesù nei versi precedenti fa un parallelo e ci spiega il significato tipologico della manna di cui i loro progenitori si cibarono. Coloro che infatti se ne andarono al sentire le parole di Gesù: Io sono il pane vivente che è disceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà in eterno; or il pane che darò è la mia carne, che darò per la vita del mondo» erano coloro che non avevano compreso il significato spirituale rivelato da Gesù della distribuzione della manna ad opera di YHWH. Infatti come spiega Gesù nel verso 45, coloro che vanno a Gesù sono coloro che il Padre ha "eletto" (occhio al linguaggio biblico) il che significa che sono coloro che hanno udito e imparato dal Padre.

Ti metto i versi in parallelo. Questo il verso che hai postato tu:
Giov 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno puòvenire a me, se non gli è dato dal Padre mio».

questo quello che non hai considerato:
Giov 6:45 Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.

Demi devi essere onesta prima di tutto nei confronti dello Spirito Santo che lo Spirito di Verità che è Dio, poi nei confronti tuoi e poi nei miei.
Quando leggi frasi come se non gli è dato dal Padre etc, l'interpretazione è la Bibbia che la da non tu, non io, nessuno, e l'interpretazione che la Bibbia e Gesù stesso ci dà è che quella frase significa che eletti dal Padre sono coloro che odono e imparano dal Padre.
La Bibbia ti smentisce Demi non sono io che piego le Scritture a mio piacimento riflettici su, il tuo approccio alle Scritture mi ricorda prorpio i giudei di cui si parla nei passi citati che si domandavano: Come può costui darci da mangiare la sua carne? Non comprendi il linguaggio di Dio a riguardo e io sto cercando Bibbia alla mano di fartelo comprendere... E per risposta mi dovrò aspettare o una non risposta come hai affermato che sarà o un altra accusa di distorcere le Scritture?? Vedremo

Ora alla luce di questa lezione biblica rileggiti e correggiti da sola:

Dice "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira", Magazzinho... il merito è di Dio, non nostro, puoi girare la frittata come vuoi tu (o chi per te), non puoi dirmi che la Scrittura mi può portare fuori strada, mentre "qualcuno" dice che che la scelta è nostra, ma Gesú mi dice che "io non sono andata da lui senza che Dio mi abbia attirato" ... allora che significherebbero queste parole di Gesú secondo la tua "strana interpretazione"... mi sembri un cattolico che dice che bisogna stare attenti a "interpretare" le Scritture e quindi le hanno vietate al popolo.

che poi cosa vuol dire il merito è di Dio? e una affermazione strampalata. Tornare a Dio non è questione di meriti Demi ragiona un pochino... prendi la parabola del figliol prodigo... che senso ha dire che il figlio torna perchè il merito è del Padre?? Cosa centra? Il figlio ritorna perchè dopo la separazione, una volta che ha visto la durezza della vita e le conseguenze delle sue scelte sbagliate, MEMORE degli insegnamenti e dell'affeto del padre VOLONTARIAMENTE torna sui suoi passi, si ravvede e ritorna al padre... questo conferma tutto quello che fin ora ti ho detto e ti smentisce senza possibilità di replica, infatti per il figlio in questione si applica a pennello il verso 45: Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.Il figlio ha sbagliato, ma non ha cancellato la verità presente in lui (come in ogni essere della terra) postagli all'atto della sua creazione da Dio

Quindi come interpretare le tue super frasi: "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira"? Demi verso 45 di Giov 6 ... riflettici su... Calvino sbagliava in questo.


Inoltre Magazzinho, noi non siamo tutti preordinati ad elezione e quindi predestinati a vita eterna, ci sono quelli che sono stati predestinati alla perdizione, come Esaù. Dimmi, che colpa aveva Esaù se non quella di essere il gemello di Giacobbe, e mentre l'uno era destinato ad essere il padre degli israeliti, il popolo di Dio e l'altro no, PERCHÉ??? Dio l'aveva già deciso fin da prima che nascesse.

Demi questa tua risposta sembra che l'hai data senza leggere quello che scritto... Dall'inizio alla fine ho sottolineato come è impossibile la tua lettura che comporta questa conseguenza: Dio ha predestinato persone alla perdizione, ovvero li ha creati per annientarli... Riflettici su, ti ho postato decine di versi biblici e non ne hai affrontato nemmeno uno.
Dio conosce ogni cosa in anticipo e noi nasciamo secondo l'ordine che a Dio piace, ma cosa centra l'ordine di nascita con la salvezza??? Da quando in quà si è salvi per ordine di nascita??? Da dove le tiri fuori queste argomentazioni strampalate? Hai pessime fonti da cui attingi abbi pazienza, mi puzza che ti stai facendo aiutare da qualcuno che ne sa meno dite... Se non è così Demi armati di umiltà e metti in discussione seriamente tutto quello in cui credi, svuota il sacco e riordinati le idee.



Rileggi quì, sentiamo, anzi vediamo che "strana interpretazione" gli dai:

Ro 9:8-23 Cioè, non i figli della carne sono figli di Dio, ma i figli della promessa sono considerati come progenie. Questa fu infatti la parola della promessa: «In questo tempo ritornerò e Sara avrà un figlio». E non solo questo, ma anche Rebecca concepì da un solo uomo, Isacco nostro padre. (infatti, quando non erano ancora nati i figli e non avevano fatto bene o male alcuno, affinché rimanesse fermo il proponimento di Dio secondo l'elezione e non a motivo delle opere, ma per colui che chiama), le fu detto: «Il maggiore servirà al minore», come sta scritto: «Io ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù». Che diremo dunque? C'è ingiustizia presso Dio? Così non sia. Egli dice infatti a Mosè: «Io avrò misericordia di chi avrò misericordia, e avrò compassione di chi avrò compassione». Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia. Dice infatti la Scrittura al Faraone: «Proprio per questo ti ho suscitato, per mostrare in te la mia potenza e affinché il mio nome sia proclamato in tutta la terra». Così egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole. Tu mi dirai dunque: «Perché trova ancora egli da ridire? Chi può infatti resistere alla sua volontà?». Piuttosto chi sei tu, o uomo, che disputi con Dio? La cosa formata dirà a colui che la formò: «Perché mi hai fatto così?». Non ha il vasaio autorità sull'argilla, per fare di una stessa pasta un vaso ad onore e un altro a disonore? E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso dei vasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,

I figli della promessa sono l'Israele Spirituale. Quando parla di elezione e dice Io ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù non sta facendo altro che spiegare il significato spirituale e tipologico dietro le vicende narrate nell'AT. Infatti Giacobbe rappresenta l'israele spirituale, Esaù quella carnale ovvero coloro che per sangue erano facenti parte del popolo eletto, quei Giudei che allora come oggi sono convinti che siccome per sangue sono discendenti di abramo sono salvi, ma sappiamo che non è così. Quindi il popolo eletto da Dio è composto da coloro che amano Dio in spirito. In questo appunto che diremo C'è ingiustizia presso Dio? Così non sia. Ci sei Demi? Continuiamo..: Egli dice infatti a Mosè: «Io avrò misericordia di chi avrò misericordia, e avrò compassione di chi avrò compassione». Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia. Infatti Demi la salvezza non dipende da noi, in che senso, nel senso che la pena del peccato e la morte e la Bibbia afferma che nessuno è senza peccato, solo Gesù lo era, quindi noi meritiamo la morte ma Dio si è sacrificato per darci la grazia, la salvezza e se noi ACCETTIAMO questo dono e facciamo la sua volontà siamo salvi:
1 Giovanni
3 E da questo sappiamo che l'abbiamo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti. 4 Chi dice: «Io l'ho conosciuto», e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui. 5 Ma chi osserva la sua parola, l'amore di Dio in lui è perfetto. Da questo conosciamo che siamo in lui. 6 Chi dice di dimorare in lui, deve camminare anch'egli come camminò lui.
siamo salvi PER GRAZIA di Dio, non possiamo fare nulla per aggiungere alla salvezza. Dobbiamo Accettarla.. c'è chi l'accetta e chi no come più volte ribadito. Quindi quando dici che ci sono i predestinati a credere o ad essere distrutti perchè stabilito da Dio come atto che prevalica quindi la loro libertà decisionale sei in clamoroso errore. Dio si è sacrificato per noi, per SALVARE TUTTO IL MONDO non una parte di eletti, e te l'ho dimostrato nella precedente risposta, piccola rinfrescata:
Giovanni 3
16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Se tu hai ragione il sacrificio di Dio a che cosa serve se tanto erano già prestabiliti da Dio stesso i salvati e i dannati? Un altra cosa è dire che Dio conosce sin da principio coloro che si salveranno e coloro che lo rifiuteranno.. certo, ma ti ho dimostrato con tanti versi che la scelta di accettare la salvezza è una scelta nostra libera.. Dio ti chiama tu puoi rispondere di si e di no, Dio sa già quale sarà la tua risposta finale ma non è Dio che nel caso uno rifiuta lo ha creato per rifiutare, quindi essere dannato... quello è il demiurgo massonico stai attenta... Dio vuole che TUTTI siano salvi, ma non tutti lo ascoltarono in passato ne lo ascolteranno. Cosa ben diversa Demi riflettici su. Continuiamo: Dice infatti la Scrittura al Faraone: «Proprio per questo ti ho suscitato, per mostrare in te la mia potenza e affinché il mio nome sia proclamato in tutta la terra».
Il faraone come spiegato precedentemente non vuole la verità, non vuole udire ne imparare da Dio (ecco perchè il termine suscitato da Dio... ricordati il verso 45 di Giovanni 6), eppure Dio gli da potenza, ovvero permette che governi ed espanda la sua fama, ma quella potenza e fama andrà al servizio di Dio una volta che il potente faraone sarà nudo dinnanzi al potere di Dio, perchè il nome vittorioso di Dio percorrerà tutto quel vasto impero. Così egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole.
Il verso l'abbiamo già affrontato e dovresti sapere quindi che Dio fa misericordia a chi vuole... e chi sono costoro? Tutti quelli che lo confessano in fede, in verità, in sincerità...chi insurisce invece? Tutti coloro che non vogliono udire la sua voce e imparare da lui... E' semplice Demi, questo principio ermeneutico lo puoi applicare ovunque nella Scrittura e non troverai mai contraddizione, perchè Gesù stesso in versi comeil 45 di Giovanni 6 ce lo spiega bene... a voglia di combattere la parola di Gesù Demi... Continuiamo:
Piuttosto chi sei tu, o uomo, che disputi con Dio? La cosa formata dirà a colui che la formò: «Perché mi hai fatto così?». Non ha il vasaio autorità sull'argilla, per fare di una stessa pasta un vaso ad onore e un altro a disonore? E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso dei vasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,

Non ha Dio permesso a coloro che gli si opposero nei secoli e che lo faranno in futuro di prosperare (vaso a disonore) contro il suo popolo (vaso ad onore)? Non ha forse detto di lasciare che la zizzania crescesse per poi separarla dal grano? Dio dice la Bibbia è lento all'ira: Salmo 102 8 Buono e pietoso è il Signore, lento all'ira e grande nell'amore. 9 Egli non continua a contestare e non conserva per sempre il suo sdegno. 10 Non ci tratta secondo i nostri peccati, non ci ripaga secondo le nostre colpe. 11 Come il cielo è alto sulla terra, così è grande la sua misericordia su quanti lo temono;
Dio è anche misericordiosoverso coloro che lo temono, che sono coloro che a volte leggi (suscita) o gli (eletti), coloro che odono la sua parola e imparano da lui. quindi Demicoloro che lo temono sono i suscitati o gli eletti quelli di Giov 6:45. I vasi a disonore o d'ira sono stati preparati per la perdizione. infatti la Genna è stata preparata per gli angeli caduti e purtroppo tutti coloro che non ascoltano il padre ma satana finiranno dove finirà satana. Quindi Dio preconosce chi finirà nella Genna ma non li ha creati per la Genna Demi, la Genna è stata creata per gli angeli caduti e i nomi di tutti sono nel libro della vita. Quindi chi sono coloro che ferranno distrutti, questi vasi ad ira? Coloro che Dio ha creato predestinati alla dannazione o coloro che Dio ha creato a vita (nel libro) e per i quali pure si è sacrificato conla volontà di salvarli ma che NON HANNO ASCOLTATO DIO e si sono fatti dei di se stessi e legge a se stessi?

Rispondimi, affronta la discussione non evadere le mie argomentazioni, io quello che tu mi scrivi lo prendo e controbatto argomentando... tu ti sei ben guardata fin ora dal farlo e sai che non va bene.


Anche questo si deve interpretare in un altro modo e non come è scritto? Anche quelli che hanno ucciso Gesú erano dei vasi a disonore preparati per la perdizione, è ovvio Magazzinho, Gesú doveva morire e loro erano quelli che "dovevano" portare a termine il piano di salvezza per noi.

No Ti sbagli, Gesù si è sacrificato anche per loro, per tutto il mondo Demi non per una parte del mondo... Tu non sai se chi ha ucciso Gesù poi si è pentito, tu non conosci i cuori, solo Dio lo sa. Paolo PERSEGUITAVA GESU' ed è tornato a Dio e ne abbiamo testimonianza. Quindi sei smentita, molti di coloro che lo hanno ucciso poi sono tornati a lui.
La Bibbia ci dice che Satana ha ucciso Gesù... Dio se benedice qualcosa Satana non ne ha podestà e non può tccarla, nel momento in cui Dio permette che Satana agisca egli che sa ogni cosa lo lascia fare. Dio non ha creato dei suoi figli per uccidere Gesù, perchè questo stai dicendo Demi, riflettici bene... perchè se così fosse Dio Padre ha fatto uccidere Gesù Dio figlio. La Bibbia invece ci insegna che è Gesù che si è dato, è Gesù, Dio che si è appunto sacrificato, Dio non crea esseri umani per uccidersi così poi da sterminarli, Dio ha creato dei figli che poi non hanno ascoltato il padre reale (Dio) ma quello adottivo (satana).
Gesù porta avanti il piano di salvezza non chi l'ha ucciso... le profezie stesse dicono che il servo si sacrifica per la salvezza di molti.. anche questo Demi è un grave errore dottrinale, cerca di andare oltre i rancori personali e abbandonati alla verità biblica.


Dio non "sapeva" soltanto che Gesù avrebbe offerto se stesso qual prezzo di riscatto per tutti. No, preordinò affinché facesse ciò, in quanto Gesù è chiamato “agnello senza difetto né macchia, ben preordinato prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi” (1 Pietro 1:19-20).

Dove le scopiazzi queste cose Demi?
Te lo dico io da dove le scopiazzi perchè l'ho capito da subito che non sono farina del tuo sacco, ma del sacco di Giacinto Butindaro, e le hai prese da quì ad esempio: http://giacintobutindaro.org/2013/10/12/dio-sapeva-solo/
Ecco perchè ti guardi bene dal rispondere alle mie obiezioni, non sei in grado... con chi devo discutere Demi con te o con Giacinto? Se permetti il resto faccio prima a discuterlo con lui perlomeno risponde a quello che scrivo. Oppure continuo e gli spedisci a lui la risposta:

Caro giacinto Butindaro continuo a risponderti:

Atti 4:27-28 Poiché proprio contro il tuo santo Figlio, che tu hai unto, si sono radunati Erode e Ponzio Pilato con i gentili e il popolo d'Israele, per fare tutte le cose che la tua mano e il tuo consiglio avevano prestabilito che avvenissero.

Dio controlla ogni cosa, Dio conosce già la fine, Dio sostiene tutti, compresi chi lo combatte. Come potrebbe averci già scritto la fine delle cose se tutto non è nelle sue mani? Certo che Dio può esprimersi in questo modo e dire che sostiene, preordina, prestabilisce predestina ogni cosa... ma questo non vuole affato dire che Pilato ed Erode i gentili ed il popolo d'Israele sono stati creati per questo esclusiivo fine... Dio ha rivelato nelle profezie che queste cose sarebbero avvenute, quindi certo che ha prestabilito che avvenissero signor Butindaro. Infatti prendi il popolo di Israele: Dio lo ha benedetto e gli ha fatto promesse di prosperità fin tanto che rimanevano con Dio, ma la loro parola non venne mantenuta... Dio mantiene la parola l'uomo no, Dio non ha creato Israele per tradirlo, infatti Gesù piange e chiede che il calice venga allontanata da lui:
Marco 14:36 E disse: «Abba, Padre, ogni cosa ti è possibile; allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che tu vuoi».
Prega affinche Israele si penta e lo riconosca.. perchè inviare altrimenti gli apostoli per tutta la terra santa?? Che fa questo Dio gioca a combattere i mulini a vento? Certo che no, non si può da quei versi annullare la responsabilità dell'uomo, la sua libera scelta che sono il dono dell'amore di Dio verso noi. Lo stesso pilato si è trovato davanti ad una scelta.. Gesù o Barabba... e chi ha scelto? Barabba. Ovvio che Dio sapeva della scelta ma Pilato ha esercitato la sua libertà di scelta, egli ha sentito ma non ha ascoltato, non ha imparato, non ha portato la sua croce e ha fatto la sua scelta... si sarà pentito nel vedere i miracoli successivi alla morte di Cristo? E chi lo sa... lo chiederemo a Dio quando lo incontreremo.


E dimmi, Giuda che lo tradì, non era anche lui un vaso d'ira preparato per la perdizione? Era scritto nell'AT, nel libro dei Salmi, non venirmi a dire che l'ha fatto perché è stata una sua scelta!

Certo che è stata una sua scelta, ha scelto Satana a Dio... chi voleva Gesù morto, il Padre o Satana? Satana agisce su chi si predispone ad essere usato, l'uomo non può avere due maestri, se ama uno odierà l'altro. Giuda sapeva come gli angeli caduti sanno che Gesù era il Cristo ma ha preferito un rapido guadagno alla sofferenza che comportava seguire Gesù... poi si sarà pentito? Si sbarazza dei soldi che lo hanno comprato, come se avesse compreso la gravità di ciò che ha fatto e si suicida. Certo che Dio sa che il cuore di Giuda è corrotto. Certo che consapevolmente lo sceglie affinchè si adempiano le Scritture, ma questo è il bel paradigma che noi umani fatichiamo comprendere: come riesce Dio a far si che noi possiamo essere liberi di autodeterminarci e allo stesso tempo essere Lui in controllo di ogni cosa?
Caro Butindaro, la risposta risiede nella onnipotenza di Dio e si risolve nell'accettazione di questo fatto. Lo stesso paradigma lo abbiamo in questa domanda: come può essere Dio 3 ed uno allo stesso tempo? Dio può punto e basta, e non è la nostra mente razionale che può comprendere come sia possibile, perchè razionalmente non è possibile, ma Dio è al di là della nostra razionalità. Tali concetti infatti è Dio che ce li descrive attraverso le Scritture, e quello che è Signor Butindaro è, non possiamo far altro che accettarlo e fidarci di lui. Che Dio è trino lo estrapoliamo grazie all'ermeneutica comparando ed armonizzando tutte le informazioni che riguardano la natura di Dio, e certo abbiamo versi che letteralmente sembrerebbero dire una cosa (Figlio di Dio ad esempio), ma che vengono risolti alla luce di altri col principio di non contraddizione... e la risultante è che Dio è trino che lo comprendiamo razionalmente o meno , che ci piaccia o meno.
Ugualmente ci troviamo nella stessa medesima situazione col tema trattato.. versi che letteralmente affermano la predestinazione (ciosì come nella trinità abbiamo Gesù che è letteralmente il FIGLIO di Dio) ma che armonizzati a tutti gli altri (molti dei quali sono stati da me citati e non affrontati dal mio interlocutore per ovvi motivi di contraddizione), contraddicono la predestinazione. L'armonizzazione dei versi che riguardano il soggetto in questione ha come risultato che la preconoscenza di Dio non viola mai la libertà di scelta dell'uomo perchè è la qualità dell'amore su cui si fonda la creazione di Dio perchè è stato voluto così da Dio. Ecco perchè Dio può dire che non vuole che nessuno perisca, ecco perchè si sacrifica per salvare il mondo intero. Con la sua teologia della predestinazione non risolve affatto la contraddizione, ma sceglie solo di farsi una teologia basata su una parte di versi biblici, diventando sordo alla grande mole che ci aiuta a chiarire quale sia il vero carattere di Dio. Nella sua teologia Dio è un burattinaio e noi le sue marionette, alla luce dell'armonizzazione nel principio di non contraddizione il Dio Biblico è un padre giusto e premuroso nei confronti di ogni sua creatura... La Bibbia dice che è Dio che ama incondizionatamente noi, non viceversa.
Dio è morto per coloro che erano nel peccato... noi lo abbiamo ucciso eppure Egli si è VOLONTARIAMENTE DONATO per noi... ci rifletta su'
Tornando alla citazione Gesù chiede che sia fatta la volontà del Padre ma prega fino all'ultimo per il pentimento del suo popolo, tra questi c'è anche Giuda... il fatto che tutti questi fatti siano profetizzati non vogliono significare che era volontà di Dio Padre che Dio figlio Gesù morisse, è un abominio questo signor Butindaro, ma significa solamente che Dio preconosce ogni cosa, che è aldilà del tempo e che è in controllo di tutto... ma a noi ci ha creati liberi, non pupazzi nelle sue mani e siamo noi i responsabili delle nostre scelte... Dio indurisce i cuori di chi non lo ama non di chi lo ama, ma accoglie a se tutti coloro che lo amano.. ci rifletta sopra... che facciamo, utilizziamo ogni profezia per giustificare la dottrina calvinista della predestinazione?? Non sia ridicolo!


Dio non "sapeva" soltanto che noi avremmo creduto. E anche qui aveva "predeterminato" che ciò avvenisse secondo il beneplacito della Sua volontà, ecco perchè è scritto in merito a quelli di Antiochia di Pisidia che credettero:
Noi chi?????? Per il resto si rilegga il mio primo commento e si studi le citazioni...se non armonizza è in contraddizione perchè le Scritture che non possono contraddirsi con la sua teologia si contraddicono clamorosamente!


At 13:48 I gentili, udendo queste cose, si rallegrarono e glorificavano la parola del Signore; e tutti coloro che erano preordinati alla vita eterna credettero.

Ha citato bene signor Butindaro: chi erano i preordinati alla vita eterna? Lo dice lo stesso verso che lei utilizza: tutti quei gentili e giudei che UDENDO QUELLE COSE ACCOLSERO LA PAROLA DI DIO... Viene spiegato il senso nella stessa frase!! Non si accorge che gli stessi versi che lei utilizza gli si rivolgono contro se li legge con attenzione? Come vede i preordinati sono coloro che odono e accolgono la parola di Dio come dall'inizio sostengo... non può essere altrimenti e coloro che accolgono la parola di Dio, i preordianti, SCELGONO nella loro piena libertà frutto dell'amore di Dio di accogliere la parola di Verità.. Dio ha chiamato, loro hanno risposto.



Be', io non mi aspettavo per niente una tua approvazione, anzi mi aspettavo proprio questa risposta, ma ho voluto dirti lo stesso questa cosa. Ho avuto la conferma che mi aspettavo e visto che abbiamo una diversa opinione credo, anzi sono sicura, non solo su questo, ma anche su altre cose che ancora non hai espresso chiaramente, ma che farai quanto prima, credo che, dopo esserci ritrovati (come da titolo) ci dovremo ri-perdere. Spero che come dici tu gli altri capiscano tutto quello di cui abbiamo discusso e si chiariscano le loro di idee. Con questo chiudo e ti saluto. Buona continuazione.

Ora Demi detto francamente tu non ti aspettavi affato le mie risposte, infatti ti sei ben guardata dal dibattere ai versi che ti ho citato, non hai minimamente provato ad armonizzarli con i tuoi... perchè contraddicono la teologia che hai abbracciato. Noi non abbiamo una diversa opinione Demi perchè tu non hai una opinione consapevole... so di avere una opinione differente da Butindaro questo si. Sono sicuro che abbiamo altro di differente in quanto Butindaro dice un sacco di altre cavolate utilizzando a comodo questa o quella traduzione tralaltro.

Mi hai copiaincollato le sue considerazioni come fossero tue, ma mi conosci da tanto e dovresti sapere che riconosco subito chi ho di fronte, sai che conosco cosa può essere farina del tuo sacco e cosa è farina di altri sacchi. Mi rendo conto se chi ho di fronte è uno studioso, un improvvisato, un balordo, un manipolatore, un copiatore etc etc... e stai chiudendo molto male la tua esperienza quì... tutto per cosa? Per motivi tuoi di astio personale nei miei confronti... pensi che il tuo atteggiamento possa darti giovamento? Cosa ci guadagni? Pensi di arricchirti così? di crescere? ti lascio con questi interrogativi.

A l signore Butindaro a cui ti prodigherai di far arrivare la risposta chiedo invece quando mai le profezie sono dimostrazione della dottrina della predestinazione!! Qundo mai la Bibbia insegna che Dio ha deciso, in barba alla liberta di scelta del singolo, che certe persone non devono salvarsi perchè create per essere distrutte se Dio stesso afferma in 2Pietro 3:9 che non vuole che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento??
come commenta
Matteo 23:13 in cui Dio dice chiaramente che ci sono persone che non entrano a causa dell'inganno degli scribi e farisei?: Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti! Perché chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; poiché né entrate voi né lasciate entrare coloro che stanno per entrarvi.

Come può un Dio d'amore predestinare dei suoi figli alla morte usurpando la loro libertà di scelta? Quindi come mi spiega questo verso? Ezechiele 18:32 Io infatti non provo alcun piacere nella morte di chi muore», dice il Signore, l'Eterno. «Convertitevi dunque e vivrete».
C'è l'invito a tornare a Dio Signor Giacinto, il che implica la libertà di scelta degli ascoltatori...a chi ascolta Dio promette la vita... deve evidentemente rivedere la sua teologia e armonizzare i versi che utilizza con quelli che le ho citato... se lo farà non potrà arrivare ad altra interpretazione che quella che le ho proposto

KermitDep
11-05-2013, 05:40 PM
Scusate se mi intrometto ma la dottrina della predestinazione interessa anche mè,sinceremente però non capisco la vena polemica di Demi, alla fine Magazinho non è la bibbia e neanche Dio, ma solo una delle tante fonti a cui attingere per arrivare perlomeno ad avvicinarci alla verità,oltretutto ho potuto constatare che quando sbaglia ha l'umiltà di tornare sui suoi passi (vedi Obama).
Volevo a questo punto chiedervi qual'è secondo voi la giusta traduzione di pro orizo in greco antico ,predestinazione ,preseparazione o altro?Cosa intendeva Gerolamo quando traduceva in latino praedestinatio?Che impronta ha dato Agostino a questa dottrina?
Ciao

dottroberto
11-05-2013, 09:41 PM
Bene Demi, leggi bene la mia risposta, si sarà lunga ma a causa di quello che scrivi, non apprezzerai i miei sforzi probabilmente ma sai che non mi interessa convincere chi si blinda dietro i pregiudizi, tanti troveranno informazioni che gli saranno utili da questa mia puntuale risposta... ma leggila fino alla fine perchè c'è una sorpresina che forse non ti piacerà ma che servirà da monito a tutti quelli che si cimentano in discussioni pensando di potermi impollare.

Perché dici che pensavo di poterti "impollare" Magazzinho? Come al solito credi di sapere cosa è nelle mie intenzioni, ma corri sempre di fantasia. Se pensi questo di me allora non hai capito niente. Potevi anche risparmiarmela questa.


Demi io ho aperto il forum per informare tu non so per cosa sei nel forum e non so perchè prima mi metti in guardia sulla mia comprensione delle Scritture e poi quando ti rispondo utilizzando la Bibbia e controbatto le tue dottrine esordisci con queste risposte.
Io devo rispondere così perchè è la Bibbia che devo far parlare. L'ermeneutica serve per comprendere quale sia il messaggio biblico su di un tema alla luce dell'intera scrittura. Tu invece prendi 2 versetti e ci tiri fuori la dottrina e ti lamenti se non faccio come te. non mi sono dilungato infatti in discorsi campati in aria, ma ho citato decine di versi.

Tu hai aperto il forum per "imporre" le tue dottrine, io "ero" quì per sapere e imparare, ma ormai non ho piú motivo di restare, anzi fammi il favore di cancellarmi e cancella tutto quello che puoi cancellare e se rimane qualcosa di mio cambiaci il nome che ho usato, non sono Demi Moore nè voglio esserlo. Puoi metterci anche il mio, non mi vergogno del mio nome, Magazzinho. Anch'io ti avevo citato i versetti della Bibbia, ma tu li capovolgi costruendoci le tue fantasie. Alla fine che ti devo dire? Hai sempre ragione tu.


Perchè affermi questo: Quindi i nostri nomi sono (o non sono) scritti sul libro fin dalla fondazione del mondo, si o no? Io nella Bibbia leggo di sì, e anche che siamo "predestinati a credere" anche se siamo atei, ladri, assassini, bugiardi, adulteri, idolatri, ecc... e un giorno, quando verrà il momento, Dio ci aprirà gli occhi in un modo o nell'altro anche servendosi di altre persone e/o eventi vari (come ad esempio all'apostolo Paolo).

Cosa vuol dire quindi che siamo predestianti a credere se ti ho dimostrato che per tutta la bibbia Dio invita tutti a tornare a Lui?? Poi questo lo colleghi al fatto che siamo tutti scritti nel libro della vita, ma ti ho dimostrato che possiamo essere tolti, e coloro che sono tolti non lo sono perchè Dio li ha predestinati ad essere dannati, ma perchè essi hanno scelto di non accettare Dio.
Quindi è molto comodo cullarsi nella credenza che tanto Dio interviene perchè sei predestinata a credere, come se con un colpo di bacchetta magica ti trasformasse... questo si evince da quello che hai scritto e a questo ho risposto.
La maggior parte della mia risposta era rivolta a dimostrare questo... riflettici su

Demi Gesù si è sacrificato per salvare tutti, non solo te e per salvare anche me... UNA VOLTA PEr TUTTE... siamo noi che scegliamo se accettare o meno questo sacrificio, quindi tutto quello che ti ho scritto ha un senso se leggi con spirito positivo e costruttivo, il tuo atteggiamento nei miei confronti è ovvio che non è sereno e su questo non ci posso fare niente. Tu parli di predestinazione ma evidentemente non ti rendi conto di ciò che significa, perlomeno questo è quello che comprendo dal tuo precedente messaggio.

Io mi glorifico di Dio e basta, non glorifico me stesso, non sono perfetto ma so che Dio si è sacrificato per causa mia e gli rendo grazie lottando contro il peccato, cercando di seguire la sua via al meglio delle mie possibilità come tutti coloro che lo amano. Io stesso non ho meriti nei confronti di Dio, cerco semplicemente di fare la sua volontà, non ho meriti per aver creduto sono sempicemente contento di aver ritrovato mio padre.


Ti ho già detto che non è così, ti ho risposto che non è perché tanto Dio interviene che bisogna cullarsi, Magazzinho e tu ci sei ritornato di nuovo. Insisti nel mettermi in bocca parole che non ho detto. Tu non vuoi sentirle le mie ragioni, che te le scrivo a fare? Ok ci provo.

Cosa vuol dire predestinare, Magazzinho:

predestinare*v. tr. [dal lat.*praedestĭnare, comp. di*prae- «pre-» e*destinare] (io predestìno, ecc.; raro, alla lat.,*predèstino). – Destinare in precedenza, in anticipo; prestabilire qualcosa molto tempo prima che avvenga;

E destinare che signica?

destinare*v. tr. [dal lat.*destinare].
*1.*Stabilire in maniera ferma, irrevocabile, come atto di una volontà superiore:*il cielo ha destinato così. Per estens., stabilire, in senso generico, soprattutto in frasi come:*l’incontro è rinviato a data da destinarsi, o sim.*
2.*a.*Assegnare, designare:*d.*qualcuno a un incarico,*a un ufficio;

http://www.treccani.it/vocabolario/destinare/

Quindi se io ho un garage, posso fare del garage quello che voglio perché è mio. Allora decido di farci una scuola di danza, anziché utilizzarlo per metterci la macchina o gli attrezzi da lavoro di mio marito e le cianfrusaglie che non servono in casa. "Io ho destinato" quel garage a diventare scuola di danza. "Io" ho scelto il destino del "mio" garage, e "sapevo" quello che ne avrei fatto prima perché "l'ho deciso io" e non "lui" cioé il garage. Quindi io "conoscevo" cosa avrei fatto del garage prima di farlo, cioé prima di metterci il parquet, gli specchi, le sbarre e lo stereo.
Ecco, così mi sono spiegata? Se non ti va bene allora non posso farci niente. Sei tu quello che non vuol sentire ragioni.


sei molto presuntuosa.. e tutto questo per motivi tuoi personali con me... mi dispiace ma non sei obbiettiva

Adesso stai passando anche agli insulti. Sarei presuntuosa io? Perché sono presuntuosa, perché non accetto le tue dottrine? E tu invece che le vuoi imporre, no?


La parola di Dio è una cosa seria e va affrontata seriamente Demi, non la comprenderai mai appieno se ti fai guidare da rancori e altro che non sia la voglia incondizionata di verità. Nel tuo atteggiamento vedo solo rabbia e ripicche.

Te lo ripeto per l'ennesima volta che tu vedi cose che sono solo nella tua mente. Perché dovrei avere rancori nei tuoi confronti, che mi hai fatto di male Magazzinho, lo sai benissimo che non ho nessun motivo per averli. Anzi mi hai aiutata in tutti i modi che potevi, perché dici così? Rabbia e ripicche, per cosa? Mi hai dato bastonate o mi hai insultata o minacciata? Forse sono stata un po' brusca nell'esporre le cose e magari questo è stato scambiato per rabbia. Ma non lo è, ...e lo sai.


Demi devi essere onesta prima di tutto nei confronti dello Spirito Santo che lo Spirito di Verità che è Dio, poi nei confronti tuoi e poi nei miei.

Io sono onesta, Magazzinho. Ma tu non riesci a capirlo. A questo punto sei tu che non lo sei.


Quando leggi frasi come se non gli è dato dal Padre etc, l'interpretazione è la Bibbia che la da non tu, non io, nessuno, e l'interpretazione che la Bibbia e Gesù stesso ci dà è che quella frase significa che eletti dal Padre sono coloro che odono e imparano dal Padre.
La Bibbia ti smentisce Demi non sono io che piego le Scritture a mio piacimento riflettici su, il tuo approccio alle Scritture mi ricorda prorpio i giudei di cui si parla nei passi citati che si domandavano: Come può costui darci da mangiare la sua carne? Non comprendi il linguaggio di Dio a riguardo e io sto cercando Bibbia alla mano di fartelo comprendere...

Ok, se lo dici tu...


E per risposta mi dovrò aspettare o una non risposta come hai affermato che sarà o un altra accusa di distorcere le Scritture?? Vedremo

Che risposta vuoi che ti dia? Tu vuoi solo che ti dica che hai ragione. Io non volevo rispondere semplicemente per problemi miei ed evitare di fare proprio queste polemiche che infatti sono uscite fuori e che mi fanno stare molto male. Ma tu continua a pensare quello che credi, ormai ne pensi una ogni due minuti su di me. Ma mai una giusta.



Ora alla luce di questa lezione biblica rileggiti e correggiti da sola:

che poi cosa vuol dire il merito è di Dio? e una affermazione strampalata. Tornare a Dio non è questione di meriti Demi ragiona un pochino... prendi la parabola del figliol prodigo... che senso ha dire che il figlio torna perchè il merito è del Padre?? Cosa centra? Il figlio ritorna perchè dopo la separazione, una volta che ha visto la durezza della vita e le conseguenze delle sue scelte sbagliate, MEMORE degli insegnamenti e dell'affeto del padre VOLONTARIAMENTE torna sui suoi passi, si ravvede e ritorna al padre... questo conferma tutto quello che fin ora ti ho detto e ti smentisce senza possibilità di replica, infatti per il figlio in questione si applica a pennello il verso 45: Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.Il figlio ha sbagliato, ma non ha cancellato la verità presente in lui (come in ogni essere della terra) postagli all'atto della sua creazione da Dio

Quindi come interpretare le tue super frasi: "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira"? Demi verso 45 di Giov 6 ... riflettici su... Calvino sbagliava in questo.

Cosa c'entra la parabola del figliol prodigo con la predestinazione?


Demi questa tua risposta sembra che l'hai data senza leggere quello che scritto... Dall'inizio alla fine ho sottolineato come è impossibile la tua lettura che comporta questa conseguenza: Dio ha predestinato persone alla perdizione, ovvero li ha creati per annientarli... Riflettici su, ti ho postato decine di versi biblici e non ne hai affrontato nemmeno uno.
Dio conosce ogni cosa in anticipo e noi nasciamo secondo l'ordine che a Dio piace, ma cosa centra l'ordine di nascita con la salvezza??? Da quando in quà si è salvi per ordine di nascita??? Da dove le tiri fuori queste argomentazioni strampalate? Hai pessime fonti da cui attingi abbi pazienza, mi puzza che ti stai facendo aiutare da qualcuno che ne sa meno di te... Se non è così Demi armati di umiltà e metti in discussione seriamente tutto quello in cui credi, svuota il sacco e riordinati le idee.

E chi ha parlato di ordine di nascita? Quale ordine di nascita?
Ti ho fatto sopra l'esempio del garage, è quello il senso del "conoscere" di Dio, non quello che gli dai tu o i tuoi indottrinatori.
Ora leggi questo (non ti affaticare a cercarlo, lo trovi quì: http://www.riforma.net/bibbia/articoli/preconosciutiepredestinati.pdf):

{ La parola "conoscere" e "preconoscere" comunenente significa "scegliere", "favorire", "riconoscere". Non abbiamo quindi bisogno di aggiungere frase alcuna per limitare chi Dio preconosce, perché la parola stessa limita il gruppo -- si tratta di coloro che Egli scelse o decise di favorire. Ecco alcuni testi che mostrano questo significato di "conoscere".

Romani 11:1,2 "Io dico dunque: Ha Dio rigettato il suo popolo? Così non sia, perché anch'io sono Israelita, della progenie di Abrahamo, della tribù di Beniamino. Dio non ha rigettato il suo popolo, che ha preconosciuto".

Amos 3:1,2 "Ascoltate questa parola che l'Eterno ha pronunciato contro di voi, o figli d'Israele, contro tutta la famiglia che ho fatto uscire dal paese d'Egitto: «Soltanto voi ho conosciuto fra tutte le famiglie della terra; perciò io vi punirò per tutte le vostre iniquità»".

Genesi 18:17-19 "E l'Eterno disse: «Celerò io ad Abrahamo quello che sto per fare, poiché Abrahamo deve diventare una nazione grande e potente e in lui saranno benedette tutte le nazioni della terra? Io infatti l'ho scelto [lett. l'ho conosciuto], perché ordini ai suoi figli e alla sua casa dopo di lui di seguire la via dell'Eterno, mettendo in pratica la giustizia e l'equità, perché l'Eterno possa compiere per Abrahamo ciò che gli ha promesso»".

Osea 13:4-5 "«Eppure io sono l'Eterno, il tuo DIO, fin dal paese d'Egitto; tu non devi riconoscere altro DIO fuori di me e non c'è altro Salvatore fuori di me. Io ti conobbi nel deserto, nella terra della grande aridità".

Salmo 1:6 "Poiché l'Eterno conosce la via dei giusti, ma la via degli empi porta alla rovina".

Matteo 7:23 "E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità".

1 Corinzi 8:3 "Ma se uno ama Dio, egli è da lui conosciuto".

Galati 4:8-9 "Ma allora, non conoscendo Dio, servivate a coloro che per natura non sono dèi; ora invece, avendo conosciuto Dio, anzi essendo piuttosto stati conosciuti da Dio, come mai vi rivolgete di nuovo ai deboli e poveri elementi, ai quali desiderate di essere di nuovo asserviti?"

2 Timoteo 2:16-19 "Ma evita i discorsi vani e profani, perché fanno progredire nell'empietà; e la parola di questi andrà rodendo come la cancrena; fra costoro sono Imeneo e Fileto, i quali si sono sviati dalla verità, dicendo che la risurrezione è già avvenuta, e sovvertono la fede di alcuni. Tuttavia il saldo fondamento di Dio rimane fermo, avendo questo sigillo: «Il Signore conosce quelli che sono suoi », e: «Si ritragga dall'iniquità chiunque nomina il nome di Cristo»".

Conclusione: "...quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati" significa che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome. Il piano della redenzione non è stato mai concepito in modo tale da includere il potere salvifico dell'autodeterminazione umana.}

Non so chi sia l'autore e non mi interessa, io lo trovo esatto che sia di Calvino o di Sempronio. Ma a te ovviamente non interessa questa argomentazione, non la accetti perché non vuoi neanche sentirla, come quello che dice di volerti vendere una cosa e poi ti chiede un prezzo assurdo che tu non puoi assolutamente pagare.


Dove le scopiazzi queste cose Demi?
Te lo dico io da dove le scopiazzi perchè l'ho capito da subito che non sono farina del tuo sacco, ma del sacco di Giacinto Butindaro, e le hai prese da quì ad esempio: http://giacintobutindaro.org/2013/10/12/dio-sapeva-solo/
Ecco perchè ti guardi bene dal rispondere alle mie obiezioni, non sei in grado... con chi devo discutere Demi con te o con Giacinto? Se permetti il resto faccio prima a discuterlo con lui perlomeno risponde a quello che scrivo. Oppure continuo e gli spedisci a lui la risposta:

Te l'ho spiegato perché non volevo risponderti, non è perché non sono in grado, tu lo sai bene! Ma a quanto vedo adesso, il rancore e la rabbia albergano in te abbondantemente. Ok me lo merito, dovevo andare via senza dirti niente, semplicemente scomparire dal forum. Per quanto riguarda Giacinto, non ha bisogno che gli spedisca niente, perché conosce benissimo il forum e ti ha già dato la sua risposta. Credo che dovrei seguire piú spesso i suoi consigli. Perché ti da così fastidio che segua il suo blog, non sono forse libera di frequentare i siti che preferisco?
A proposito, intuivo che tu sapessi del fatto che frequentassi il blog di Giacinto, non chiedermi come perché non ne ho idea. Lo sapevo e basta.


Ora Demi detto francamente tu non ti aspettavi affato le mie risposte, infatti ti sei ben guardata dal dibattere ai versi che ti ho citato, non hai minimamente provato ad armonizzarli con i tuoi... perchè contraddicono la teologia che hai abbracciato. Noi non abbiamo una diversa opinione Demi perchè tu non hai una opinione consapevole... so di avere una opinione differente da Butindaro questo si. Sono sicuro che abbiamo altro di differente in quanto Butindaro dice un sacco di altre cavolate utilizzando a comodo questa o quella traduzione tralaltro.

Mi hai copiaincollato le sue considerazioni come fossero tue, ma mi conosci da tanto e dovresti sapere che riconosco subito chi ho di fronte, sai che conosco cosa può essere farina del tuo sacco e cosa è farina di altri sacchi. Mi rendo conto se chi ho di fronte è uno studioso, un improvvisato, un balordo, un manipolatore, un copiatore etc etc... e stai chiudendo molto male la tua esperienza quì... tutto per cosa? Per motivi tuoi di astio personale nei miei confronti... pensi che il tuo atteggiamento possa darti giovamento? Cosa ci guadagni? Pensi di arricchirti così? di crescere? ti lascio con questi interrogativi.

Si che me le aspettavo le tue risposte, per questo preferivo non risponderti. Era esattamente quello che mi aspettavo, così ora sarà piú facile andare via (non lo avevi capito?) L'astio ce l'hai tu, non io, rileggiti. Addio Magazzinho, o quello che sei...

PS scusa se non ho risposto a tutto, ma non ce la facevo.

Magazzinho
11-06-2013, 03:15 AM
Perché dici che pensavo di poterti "impollare" Magazzinho? Come al solito credi di sapere cosa è nelle mie intenzioni, ma corri sempre di fantasia. Se pensi questo di me allora non hai capito niente. Potevi anche risparmiarmela questa.

Demi attingi da Butindaro... e siccome usi le sue argomentazioni ma non le comprendi ti ritrovi a non poter rispondere alle mie obiezioni come nel regolamento dei dibattiti richiedo. Ed invece di capire quello che ti ho scritto intraprendi una sorta di crociata per difendere la dottrina di Butindaro (che poi non ha inventato Butindaro ma proviene da Calvino...) non va bene.. Demi se non sai chiedi, invece di difendere una dottrina che non regge allo scrutinio biblico o se sei indecisa perlomeno confronta quello che dice Butindaro con quello che ti sto scrivendo, senza lamentarti dei miei post "lunhi" come se il mio intento fosse quello di sommergerti di righe giusto per confonderti e non perchè voglio argomentare e farti comprendere. Non va bene Demi se devo confrontarmi con te mi confronto con te se devo confrontarmi con Butindaro mi confronto con lui.. Comunque anche lui è nella mia lista dei post da tempo. Un altra cosa è se tu comprendi le dottrine che tratti e lo dimostri affrontando i versi, allora fai tuo quello che vuoi anche le argomentazioni di Butindaro ma devi essere padrona di quello che scrivi.


Tu hai aperto il forum per "imporre" le tue dottrine, io "ero" quì per sapere e imparare, ma ormai non ho piú motivo di restare, anzi fammi il favore di cancellarmi e cancella tutto quello che puoi cancellare e se rimane qualcosa di mio cambiaci il nome che ho usato, non sono Demi Moore nè voglio esserlo. Puoi metterci anche il mio, non mi vergogno del mio nome, Magazzinho. Anch'io ti avevo citato i versetti della Bibbia, ma tu li capovolgi costruendoci le tue fantasie. Alla fine che ti devo dire? Hai sempre ragione tu.

Hai letto l'intento del forum (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?305-Senso-e-Regole-del-Forum&p=893&viewfull=1#post893) Demi? Se l'hai letto come puoi lamentarti... ti cito l'inizio, più chiaro di così:


Questo forum rappresenta quelle che sono le mie conoscenze alla luce dei miei studi. Rappresenta ciò che voglio voi sappiate.


Chi non condivide il contenuto degli articoli o non ne condivide una parte o non condivide nella sua totalità la tesi di fondo sostenuta dal forum e argomentata attraverso gli articoli, prima di criticare è invitato a verificare le fonti che fornisco così da poter effettuare critiche puntuali e nel merito qualora riscontrasse errori o avesse conoscenze che ritiene superiori rispetto a quelle che vengono da me presentate e che si ritiene invalidino la mia tesi o una sua parte.


Questo forum vuole essere una fonte di informazione alternativa, vuole dare spunti di riflessione e di ricerca nuovi che ogni utente deve intraprendere personalmente. Io non sono né voglio essere il "guru" di nessuno, non voglio fidelizzare nessuno, creare un partito, né convincere a tutti i costi nessuno delle mie idee. L'unica autorità a cui mi rifaccio e a cui rimando è Dio e la Sua Parola preservata nelle Sacre Scritture. D'altro canto però dirò sempre quello che penso, attaccherò quelle che reputo menzogne e falsità, le esporrò al meglio delle mie possibilità, senza mediazioni e difenderò le mie idee che sono messe nero su bianco a disposizione di voi tutti. Se qualcuno reputa che io mi sbagli, in toto o in parte, dovrà dimostrarlo nelle modalità quì accennate e non avrò problemi a rivalutare le cose.
Coloro che invece sono indecisi possono fare le loro domande. Chi pone delle domande assumo le faccia perchè vuole una risposta. Esistono infatti due categorie di persone: coloro che fanno domande perchè vogliono risposte e coloro che fanno domande per polemizzare, ovvero non sono interessate alla risposta, qualunque essa sia, perchè dentro di loro in partenza non condividono la visione che hanno difronte, perchè hanno già le loro di convinzioni. Quindi fanno domande per fare altre domande per fare altre domande e così via. Chi quindi volesse discutere non si nasconda dietro questi giochetti, poichè chi davvero è in cerca di risposte, non ha una propria idea, non ha preconcetti, quindi non deve difendere alcunchè ma solo accogliere la risposta e fare le sue dovute verifiche e riflessioni. E' solo allora che ulteriori domande possono sorgere ed essere utili e costruttive per la crescita individuale.

Non serve che aggiungo altro.


Ti ho già detto che non è così, ti ho risposto che non è perché tanto Dio interviene che bisogna cullarsi, Magazzinho e tu ci sei ritornato di nuovo. Insisti nel mettermi in bocca parole che non ho detto. Tu non vuoi sentirle le mie ragioni, che te le scrivo a fare? Ok ci provo.

Secondo me ti nascondi dietro un dito Demi e ti vedo...
Demi tu parli di predestinazione e utilizzi Butindaro per difendere la tua visione... Beh allora non hai per niente compreso cosa sia la predestinazione e le implicazioni teologiche di tale dottrina. Nella mia risposta io assumo che tu conosca la dottrina della predestinazione di Calvino perchè quella è la dottrina a cui si rifà Butindaro ed è a quella che logicamente dovresti rifarti anche tu dal momento che mi rispondi copiando gli articoli di Butindaro.
Quindi che ragioni hai tu Demi accetti la dottrina della predestinazione di Calvino abbracciata da Butindaro? si? allora si parla di quella dottrina, cosa centra questa tua risposta presa dai dizionari:


Cosa vuol dire predestinare, Magazzinho:

predestinare*v. tr. [dal lat.*praedestĭnare, comp. di*prae- «pre-» e*destinare] (io predestìno, ecc.; raro, alla lat.,*predèstino). – Destinare in precedenza, in anticipo; prestabilire qualcosa molto tempo prima che avvenga;

E destinare che signica?

destinare*v. tr. [dal lat.*destinare].
*1.*Stabilire in maniera ferma, irrevocabile, come atto di una volontà superiore:*il cielo ha destinato così. Per estens., stabilire, in senso generico, soprattutto in frasi come:*l’incontro è rinviato a data da destinarsi, o sim.*
2.*a.*Assegnare, designare:*d.*qualcuno a un incarico,*a un ufficio;

http://www.treccani.it/vocabolario/destinare/

Quindi se io ho un garage, posso fare del garage quello che voglio perché è mio. Allora decido di farci una scuola di danza, anziché utilizzarlo per metterci la macchina o gli attrezzi da lavoro di mio marito e le cianfrusaglie che non servono in casa. "Io ho destinato" quel garage a diventare scuola di danza. "Io" ho scelto il destino del "mio" garage, e "sapevo" quello che ne avrei fatto prima perché "l'ho deciso io" e non "lui" cioé il garage. Quindi io "conoscevo" cosa avrei fatto del garage prima di farlo, cioé prima di metterci il parquet, gli specchi, le sbarre e lo stereo.

Demi lo sai che se guardi nel dizionario (http://www.wordreference.com/definizione/primogenito)alla parola "primogenito" trovi: Nato per primo tra due o più figli degli stessi genitori; Chi, tra più figli, è nato per primo.
Quindi cosa fai... comprendi le Scritture alla luce di quello che dice il Dizionario ogni qual volta trovi il termine primogenito nella Bibbia? si? NO!!! Demi non funziona così. La Bibbia spiega se stessa ed il suo linguaggio. Alla luce delle Scritture, per come il termine primogenito viene utilizzato non vuol dire solo quello che trovi nel dizionario. Ad esempio nella bibbia lo sai che un secondo o terzo genito può essere primogenito? Sai perchè? Perchè abbiamo casi in cui un secondo genito per demeriti del primogenito è stato fatto primogenito, infatti biblicamente primogenito vuol dire alla pari "preminente"...non lo trovi nel dizionario italiano Demi lo trovi nella Bibbia ed è quello che fa testo:

Genesi 41:51-52
51 Giuseppe chiamò il primogenito Manasse, perché disse: «DIO mi ha fatto dimenticare ogni mio affanno e tutta la casa di mio padre». 52 Al secondo invece pose nome Efraim, perché disse: «DIO mi ha reso fruttifero nel paese della mia afflizione».

Ora guarda cosa succede in Geremia 31:9
Verranno piangendo, li condurrò con suppliche. Li farò camminare lungo corsi d'acqua, per una via diritta sulla quale non inciamperanno, perché sono un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito.

Ora se tu prendi il dizionario e prendi la parola predestinazione avrai dei significati, ma come nel caso del termine primogenito è la bibbia che ci da il pieno significato e le eccezioni in cui esso viene utilizzato o può essere utilizzato.

Se un dizionario di greco antico insegna delle regole grammaticali, ma nella Bibbia tali regole vengono evase (eccezioni) fa testo l'utilizzo che le Scritture ci testimoniano... quindi non dirò che la Bibbia sbaglia, dirò che si deve aggiornare le regole del dizionario di greco biblico. Daltronde chi ha scritto i vangeli parlava fluente in greco koinè che era una lingua viva, oggi è morta.

Se parli di predestinazione in ambito biblico e citi Butindaro, il significato del termine e le sue implicazioni dottrinali sono quelle elaborate da Calvino punto... che mi citi il dizionario Treccani?!


Adesso stai passando anche agli insulti. Sarei presuntuosa io? Perché sono presuntuosa, perché non accetto le tue dottrine? E tu invece che le vuoi imporre, no?
Non hai fatto altro che accusarmi di DISTORCERE... a quello è riferito.
ps Io non voglio imporre nulla ti rimando allo Scopo del forum (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?305-Senso-e-Regole-del-Forum&p=893&viewfull=1#post893)



Che risposta vuoi che ti dia? Tu vuoi solo che ti dica che hai ragione. Io non volevo rispondere semplicemente per problemi miei ed evitare di fare proprio queste polemiche che infatti sono uscite fuori e che mi fanno stare molto male. Ma tu continua a pensare quello che credi, ormai ne pensi una ogni due minuti su di me. Ma mai una giusta.

Demi se tu mi metti in guardia di certi errori dottrinali per me non è un problema, si discute si mettono le carte in tavola e si vede che esce fuori nel rispetto delle relative opinioni. Tu dovresti dibattere con me non accusarmi di manipolare le Scritture... qualcun altro ha iniziato a dire queste cose, ma stranamente non si andava mai alla dimostrazione per mezzo dei testi... A me piace discutere con chi la pensa diversamente da me, non lo faccio per avere ragione ma per fare la volontà di Dio al massimo delle mie possibilità. Infatti ti ho risposto punto per punto verso per verso... Tu invece ti lamenti della lunghezza delle mie risposte e mi accusi di distorcere le scritture.. rileggiti... e dimostralo versi alla mano quello che affermi, hai la possibilità di farlo.


Cosa c'entra la parabola del figliol prodigo con la predestinazione?

Come cosa centra?? Innanzi tutto basandoti su versi come Giov 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».
Affermi:

Dice "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira", Magazzinho... il merito è di Dio, non nostro,

Siccome si parla di ANDARE A DIO (che per gli esseri umani separati dal peccato è un ritornare) ti chiedevo cosa centrava questa questione del merito se uno va a Dio.. perchè è ovvio che è fuori da ogni logica parlare di merito di Dio l'averti predestinato ad andare a Dio, perchè allora è anche merito di Dio l'aver predestinato altri uomini ad essere annientati?? Parliamo di merito? Ti sembra logico? Oppure possiamo anche dire che è demerito di Dio l'aver predestinato tanti esseri umani alla distruzione... seguendo questa logica sarei più propenso per quest'ultima.
Ma è ovvio che la questione è invece sbagliata dottrinalmente, alla base.
Ora poichè si parla di venire a Dio non comprendi la connessione con la parabola del figliol prodigo? il Figlio ritorna a Dio, tu diresti che è stato predestinato a tornare a Dio, ma non è quello che emerge dalla parabola. Il figlio si pente e si ravvede e decide (LUI VOLONTARIAMENTE, IN PIENA LIBERTA') di tornare al padre che lo accoglie a braccia aperte. Quindi centra con la predestinazione e ti chiedevo appunto cosa centra questo "merito di Dio" se uno torna a Dio??
Dio è amore, è giustizia, è verità per definizione, non per merito, il figlio torna al padre perchè si ravvede, non possiamo parlare di meriti del padre, non ha senso... tu è come se volessi far competere Dio con l'uomo, come se il fatto che Dio ci ha dati la libertà di scelta, quindi di distaccarci e di ravvederci e tornare a lui togliesse qualche merito al Padre, a Dio. Tutti gli esseri umani sono separati da Dio nel peccato e quindi ritornano a Dio. Chi va a Dio ritorna... è un ritorno... e ci va perchè riconosce che Dio è giustizia, amore, verità, vita, non perchè Dio ha il merito di averci predestinati a tornare... Demi ti accorgi che argomentazioni banali la dottrina della predestinazione porta con sè?


E chi ha parlato di ordine di nascita? Quale ordine di nascita?

Come quale ordine di nascita... rispondevo a questo che hai scritto:


Inoltre Magazzinho, noi non siamo tutti preordinati ad elezione e quindi predestinati a vita eterna, ci sono quelli che sono stati predestinati alla perdizione, come Esaù. Dimmi, che colpa aveva Esaù se non quella di essere il gemello di Giacobbe, e mentre l'uno era destinato ad essere il padre degli israeliti, il popolo di Dio e l'altro no, PERCHÉ??? Dio l'aveva già deciso fin da prima che nascesse.

Tu ti chiedevi che colpa avesse Esaù dal momento che venne predestinato alla perdizione, la predestinazione venne fatta sulla base dell'ordine di nascita (il maggiore servirà il minore».) e ribadisco, il fatto che Dio preconosce ogni cosa e profetizza... ovvero ci dice le cose prima che avvengano non vuol dire che Esaù e chi simboleggiava furono creati da Dio per essere distrutti... Dio non vuole la morte di nessuno, ma che tutti si ravvedano e vivano... Demi la Bibbia dice questo armonizza.
Quindi ogni profezia ogni ordine di nascita preordinato, preconosciuto etc non sono una prova della dottrina della predestinazione che è ciò che Calvino e Butindaro intendono e sostengono.



[vari versi citati]

Conclusione: "...quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati" significa che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome. Il piano della redenzione non è stato mai concepito in modo tale da includere il potere salvifico dell'autodeterminazione umana.}


Nessuno dei versi citati supporta la conclusione, nessuno dei versi citati è messo in parallelo con gli altri versi da me citati che esplicitamente dichiarano il nostro stato di esseri liberi di decidere del nostro destino. Fanno grossa confusione poi, confondono la libertà dell'uomo di accettare o meno Dio in piena autonomia con la modalità della salvezza. Ovvero Dio salva, nessun altro, l'uomo non può da sè salvarsi perchè è peccatore, questo è ovvio. Per questo Gesù si è sacrificato, per donarci la salvezza, ma questo dono che ci è stato dato dev'essere accettato affinchè sia efficace, e noi abbiamo la libertà di accettare il dono di Dio o rifiutarlo:

Romani 5:2 Per mezzo del quale abbiamo anche avuto, mediante la fede, l'accesso a questa grazia nella quale stiamo saldi e ci vantiamo nella speranza della gloria di Dio.

Demi Dio si sacrifica e ci da la grazia e ci sono coloro che MEDIANTE LA FEDE hanno avuto accesso a questa grazia che solo Dio da e là che aspetta che gli esseri umani, chiunque la prenda... abbiamo la scelta di usufruire della grazia di Dio ed essere salvi... tutti... questo verso DISTRUGGE la dottrina della predestinazione. La tua fonte confonde tutto, è in palese errore su due concetti semplici e distinti tra loro: il dono della grazia di Dio per mezzo del sacrificio di Gesù e la libertà di usufruire di tale dono da parte nostra.

2Corinzi 4:15 Tutte queste cose infatti sono per voi, affinché la grazia, raggiungendo un numero sempre maggiore di persone, produca ringraziamento per abbondare alla gloria di Dio.
La grazia di Dio raggiunge un numero sempre maggiore di persone... com'è possibile che la grazia raggiunga un numero sempre maggiore di persone? Se Dio ha predestinato i salvati non dovremmo avere una salvezza che aumenta progressivamente... ma il numero delle persone che entrano nella grazia di Dio aumenta perchè aumentano le persone che decidono di accettare il sacrificio di Gesù... volontariamente... eppure la tua fonte afferma che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome.

Ma le Scritture dicono altro:
Efesini 2:8 Voi infatti siete stati salvati per grazia, mediante la fede, e ciò non viene da voi, è il dono di Dio,Ovvero il contrario di ciò che dicono le tue fonti: abbiamo gli eletti i salvati per grazia e la fede c'è nelle persone come frutto della loro libertà di scelta, infatti il dono di Dio che non proviene da noi è la salvezza per grazia che però la si ottiene per mezzo della fede in colui che si è sacrificato... più chiaro di così... Chi ha la fede? l'uomo ovviamente, verso chi? Dio, quindi per mezzo di questa possiamo essere salvi per grazia di Dio.

Tito 2:11 Afferma che la grazia salvifica è apparsa a tutti: Infatti la grazia salvifica di Dio è apparsa a tutti gli uomini, 12 e ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,La slavezza è a disposizione di tutti, ma sappiamo che non tutti la coglieranno... anche questo distrugge la dottrina della predestinazione con la sua negazione dell'autodeterminazione dell'uomo nel suo libero esercizio di scelta se accettare o meno la grazia di Dio.

Ebrei 2:9 ma vediamo coronato di gloria e d'onore per la morte che sofferse, Gesù, che è stato fatto per un po' di tempo inferiore agli angeli, affinché per la grazia di Dio gustasse la morte per tutti.Demi Gesù è morto per tutti, quindi a tutti viene data la possibilità di essere salvi non ad alcuni fortunati predestinati. Che senso ha che Gesù muoia PER TUTTI se Dio ha già dal principio predestinato persone a vita e persone a morte??? Non ti accorgi che questo rende inutile per non dire ridicolo il sacrificio di Gesù?Ebrei 12:15 badando bene che nessuno rimanga privo della grazia di Dio e che non spunti alcuna radice di amarezza, che vi dia molestia e attraverso la quale molti vengano contaminati;

Leggendo Tito apprendiamo che in Tito 2:11 ci viene insegnato che la grazia di Dio ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,Ecco perchè ebrei 12 ci ammonisce a non rimanere privi di grazia ovvero a non desistere dal rinunziare all'empietà e dal vivere giustamente per appunto non perdere tale dono... quindi il nostro comportamento, le nostre scelte possono allontanare da noi il dono della salvezza che Dio ci ha dato... altro grosso grattacapo per la predestinazione che nega la volontà dell'uomo nel piano della salvezza.E questo verso distrugge la tesi della tua fonte:

Romani 1:16 Infatti io non mi vergogno dell'evangelo di Cristo, perché esso è la potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo prima e poi del Greco.

Demi, la salvezza è di chiunque crede... Tutti potenzialmente possono accedere alla salvezza, ma cè chi sceglie di non credere, c'è la scelta libera e Dio la rispetta.


Non so chi sia l'autore e non mi interessa, io lo trovo esatto che sia di Calvino o di Sempronio. Ma a te ovviamente non interessa questa argomentazione, non la accetti perché non vuoi neanche sentirla, come quello che dice di volerti vendere una cosa e poi ti chiede un prezzo assurdo che tu non puoi assolutamente pagare.

Mah! in pratica ti piace quello che leggi... non verifichi se quello che leggi regge lo scrutinio biblico, ti piace e basta... contenta tu.
A me l'argomentazione interessa in fatti come vedi, come sempre faccio la critico punto per punto... l'unico problema è che non regge lo scrutinio biblico e quindi anche se mi fosse piaciuta "mi trovo costretto" a rigettarla... a me interessa quello che Dio insegna nella Bibbia nella sua totalità.


Te l'ho spiegato perché non volevo risponderti, non è perché non sono in grado, tu lo sai bene! Ma a quanto vedo adesso, il rancore e la rabbia albergano in te abbondantemente. Ok me lo merito, dovevo andare via senza dirti niente, semplicemente scomparire dal forum. Per quanto riguarda Giacinto, non ha bisogno che gli spedisca niente, perché conosce benissimo il forum e ti ha già dato la sua risposta. Credo che dovrei seguire piú spesso i suoi consigli. Perché ti da così fastidio che segua il suo blog, non sono forse libera di frequentare i siti che preferisco?
A proposito, intuivo che tu sapessi del fatto che frequentassi il blog di Giacinto, non chiedermi come perché non ne ho idea. Lo sapevo e basta.


Come sarebbe, ti colgo in fallo e mi dici che sono arrabbiato? Io non sono mai arrabbiato, ne con te ne con nessuo, posso infastidirmi ma mica ce l'ho con te, mica ho rancore, anzi penso che questa discussione sia fondamentale e ti ringrazio, che rancore, che rabbia!?
Certo poi che puoi seguire i forum di chi vuoi, semmai dovresti evitare di affrontare discussioni con l'atteggiamento che hai tenuto quì dal momento che alla fine le tue analisi non sono tue ma di altri... ovvero prendi per certo ciò che dicono altri mentre tu rimani senza una tua opinione fondata su effettiva conoscenza delle cose che tratti... Demi avresti controbattuto le mie argomentazioni affrontando i versi che ti ho citato e confutandoli... non l'hai fatto perchè non sei in grado, ma non sposti di una virgola il tuo atteggiamento... no ti capisco proprio.

E' positivo che segui altri blog, anche di persone esperte come Giacinto, il problema che noto è che tu non arrivi alla conoscenza delle dottrine, tu tendi sempre a credere a quello che dice tizio o caio.. in questo momento credi a Giacinto, ma saresti in grado di avere una tua personale opinione fondata sulla effettiva conoscenza delle cose frutto di comparazione delle varie tesi?
Ovvero senti me, senti Butindaro, studia le argomentazioni di entrambi e fatti una tua idea personale che può essere anche un mix tra quello che dico io e lui... ma è come se discutessi con un nastro preregistrato... se non affronti i versi che cito non ha senso la discussione, non ragioni, non cresci in sapienza.

Ci sono concetti e frasi che non sono farina del tuo sacco, e me ne accorgo, per questo ho sgamato la tua fonte... come il bambino che si fa fare i compiti dal padre.. il maestro che conosce il livello del bambino si rende conto dal linguaggio e dallo stile se è fasrina del suo sacco... ecco perchè vi becco sempre... non mi si possono fare ragionamenti di livello medio basso e poi pretendere che non mi accorca di argomentazioni che richiedono una certa conoscenza delle scritture... ho questa conoscenza la si ha e quindi si palesa sempre o non la si ha, e quindi di tanto spunta come un fungo quì e la...


Si che me le aspettavo le tue risposte, per questo preferivo non risponderti. Era esattamente quello che mi aspettavo, così ora sarà piú facile andare via (non lo avevi capito?) L'astio ce l'hai tu, non io, rileggiti. Addio Magazzinho, o quello che sei...

Io non ho astio Demi, tant'è che non ti ho cancellata anche se me lo hai chiesto, non voglio che ti cancelli, ma sei libera di fare quello che vuoi.


PS scusa se non ho risposto a tutto, ma non ce la facevo.

Demi hai risposto solo ai batibecchi, ma non hai risosto al merito della discussione, non hai affrontato i versi che ti ho sottoposto... non è necessartio rispondere a tutto a tutti i costi, a volte invece di ribattere si potrebbe solo meditare le risposte ricevute e accrescere la propria conoscenza.

Ciao e non essere così negativa Demi

Magazzinho
11-06-2013, 08:01 PM
Perché dici che pensavo di poterti "impollare" Magazzinho? Come al solito credi di sapere cosa è nelle mie intenzioni, ma corri sempre di fantasia. Se pensi questo di me allora non hai capito niente. Potevi anche risparmiarmela questa.

Demi attingi da Butindaro... e siccome usi le sue argomentazioni ma non le comprendi ti ritrovi a non poter rispondere alle mie obiezioni come nel regolamento dei dibattiti richiedo. Ed invece di capire quello che ti ho scritto intraprendi una sorta di crociata per difendere la dottrina di Butindaro (che poi non ha inventato Butindaro ma proviene da Calvino...) non va bene.. Demi se non sai chiedi, invece di difendere una dottrina che non regge allo scrutinio biblico o se sei indecisa perlomeno confronta quello che dice Butindaro con quello che ti sto scrivendo, senza lamentarti dei miei post "lunhi" come se il mio intento fosse quello di sommergerti di righe giusto per confonderti e non perchè voglio argomentare e farti comprendere. Non va bene Demi se devo confrontarmi con te mi confronto con te se devo confrontarmi con Butindaro mi confronto con lui.. Comunque anche lui è nella mia lista dei post da tempo. Un altra cosa è se tu comprendi le dottrine che tratti e lo dimostri affrontando i versi, allora fai tuo quello che vuoi anche le argomentazioni di Butindaro ma devi essere padrona di quello che scrivi.


Tu hai aperto il forum per "imporre" le tue dottrine, io "ero" quì per sapere e imparare, ma ormai non ho piú motivo di restare, anzi fammi il favore di cancellarmi e cancella tutto quello che puoi cancellare e se rimane qualcosa di mio cambiaci il nome che ho usato, non sono Demi Moore nè voglio esserlo. Puoi metterci anche il mio, non mi vergogno del mio nome, Magazzinho. Anch'io ti avevo citato i versetti della Bibbia, ma tu li capovolgi costruendoci le tue fantasie. Alla fine che ti devo dire? Hai sempre ragione tu.

Hai letto l'intento del forum (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?305-Senso-e-Regole-del-Forum&p=893&viewfull=1#post893) Demi? Se l'hai letto come puoi lamentarti... ti cito l'inizio, più chiaro di così:


Questo forum rappresenta quelle che sono le mie conoscenze alla luce dei miei studi. Rappresenta ciò che voglio voi sappiate.


Chi non condivide il contenuto degli articoli o non ne condivide una parte o non condivide nella sua totalità la tesi di fondo sostenuta dal forum e argomentata attraverso gli articoli, prima di criticare è invitato a verificare le fonti che fornisco così da poter effettuare critiche puntuali e nel merito qualora riscontrasse errori o avesse conoscenze che ritiene superiori rispetto a quelle che vengono da me presentate e che si ritiene invalidino la mia tesi o una sua parte.


Questo forum vuole essere una fonte di informazione alternativa, vuole dare spunti di riflessione e di ricerca nuovi che ogni utente deve intraprendere personalmente. Io non sono né voglio essere il "guru" di nessuno, non voglio fidelizzare nessuno, creare un partito, né convincere a tutti i costi nessuno delle mie idee. L'unica autorità a cui mi rifaccio e a cui rimando è Dio e la Sua Parola preservata nelle Sacre Scritture. D'altro canto però dirò sempre quello che penso, attaccherò quelle che reputo menzogne e falsità, le esporrò al meglio delle mie possibilità, senza mediazioni e difenderò le mie idee che sono messe nero su bianco a disposizione di voi tutti. Se qualcuno reputa che io mi sbagli, in toto o in parte, dovrà dimostrarlo nelle modalità quì accennate e non avrò problemi a rivalutare le cose.
Coloro che invece sono indecisi possono fare le loro domande. Chi pone delle domande assumo le faccia perchè vuole una risposta. Esistono infatti due categorie di persone: coloro che fanno domande perchè vogliono risposte e coloro che fanno domande per polemizzare, ovvero non sono interessate alla risposta, qualunque essa sia, perchè dentro di loro in partenza non condividono la visione che hanno difronte, perchè hanno già le loro di convinzioni. Quindi fanno domande per fare altre domande per fare altre domande e così via. Chi quindi volesse discutere non si nasconda dietro questi giochetti, poichè chi davvero è in cerca di risposte, non ha una propria idea, non ha preconcetti, quindi non deve difendere alcunchè ma solo accogliere la risposta e fare le sue dovute verifiche e riflessioni. E' solo allora che ulteriori domande possono sorgere ed essere utili e costruttive per la crescita individuale.

Non serve che aggiungo altro.


Ti ho già detto che non è così, ti ho risposto che non è perché tanto Dio interviene che bisogna cullarsi, Magazzinho e tu ci sei ritornato di nuovo. Insisti nel mettermi in bocca parole che non ho detto. Tu non vuoi sentirle le mie ragioni, che te le scrivo a fare? Ok ci provo.

Secondo me ti nascondi dietro un dito Demi e ti vedo...
Demi tu parli di predestinazione e utilizzi Butindaro per difendere la tua visione... Beh allora non hai per niente compreso cosa sia la predestinazione e le implicazioni teologiche di tale dottrina. Nella mia risposta io assumo che tu conosca la dottrina della predestinazione di Calvino perchè quella è la dottrina a cui si rifà Butindaro ed è a quella che logicamente dovresti rifarti anche tu dal momento che mi rispondi copiando gli articoli di Butindaro.
Quindi che ragioni hai tu Demi accetti la dottrina della predestinazione di Calvino abbracciata da Butindaro? si? allora si parla di quella dottrina, cosa centra questa tua risposta presa dai dizionari:


Cosa vuol dire predestinare, Magazzinho:

predestinare*v. tr. [dal lat.*praedestĭnare, comp. di*prae- «pre-» e*destinare] (io predestìno, ecc.; raro, alla lat.,*predèstino). – Destinare in precedenza, in anticipo; prestabilire qualcosa molto tempo prima che avvenga;

E destinare che signica?

destinare*v. tr. [dal lat.*destinare].
*1.*Stabilire in maniera ferma, irrevocabile, come atto di una volontà superiore:*il cielo ha destinato così. Per estens., stabilire, in senso generico, soprattutto in frasi come:*l’incontro è rinviato a data da destinarsi, o sim.*
2.*a.*Assegnare, designare:*d.*qualcuno a un incarico,*a un ufficio;

http://www.treccani.it/vocabolario/destinare/

Quindi se io ho un garage, posso fare del garage quello che voglio perché è mio. Allora decido di farci una scuola di danza, anziché utilizzarlo per metterci la macchina o gli attrezzi da lavoro di mio marito e le cianfrusaglie che non servono in casa. "Io ho destinato" quel garage a diventare scuola di danza. "Io" ho scelto il destino del "mio" garage, e "sapevo" quello che ne avrei fatto prima perché "l'ho deciso io" e non "lui" cioé il garage. Quindi io "conoscevo" cosa avrei fatto del garage prima di farlo, cioé prima di metterci il parquet, gli specchi, le sbarre e lo stereo.

Demi lo sai che se guardi nel dizionario (http://www.wordreference.com/definizione/primogenito)alla parola "primogenito" trovi: Nato per primo tra due o più figli degli stessi genitori; Chi, tra più figli, è nato per primo.
Quindi cosa fai... comprendi le Scritture alla luce di quello che dice il Dizionario ogni qual volta trovi il termine primogenito nella Bibbia? si? NO!!! Demi non funziona così. La Bibbia spiega se stessa ed il suo linguaggio. Alla luce delle Scritture, per come il termine primogenito viene utilizzato non vuol dire solo quello che trovi nel dizionario. Ad esempio nella bibbia lo sai che un secondo o terzo genito può essere primogenito? Sai perchè? Perchè abbiamo casi in cui un secondo genito per demeriti del primogenito è stato fatto primogenito, infatti biblicamente primogenito vuol dire alla pari "preminente"...non lo trovi nel dizionario italiano Demi lo trovi nella Bibbia ed è quello che fa testo:

Genesi 41:51-52
51 Giuseppe chiamò il primogenito Manasse, perché disse: «DIO mi ha fatto dimenticare ogni mio affanno e tutta la casa di mio padre». 52 Al secondo invece pose nome Efraim, perché disse: «DIO mi ha reso fruttifero nel paese della mia afflizione».

Ora guarda cosa succede in Geremia 31:9
Verranno piangendo, li condurrò con suppliche. Li farò camminare lungo corsi d'acqua, per una via diritta sulla quale non inciamperanno, perché sono un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito.

Ora se tu prendi il dizionario e prendi la parola predestinazione avrai dei significati, ma come nel caso del termine primogenito è la bibbia che ci da il pieno significato e le eccezioni in cui esso viene utilizzato o può essere utilizzato.

Se un dizionario di greco antico insegna delle regole grammaticali, ma nella Bibbia tali regole vengono evase (eccezioni) fa testo l'utilizzo che le Scritture ci testimoniano... quindi non dirò che la Bibbia sbaglia, dirò che si deve aggiornare le regole del dizionario di greco biblico. Daltronde chi ha scritto i vangeli parlava fluente in greco koinè che era una lingua viva, oggi è morta.

Se parli di predestinazione in ambito biblico e citi Butindaro, il significato del termine e le sue implicazioni dottrinali sono quelle elaborate da Calvino punto... che mi citi il dizionario Treccani?!


Adesso stai passando anche agli insulti. Sarei presuntuosa io? Perché sono presuntuosa, perché non accetto le tue dottrine? E tu invece che le vuoi imporre, no?
Non hai fatto altro che accusarmi di DISTORCERE... a quello è riferito.
ps Io non voglio imporre nulla ti rimando allo Scopo del forum (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?305-Senso-e-Regole-del-Forum&p=893&viewfull=1#post893)



Che risposta vuoi che ti dia? Tu vuoi solo che ti dica che hai ragione. Io non volevo rispondere semplicemente per problemi miei ed evitare di fare proprio queste polemiche che infatti sono uscite fuori e che mi fanno stare molto male. Ma tu continua a pensare quello che credi, ormai ne pensi una ogni due minuti su di me. Ma mai una giusta.

Demi se tu mi metti in guardia di certi errori dottrinali per me non è un problema, si discute si mettono le carte in tavola e si vede che esce fuori nel rispetto delle relative opinioni. Tu dovresti dibattere con me non accusarmi di manipolare le Scritture... qualcun altro ha iniziato a dire queste cose, ma stranamente non si andava mai alla dimostrazione per mezzo dei testi... A me piace discutere con chi la pensa diversamente da me, non lo faccio per avere ragione ma per fare la volontà di Dio al massimo delle mie possibilità. Infatti ti ho risposto punto per punto verso per verso... Tu invece ti lamenti della lunghezza delle mie risposte e mi accusi di distorcere le scritture.. rileggiti... e dimostralo versi alla mano quello che affermi, hai la possibilità di farlo.


Cosa c'entra la parabola del figliol prodigo con la predestinazione?

Come cosa centra?? Innanzi tutto basandoti su versi come Giov 6:65 e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».
Affermi:

Dice "se non gli è dato dal Padre mio" e "se il Padre mio non lo attira", Magazzinho... il merito è di Dio, non nostro,

Siccome si parla di ANDARE A DIO (che per gli esseri umani separati dal peccato è un ritornare) ti chiedevo cosa centrava questa questione del merito se uno va a Dio.. perchè è ovvio che è fuori da ogni logica parlare di merito di Dio l'averti predestinato ad andare a Dio, perchè allora è anche merito di Dio l'aver predestinato altri uomini ad essere annientati?? Parliamo di merito? Ti sembra logico? Oppure possiamo anche dire che è demerito di Dio l'aver predestinato tanti esseri umani alla distruzione... seguendo questa logica sarei più propenso per quest'ultima.
Ma è ovvio che la questione è invece sbagliata dottrinalmente, alla base.
Ora poichè si parla di venire a Dio non comprendi la connessione con la parabola del figliol prodigo? il Figlio ritorna a Dio, tu diresti che è stato predestinato a tornare a Dio, ma non è quello che emerge dalla parabola. Il figlio si pente e si ravvede e decide (LUI VOLONTARIAMENTE, IN PIENA LIBERTA') di tornare al padre che lo accoglie a braccia aperte. Quindi centra con la predestinazione e ti chiedevo appunto cosa centra questo "merito di Dio" se uno torna a Dio??
Dio è amore, è giustizia, è verità per definizione, non per merito, il figlio torna al padre perchè si ravvede, non possiamo parlare di meriti del padre, non ha senso... tu è come se volessi far competere Dio con l'uomo, come se il fatto che Dio ci ha dati la libertà di scelta, quindi di distaccarci e di ravvederci e tornare a lui togliesse qualche merito al Padre, a Dio. Tutti gli esseri umani sono separati da Dio nel peccato e quindi ritornano a Dio. Chi va a Dio ritorna... è un ritorno... e ci va perchè riconosce che Dio è giustizia, amore, verità, vita, non perchè Dio ha il merito di averci predestinati a tornare... Demi ti accorgi che argomentazioni banali la dottrina della predestinazione porta con sè?


E chi ha parlato di ordine di nascita? Quale ordine di nascita?

Come quale ordine di nascita... rispondevo a questo che hai scritto:


Inoltre Magazzinho, noi non siamo tutti preordinati ad elezione e quindi predestinati a vita eterna, ci sono quelli che sono stati predestinati alla perdizione, come Esaù. Dimmi, che colpa aveva Esaù se non quella di essere il gemello di Giacobbe, e mentre l'uno era destinato ad essere il padre degli israeliti, il popolo di Dio e l'altro no, PERCHÉ??? Dio l'aveva già deciso fin da prima che nascesse.

Tu ti chiedevi che colpa avesse Esaù dal momento che venne predestinato alla perdizione, la predestinazione venne fatta sulla base dell'ordine di nascita (il maggiore servirà il minore».) e ribadisco, il fatto che Dio preconosce ogni cosa e profetizza... ovvero ci dice le cose prima che avvengano non vuol dire che Esaù e chi simboleggiava furono creati da Dio per essere distrutti... Dio non vuole la morte di nessuno, ma che tutti si ravvedano e vivano... Demi la Bibbia dice questo armonizza.
Quindi ogni profezia ogni ordine di nascita preordinato, preconosciuto etc non sono una prova della dottrina della predestinazione che è ciò che Calvino e Butindaro intendono e sostengono.



[vari versi citati]

Conclusione: "...quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati" significa che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome. Il piano della redenzione non è stato mai concepito in modo tale da includere il potere salvifico dell'autodeterminazione umana.}


Nessuno dei versi citati supporta la conclusione, nessuno dei versi citati è messo in parallelo con gli altri versi da me citati che esplicitamente dichiarano il nostro stato di esseri liberi di decidere del nostro destino. Fanno grossa confusione poi, confondono la libertà dell'uomo di accettare o meno Dio in piena autonomia con la modalità della salvezza. Ovvero Dio salva, nessun altro, l'uomo non può da sè salvarsi perchè è peccatore, questo è ovvio. Per questo Gesù si è sacrificato, per donarci la salvezza, ma questo dono che ci è stato dato dev'essere accettato affinchè sia efficace, e noi abbiamo la libertà di accettare il dono di Dio o rifiutarlo:

Romani 5:2 Per mezzo del quale abbiamo anche avuto, mediante la fede, l'accesso a questa grazia nella quale stiamo saldi e ci vantiamo nella speranza della gloria di Dio.

Demi Dio si sacrifica e ci da la grazia e ci sono coloro che MEDIANTE LA FEDE hanno avuto accesso a questa grazia che solo Dio ci da, è là... che aspetta che gli esseri umani, tutti ne godano... abbiamo la scelta di usufruire della grazia di Dio ed essere salvi... tutti... questo verso DISTRUGGE la dottrina della predestinazione. La tua fonte vaga nella nebbia, è in palese errore su due concetti semplici e distinti tra loro: il dono della grazia di Dio per mezzo del sacrificio di Gesù e la libertà di usufruire di tale dono da parte nostra.

2Corinzi 4:15 Tutte queste cose infatti sono per voi, affinché la grazia, raggiungendo un numero sempre maggiore di persone, produca ringraziamento per abbondare alla gloria di Dio.
La grazia di Dio raggiunge un numero sempre maggiore di persone... com'è possibile che la grazia raggiunga un numero sempre maggiore di persone? Se Dio ha predestinato i salvati non dovremmo avere una salvezza che aumenta progressivamente... ma il numero delle persone che entrano nella grazia di Dio aumenta perchè aumentano le persone che decidono di accettare il sacrificio di Gesù... volontariamente... eppure la tua fonte afferma che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome.

Ma le Scritture dicono altro:
Efesini 2:8 Voi infatti siete stati salvati per grazia, mediante la fede, e ciò non viene da voi, è il dono di Dio,

Ovvero il contrario di ciò che dicono le tue fonti: abbiamo gli eletti, quì chiamati i salvati per grazia, che lo sono attraverso la loro personale fede in Dio (e le persone ce l'hanno poichè danno ascolto allo Spirito di Verità e da esso si fanno istruire; infatti il dono di Dio che non proviene da noi è la salvezza per grazia ma questa però la si ottiene per mezzo della fede in colui che si è sacrificato... Questo implica una scelta:
Atti 8:35 Allora Filippo prese la parola e, cominciando da questa Scrittura, gli annunziò Gesù. 36 E, mentre proseguivano il loro cammino, giunsero ad un luogo con dell'acqua. E l'eunuco disse: «Ecco dell'acqua, cosa mi impedisce di essere battezzato?». 37 E Filippo disse: «Se tu credi con tutto il cuore, lo puoi». Ed egli rispose, dicendo: «Io credo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio». 38 Allora comandò al carro di fermarsi; ed ambedue, Filippo e l'eunuco, discesero nell'acqua, ed egli lo battezzò.

più chiaro di così... L'eunuco ascolta la parola annunciatagli e crede a essa, quindi per mezzo di questa possiamo essere salvi ed è per questo che siamo chiamati ad annunciare la parola di Dio in tutti gli angoli del mondo, per permettere a chiunque di godere delle benedizioni che la comunione con Dio comporta. Che senso avrebbe evangelizzare se siamo tutti già predestinati a credere o a non credere?

Tito 2:11 Afferma che la grazia salvifica è apparsa a tutti: Infatti la grazia salvifica di Dio è apparsa a tutti gli uomini, 12 e ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,La slavezza è a disposizione di tutti, ma sappiamo che non tutti la coglieranno... anche questo distrugge la dottrina della predestinazione con la sua negazione dell'autodeterminazione dell'uomo nel suo libero esercizio di scelta se accettare o meno la grazia di Dio.

Ebrei 2:9 ma vediamo coronato di gloria e d'onore per la morte che sofferse, Gesù, che è stato fatto per un po' di tempo inferiore agli angeli, affinché per la grazia di Dio gustasse la morte per tutti.

Demi Gesù è morto per tutti, quindi a tutti viene data la possibilità di essere salvi non ad alcuni fortunati predestinati. Che senso ha che Gesù muoia PER TUTTI se Dio ha già dal principio predestinato persone a vita e persone a morte??? Non ti accorgi che questo rende inutile per non dire ridicolo il sacrificio di Gesù?Ebrei 12:15 badando bene che nessuno rimanga privo della grazia di Dio e che non spunti alcuna radice di amarezza, che vi dia molestia e attraverso la quale molti vengano contaminati;

Leggendo Tito apprendiamo chein Tito 2:11 ci viene insegnato che la grazia di Dio ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,Ecco perchè ebrei 12 ci ammonisce a non rimanere privi di grazia ovvero a non desistere dal rinunziare all'empietà e dal vivere giustamente per appunto non perdere tale dono... quindi il nostro comportamento, le nostre scelte possono allontanare da noi il dono della salvezza che Dio ci ha dato... altro grosso grattacapo per la predestinazione che nega la volontà dell'uomo nel piano della salvezza.E questo verso distrugge la tesi della tua fonte:

Romani 1:16 Infatti io non mi vergogno dell'evangelo di Cristo, perché esso è la potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo prima e poi del Greco.

Demi, la salvezza è di chiunque crede... Tutti potenzialmente possono accedere alla salvezza, ma cè chi sceglie di non credere, c'è la scelta libera e Dio la rispetta.


Non so chi sia l'autore e non mi interessa, io lo trovo esatto che sia di Calvino o di Sempronio. Ma a te ovviamente non interessa questa argomentazione, non la accetti perché non vuoi neanche sentirla, come quello che dice di volerti vendere una cosa e poi ti chiede un prezzo assurdo che tu non puoi assolutamente pagare.

Mah! in pratica ti piace quello che leggi... non verifichi se quello che leggi regge lo scrutinio biblico, ti piace e basta... contenta tu.
A me l'argomentazione interessa in fatti come vedi, come sempre faccio la critico punto per punto... l'unico problema è che non regge lo scrutinio biblico e quindi anche se mi fosse piaciuta "mi trovo costretto" a rigettarla... a me interessa quello che Dio insegna nella Bibbia nella sua totalità.


Te l'ho spiegato perché non volevo risponderti, non è perché non sono in grado, tu lo sai bene! Ma a quanto vedo adesso, il rancore e la rabbia albergano in te abbondantemente. Ok me lo merito, dovevo andare via senza dirti niente, semplicemente scomparire dal forum. Per quanto riguarda Giacinto, non ha bisogno che gli spedisca niente, perché conosce benissimo il forum e ti ha già dato la sua risposta. Credo che dovrei seguire piú spesso i suoi consigli. Perché ti da così fastidio che segua il suo blog, non sono forse libera di frequentare i siti che preferisco?
A proposito, intuivo che tu sapessi del fatto che frequentassi il blog di Giacinto, non chiedermi come perché non ne ho idea. Lo sapevo e basta.


Come sarebbe, ti colgo in fallo e mi dici che sono arrabbiato? Io non sono mai arrabbiato, ne con te ne con nessuo, posso infastidirmi ma mica ce l'ho con te, mica ho rancore, anzi penso che questa discussione sia fondamentale e ti ringrazio, che rancore, che rabbia!?
Certo poi che puoi seguire i forum di chi vuoi, semmai dovresti evitare di affrontare discussioni con l'atteggiamento che hai tenuto quì dal momento che alla fine le tue analisi non sono tue ma di altri... ovvero prendi per certo ciò che dicono altri mentre tu rimani senza una tua opinione fondata su effettiva conoscenza delle cose che tratti... Demi avresti controbattuto le mie argomentazioni affrontando i versi che ti ho citato e confutandoli... non l'hai fatto perchè non sei in grado, ma non sposti di una virgola il tuo atteggiamento... no ti capisco proprio.

E' positivo che segui altri blog, anche di persone esperte come Giacinto, il problema che noto è che tu non arrivi alla conoscenza delle dottrine, tu tendi sempre a credere a quello che dice tizio o caio.. in questo momento credi a Giacinto, ma saresti in grado di avere una tua personale opinione fondata sulla effettiva conoscenza delle cose frutto di comparazione delle varie tesi?
Ovvero ascolta me, ascolta Butindaro, studia le argomentazioni di entrambi e fatti una tua idea personale, non credere a me o lui previa seria verifica di entrambe le tesi... ma tu non affronti i versi ed è come se discutessi con un nastro preregistrato... se non affronti i versi che cito non ha senso la discussione, non ragioni, non cresci in sapienza.

Ci sono concetti e frasi che non sono farina del tuo sacco, e me ne accorgo, per questo ho sgamato la tua fonte... come il bambino che si fa fare i compiti dal padre.. il maestro che conosce il livello del bambino si rende conto dal linguaggio e dallo stile se è farina del suo sacco... ecco perchè me ne accorgo... non si può intervenire fino al giorno prima con un livello comune di conoscenza poi pretendere che non mi accorga del tuo utilizzo di argomentazioni che richiedono una più alta conoscenza e dimistichezza delle Scritture...


Si che me le aspettavo le tue risposte, per questo preferivo non risponderti. Era esattamente quello che mi aspettavo, così ora sarà piú facile andare via (non lo avevi capito?) L'astio ce l'hai tu, non io, rileggiti. Addio Magazzinho, o quello che sei...

Io non ho astio Demi, tant'è che non ti ho cancellata anche se me lo hai chiesto, non voglio che ti cancelli, ma sei libera di fare quello che vuoi.


PS scusa se non ho risposto a tutto, ma non ce la facevo.

Demi hai risposto solo ai batibecchi, ma non hai risosto al merito della discussione, non hai affrontato i versi che ti ho sottoposto... non è necessario rispondere a tutto a tutti i costi, a volte invece di ribattere si potrebbe solo meditare le risposte ricevute e accrescere la propria conoscenza.

Ciao e non essere così negativa Demi

Magazzinho
11-08-2013, 09:42 PM
Alioth se vuoi sapere cosa intendono Gerolamo e Agostino per predestinazione basta che ti fai una rapida ricerca...Agostino http://it.cathopedia.org/wiki/Predestinazione

Gerolamo chi?

KermitDep
11-09-2013, 01:21 PM
Sofronio Eusebio Girolamo, uno dei padri della chiesa occidentale prima del concilio di Nicea, autore della Vulgata

Magazzinho
11-09-2013, 08:12 PM
ok San Girolamo... in questo momento a riguardo sinceramente non ti saprei dire...

dottroberto
11-16-2013, 08:07 PM
Demi attingi da Butindaro... e siccome usi le sue argomentazioni ma non le comprendi ti ritrovi a non poter rispondere alle mie obiezioni come nel regolamento dei dibattiti richiedo. Ed invece di capire quello che ti ho scritto intraprendi una sorta di crociata per difendere la dottrina di Butindaro (che poi non ha inventato Butindaro ma proviene da Calvino...) non va bene.. Demi se non sai chiedi, invece di difendere una dottrina che non regge allo scrutinio biblico o se sei indecisa perlomeno confronta quello che dice Butindaro con quello che ti sto scrivendo, senza lamentarti dei miei post "lunhi" come se il mio intento fosse quello di sommergerti di righe giusto per confonderti e non perchè voglio argomentare e farti comprendere. Non va bene Demi se devo confrontarmi con te mi confronto con te se devo confrontarmi con Butindaro mi confronto con lui.. Comunque anche lui è nella mia lista dei post da tempo. Un altra cosa è se tu comprendi le dottrine che tratti e lo dimostri affrontando i versi, allora fai tuo quello che vuoi anche le argomentazioni di Butindaro ma devi essere padrona di quello che scrivi.

condo me ti nascondi dietro un dito Demi e ti vedo...
Demi tu parli di predestinazione e utilizzi Butindaro per difendere la tua visione... Beh allora non hai per niente compreso cosa sia la predestinazione e le implicazioni teologiche di tale dottrina. Nella mia risposta io assumo che tu conosca la dottrina della predestinazione di Calvino perchè quella è la dottrina a cui si rifà Butindaro ed è a quella che logicamente dovresti rifarti anche tu dal momento che mi rispondi copiando gli articoli di Butindaro.
Quindi che ragioni hai tu Demi accetti la dottrina della predestinazione di Calvino abbracciata da Butindaro? si? allora si parla di quella dottrina, cosa centra questa tua risposta presa dai dizionari:


Demi lo sai che se guardi nel dizionario (http://www.wordreference.com/definizione/primogenito)alla parola "primogenito" trovi: Nato per primo tra due o più figli degli stessi genitori; Chi, tra più figli, è nato per primo.
Quindi cosa fai... comprendi le Scritture alla luce di quello che dice il Dizionario ogni qual volta trovi il termine primogenito nella Bibbia? si? NO!!! Demi non funziona così. La Bibbia spiega se stessa ed il suo linguaggio. Alla luce delle Scritture, per come il termine primogenito viene utilizzato non vuol dire solo quello che trovi nel dizionario. Ad esempio nella bibbia lo sai che un secondo o terzo genito può essere primogenito? Sai perchè? Perchè abbiamo casi in cui un secondo genito per demeriti del primogenito è stato fatto primogenito, infatti biblicamente primogenito vuol dire alla pari "preminente"...non lo trovi nel dizionario italiano Demi lo trovi nella Bibbia ed è quello che fa testo:

Genesi 41:51-52
51 Giuseppe chiamò il primogenito Manasse, perché disse: «DIO mi ha fatto dimenticare ogni mio affanno e tutta la casa di mio padre». 52 Al secondo invece pose nome Efraim, perché disse: «DIO mi ha reso fruttifero nel paese della mia afflizione».

Ora guarda cosa succede in Geremia 31:9
Verranno piangendo, li condurrò con suppliche. Li farò camminare lungo corsi d'acqua, per una via diritta sulla quale non inciamperanno, perché sono un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito.

Ora se tu prendi il dizionario e prendi la parola predestinazione avrai dei significati, ma come nel caso del termine primogenito è la bibbia che ci da il pieno significato e le eccezioni in cui esso viene utilizzato o può essere utilizzato.

Se un dizionario di greco antico insegna delle regole grammaticali, ma nella Bibbia tali regole vengono evase (eccezioni) fa testo l'utilizzo che le Scritture ci testimoniano... quindi non dirò che la Bibbia sbaglia, dirò che si deve aggiornare le regole del dizionario di greco biblico. Daltronde chi ha scritto i vangeli parlava fluente in greco koinè che era una lingua viva, oggi è morta.

Se parli di predestinazione in ambito biblico e citi Butindaro, il significato del termine e le sue implicazioni dottrinali sono quelle elaborate da Calvino punto... che mi citi il dizionario Treccani?!


Non hai fatto altro che accusarmi di DISTORCERE... a quello è riferito.
ps Io non voglio imporre nulla ti rimando allo Scopo del forum (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?305-Senso-e-Regole-del-Forum&p=893&viewfull=1#post893)


Demi se tu mi metti in guardia di certi errori dottrinali per me non è un problema, si discute si mettono le carte in tavola e si vede che esce fuori nel rispetto delle relative opinioni. Tu dovresti dibattere con me non accusarmi di manipolare le Scritture... qualcun altro ha iniziato a dire queste cose, ma stranamente non si andava mai alla dimostrazione per mezzo dei testi... A me piace discutere con chi la pensa diversamente da me, non lo faccio per avere ragione ma per fare la volontà di Dio al massimo delle mie possibilità. Infatti ti ho risposto punto per punto verso per verso... Tu invece ti lamenti della lunghezza delle mie risposte e mi accusi di distorcere le scritture.. rileggiti... e dimostralo versi alla mano quello che affermi, hai la possibilità di farlo.


Contrariamente a quello che credi tu, Magazzinho, io ho un cervello che funziona e un'intelligenza che mi permette di poter capire quello che leggo nella Bibbia e anche se una determinata cosa che vi si trova scritta vuol dire proprio quello che dice o tutt'altra cosa completamente opposta, che è sottintesa, la quale smentisce quello che c'è scritto. Questo è un giochetto che fanno quelli a cui non piace ciò che vedono scritto.
Io non difendo la dottrina di nessuno perché non mi interessa seguire le dottrine degli "uomini"; ma se leggendo la Bibbia vedo che effettivamente Tizio, che afferma una determinata cosa, ha ragione e invece Caio ha torto, allora devo dare credito a Tizio e non a Caio. Tu naturalmente pensi che io non abbia la capacità intellettiva di poter comprendere le Scritture perché secondo te sarei una specie di idiota incapace di intendere e di volere e quindi non idonea a capire cosa vuol dire quello che è scritto, ad esempio, in Efesini 1 e che tu non hai preso minimamente in considerazione, anzi l'hai volutamente ignorato perché ti faceva comodo così:

Efesini 1:4-12 allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore, avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà, a lode della gloria della sua grazia, mediante la quale egli ci ha grandemente favoriti nell'amato suo Figlio, in cui abbiamo la redenzione per mezzo del suo sangue, il perdono dei peccati secondo le ricchezze della sua grazia, che egli ha fatto abbondare verso di noi con ogni sapienza e intelligenza, facendoci conoscere il mistero della sua volontà secondo il suo beneplacito, che egli aveva determinato in se stesso, per raccogliere nella dispensazione del compimento dei tempi sotto un sol capo, in Cristo, tutte le cose, tanto quelle che sono nei cieli come quelle che sono sulla terra. In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della sua volontà, affinché fossimo a lode della sua gloria, noi che prima abbiamo sperato in Cristo.

In questi versi abbiamo queste affermazioni:

1) ci ha eletti prima della fondazione del mondo,

Ma secondo te "eletti" non significa eletti, bensì altro... non so cosa.

2) avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà

Anche quì "predestinati" non vuol dire predestinati, ma altro, cioé (secondo te) che Dio sapeva che noi avremmo creduto. Ma predestinati significa predestinati e basta, non girarci intorno. Le parole significano quello che dicono, non quello che tu vuoi che dicano. Poi c'è scritto: "secondo il beneplacito della sua volontà", LA SUA VOLONTÀ, perché ti dà fastidio questa frase, c'è scritto SECONDO LA SUA VOLONTÀ. Ma naturalmente per te secondo la sua volontà è riferito a chissà cosa, forse a qualcos'altro e non a quello di cui di parla nel contesto che è la nostra predestinazione. Vero Magazzinho? Ah ma vuoi vedere che Paolo ha sbagliato a scrivere e invece di "SUA" avrebbe dovuto scrivere "NOSTRA"? Ma tu guarda che razza di sbadato!

Poi lo stesso concetto della SUA VOLONTÀ è ripetuto altre DUE VOLTE :

3) facendoci conoscere il mistero della SUA VOLONTÀ secondo il SUO beneplacito, che egli aveva determinato in se stesso,

4) In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della SUA VOLONTÀ,

Non credi che la stessa cosa detta così tante volte in uno stesso capitolo significhi quello che dice? Sei tu che non lo vuoi vedere, TU NON VUOI VEDERE, - T U - N O N - V U O I - V E D E R E !!!!! - Io "capisco" quello che leggo Magazzinho, c'è scritto quello e quello vuol dire. Non mi serve andare da Giacinto a farmelo confermare. Dio, per sua grazia, mi sta dando le facoltà di comprendere da sola le sue parole, anche se tu non la pensi così. Ma a me non interessa piú il tuo giudizio su di me (né quello di altri, chiunque esso sia), mi interessa solo la Verità, e quella me la può dare solo Dio e non tu, e nemmeno qualcun'altro.

Adesso ti ho mostrato la mia capacità che potrà essere limitata, scarsa, medio-bassa, infima o quello che vuoi tu, ma è la MIA e non quella di qualcuno da cui ho attinto. Se per te non è sufficiente, pazienza, vuol dire che me ne farò una ragione, come me ne sono fatte tante nella vita. Una più una meno cosa cambia?




Nessuno dei versi citati supporta la conclusione, nessuno dei versi citati è messo in parallelo con gli altri versi da me citati che esplicitamente dichiarano il nostro stato di esseri liberi di decidere del nostro destino. Fanno grossa confusione poi, confondono la libertà dell'uomo di accettare o meno Dio in piena autonomia con la modalità della salvezza. Ovvero Dio salva, nessun altro, l'uomo non può da sè salvarsi perchè è peccatore, questo è ovvio. Per questo Gesù si è sacrificato, per donarci la salvezza, ma questo dono che ci è stato dato dev'essere accettato affinchè sia efficace, e noi abbiamo la libertà di accettare il dono di Dio o rifiutarlo:

Romani 5:2 Per mezzo del quale abbiamo anche avuto, mediante la fede, l'accesso a questa grazia nella quale stiamo saldi e ci vantiamo nella speranza della gloria di Dio.

Demi Dio si sacrifica e ci da la grazia e ci sono coloro che MEDIANTE LA FEDE hanno avuto accesso a questa grazia che solo Dio da e là che aspetta che gli esseri umani, chiunque la prenda... abbiamo la scelta di usufruire della grazia di Dio ed essere salvi... tutti... questo verso DISTRUGGE la dottrina della predestinazione. La tua fonte confonde tutto, è in palese errore su due concetti semplici e distinti tra loro: il dono della grazia di Dio per mezzo del sacrificio di Gesù e la libertà di usufruire di tale dono da parte nostra.

2Corinzi 4:15 Tutte queste cose infatti sono per voi, affinché la grazia, raggiungendo un numero sempre maggiore di persone, produca ringraziamento per abbondare alla gloria di Dio.
La grazia di Dio raggiunge un numero sempre maggiore di persone... com'è possibile che la grazia raggiunga un numero sempre maggiore di persone? Se Dio ha predestinato i salvati non dovremmo avere una salvezza che aumenta progressivamente... ma il numero delle persone che entrano nella grazia di Dio aumenta perchè aumentano le persone che decidono di accettare il sacrificio di Gesù... volontariamente... eppure la tua fonte afferma che Dio stabilisce il destino del Suo popolo e questo è basato sulla sua elezione precedente. Questa elezione non è basata su alcuna fede prevista che noi avremmo prodotto per un qualche nostro potere di autodeterminaziome.

Ma le Scritture dicono altro:
Efesini 2:8 Voi infatti siete stati salvati per grazia, mediante la fede, e ciò non viene da voi, è il dono di Dio,Ovvero il contrario di ciò che dicono le tue fonti: abbiamo gli eletti i salvati per grazia e la fede c'è nelle persone come frutto della loro libertà di scelta, infatti il dono di Dio che non proviene da noi è la salvezza per grazia che però la si ottiene per mezzo della fede in colui che si è sacrificato... più chiaro di così... Chi ha la fede? l'uomo ovviamente, verso chi? Dio, quindi per mezzo di questa possiamo essere salvi per grazia di Dio.

Tito 2:11 Afferma che la grazia salvifica è apparsa a tutti: Infatti la grazia salvifica di Dio è apparsa a tutti gli uomini, 12 e ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,La slavezza è a disposizione di tutti, ma sappiamo che non tutti la coglieranno... anche questo distrugge la dottrina della predestinazione con la sua negazione dell'autodeterminazione dell'uomo nel suo libero esercizio di scelta se accettare o meno la grazia di Dio.

Ebrei 2:9 ma vediamo coronato di gloria e d'onore per la morte che sofferse, Gesù, che è stato fatto per un po' di tempo inferiore agli angeli, affinché per la grazia di Dio gustasse la morte per tutti.Demi Gesù è morto per tutti, quindi a tutti viene data la possibilità di essere salvi non ad alcuni fortunati predestinati. Che senso ha che Gesù muoia PER TUTTI se Dio ha già dal principio predestinato persone a vita e persone a morte??? Non ti accorgi che questo rende inutile per non dire ridicolo il sacrificio di Gesù?Ebrei 12:15 badando bene che nessuno rimanga privo della grazia di Dio e che non spunti alcuna radice di amarezza, che vi dia molestia e attraverso la quale molti vengano contaminati;

Leggendo Tito apprendiamo che in Tito 2:11 ci viene insegnato che la grazia di Dio ci insegna a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, perché viviamo nella presente età saggiamente, giustamente e piamente,Ecco perchè ebrei 12 ci ammonisce a non rimanere privi di grazia ovvero a non desistere dal rinunziare all'empietà e dal vivere giustamente per appunto non perdere tale dono... quindi il nostro comportamento, le nostre scelte possono allontanare da noi il dono della salvezza che Dio ci ha dato... altro grosso grattacapo per la predestinazione che nega la volontà dell'uomo nel piano della salvezza.E questo verso distrugge la tesi della tua fonte:

Romani 1:16 Infatti io non mi vergogno dell'evangelo di Cristo, perché esso è la potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo prima e poi del Greco.

Demi, la salvezza è di chiunque crede... Tutti potenzialmente possono accedere alla salvezza, ma cè chi sceglie di non credere, c'è la scelta libera e Dio la rispetta.

Quel "chiunque" è sempre riferito ai predestinati, come ovunque c'è scritto "tutti" sono "tutti gli eletti". Che ti piaccia o no.



Mah! in pratica ti piace quello che leggi... non verifichi se quello che leggi regge lo scrutinio biblico, ti piace e basta... contenta tu.
A me l'argomentazione interessa in fatti come vedi, come sempre faccio la critico punto per punto... l'unico problema è che non regge lo scrutinio biblico e quindi anche se mi fosse piaciuta "mi trovo costretto" a rigettarla... a me interessa quello che Dio insegna nella Bibbia nella sua totalità.

Io l'ho verificato con la Bibbia, non "mi piace" e basta come dici tu. Se tu la rigetti è perché è a te che non piace. E ti interessa solo quello che ti conviene, non la sua totalità. Hai ripetuto sopra che Dio è amore fino allo sfinimento, certo, Dio è amore, ma hai dimenticato di dire che Dio è anche chiamato il Vendicatore, il Geloso, il Tremendo e punisce quelli che si ribellano anche con la morte e così non dai un idea completa del suo carattere. No, non credo che tu lo abbia dimenticato, ma che hai tralasciato appositamente di dirlo si, perché non andava bene per sostenere la tua tesi, altrimenti tutti avrebbero pensato che Dio è davvero crudele - ma non lo è, invece è giusto - e quindi questo va più a favore della MIA idea ... La MIA IDEA, si Magazzinho, è la mia idea. Anch'io sono in grado di avere delle idee anche se tu non lo credi, o forse sei convinto anche tu che io mi faccia manipolare? Ma certo, è proprio così! Lo pensi eccome, allora io ero vittima della tua manipolazione secondo quanto hai affermato quì sopra! Be' invece io ti sto dimostrando che non è così, infatti fin dall'inizio, quando un anno fa mi hai scritto queste cose nella presentazione, le ho "conservate" per poi dirtele nel momento più opportuno in seguito. E il momento è arrivato! Giacinto mi è servito solo per conferma di quello che pensavo. Che tu ci creda o no, è la verità. Io non mento perché è peccato in QUALUNQUE caso, Magazzinho e comunque non è proprio nella mia natura mentire. E poi le odio particolarmente le BUGIE e le riconosco al volo. Sono stata sempre sincera in TUTTO quello che ti detto.



Come sarebbe, ti colgo in fallo e mi dici che sono arrabbiato? Io non sono mai arrabbiato, ne con te ne con nessuo, posso infastidirmi ma mica ce l'ho con te, mica ho rancore, anzi penso che questa discussione sia fondamentale e ti ringrazio, che rancore, che rabbia!?
Certo poi che puoi seguire i forum di chi vuoi, semmai dovresti evitare di affrontare discussioni con l'atteggiamento che hai tenuto quì dal momento che alla fine le tue analisi non sono tue ma di altri... ovvero prendi per certo ciò che dicono altri mentre tu rimani senza una tua opinione fondata su effettiva conoscenza delle cose che tratti... Demi avresti controbattuto le mie argomentazioni affrontando i versi che ti ho citato e confutandoli... non l'hai fatto perchè non sei in grado, ma non sposti di una virgola il tuo atteggiamento... no ti capisco proprio.

E' positivo che segui altri blog, anche di persone esperte come Giacinto, il problema che noto è che tu non arrivi alla conoscenza delle dottrine, tu tendi sempre a credere a quello che dice tizio o caio.. in questo momento credi a Giacinto, ma saresti in grado di avere una tua personale opinione fondata sulla effettiva conoscenza delle cose frutto di comparazione delle varie tesi?
Ovvero senti me, senti Butindaro, studia le argomentazioni di entrambi e fatti una tua idea personale che può essere anche un mix tra quello che dico io e lui... ma è come se discutessi con un nastro preregistrato... se non affronti i versi che cito non ha senso la discussione, non ragioni, non cresci in sapienza.

Tendo a credere a quello che dice tizio o a caio? Riesco da sola a capire benissimo quello che leggo, le facoltà intellettive ce le ho, non sono incapace di intendere e di volere come credi. Comunque l'ho già detto sopra e non serve ripetermi.



Ci sono concetti e frasi che non sono farina del tuo sacco, e me ne accorgo, per questo ho sgamato la tua fonte... come il bambino che si fa fare i compiti dal padre.. il maestro che conosce il livello del bambino si rende conto dal linguaggio e dallo stile se è fasrina del suo sacco... ecco perchè vi becco sempre... non mi si possono fare ragionamenti di livello medio basso e poi pretendere che non mi accorca di argomentazioni che richiedono una certa conoscenza delle scritture... ho questa conoscenza la si ha e quindi si palesa sempre o non la si ha, e quindi di tanto spunta come un fungo quì e la...

Io non ho astio Demi, tant'è che non ti ho cancellata anche se me lo hai chiesto, non voglio che ti cancelli, ma sei libera di fare quello che vuoi.

Demi hai risposto solo ai batibecchi, ma non hai risosto al merito della discussione, non hai affrontato i versi che ti ho sottoposto... non è necessartio rispondere a tutto a tutti i costi, a volte invece di ribattere si potrebbe solo meditare le risposte ricevute e accrescere la propria conoscenza.

Ciao e non essere così negativa Demi

Magzzinho, la prima risposta è quella che conta. Cosa credi di aver concluso ripostando il tutto con i cambiamenti che hai fatto? Quello che hai scritto la prima volta è ciò che pensi e non è cambiando le tue espressioni che cambi le cose. Quando rompi uno specchio, non lo puoi aggiustare, quando ti guarderai la tua immagine sarà sempre deformata, non puoi più specchiarti come prima (ok non è mia, così poi non mi sputtani dicendo che l'ho copiata) Ti devo ringraziare di aver palesato il tuo pensiero su di me e quindi la tua bassa considerazione nei miei confronti, ma ti ricordo di pensare a ciò che stà scritto sulla Bibbia riguardo a quelli che si innalzano e quelli che si abbassano.

Poi Magazzinho, fino a quando io non avevo farina nel mio sacco e lo riempivo con la tua, allora andava bene. Adesso che ho preso farina da un'altro sacco non ti va più bene. E poi comunque la farina diventa MIA dopo avene controllato la qualità e aver rigettato quella che non è buona.

Le ho meditate veramente molto bene le tue risposte, non ti preoccupare, infatti ho capito molto bene quello che volevi dire!

Non preoccuparti, la "buzzurra" (non mi venire a dire che non era riferito a me quello che hai scritto a Devhalan in bacheca) non verrà piú a disturbare e a "sporcare" il tuo prezioso forum con il suo livello medio-basso. Anzi, ti chiedo nuovamente di cancellarmi, io non ho più niente da dirti ... ah non tralasciare di togliere di mezzo anche tutte le mie "cavolate" di basso livello. Su dai, fai un po' di pulizia... elimina un po' di spazzatura Magazzinho.
Io non sono negativa, sai... nonostante questa ferita che non mi aspettavo di ricevere (tantomeno da te) e che fa veramente male, non riesco ad odiarti. Spero di poter dimenticare e spero che il dolore e la delusione possano trasformarsi in semplice indifferenza.

Magazzinho
11-17-2013, 12:03 AM
Magzzinho, la prima risposta è quella che conta. Cosa credi di aver concluso ripostando il tutto con i cambiamenti che hai fatto? Quello che hai scritto la prima volta è ciò che pensi e non è cambiando le tue espressioni che cambi le cose. Quando rompi uno specchio, non lo puoi aggiustare, quando ti guarderai la tua immagine sarà sempre deformata, non puoi più specchiarti come prima (ok non è mia, così poi non mi sputtani dicendo che l'ho copiata) Ti devo ringraziare di aver palesato il tuo pensiero su di me e quindi la tua bassa considerazione nei miei confronti, ma ti ricordo di pensare a ciò che stà scritto sulla Bibbia riguardo a quelli che si innalzano e quelli che si abbassano.

Poi Magazzinho, fino a quando io non avevo farina nel mio sacco e lo riempivo con la tua, allora andava bene. Adesso che ho preso farina da un'altro sacco non ti va più bene. E poi comunque la farina diventa MIA dopo avene controllato la qualità e aver rigettato quella che non è buona.

Le ho meditate veramente molto bene le tue risposte, non ti preoccupare, infatti ho capito molto bene quello che volevi dire!

Non preoccuparti, la "buzzurra" (non mi venire a dire che non era riferito a me quello che hai scritto a Devhalan in bacheca) non verrà piú a disturbare e a "sporcare" il tuo prezioso forum con il suo livello medio-basso. Anzi, ti chiedo nuovamente di cancellarmi, io non ho più niente da dirti ... ah non tralasciare di togliere di mezzo anche tutte le mie "cavolate" di basso livello. Su dai, fai un po' di pulizia... elimina un po' di spazzatura Magazzinho.
Io non sono negativa, sai... nonostante questa ferita che non mi aspettavo di ricevere (tantomeno da te) e che fa veramente male, non riesco ad odiarti. Spero di poter dimenticare e spero che il dolore e la delusione possano trasformarsi in semplice indifferenza.

E' un dato di fatto che non hai preso un solo verso di quelli che ti ho sottoposto... tutti leggono e vedono... non hai affrontato i versi con i quali ti ho controbattuto... Continui a confermare quello che ritengo: non hai consapevolezza delle dottrine che abbracci. E' la mia opinione, se non ti piace quella rimane uguale, e non è una condanna all'inferno la mia ma una semplice considerazione frutto delle tue non risposte.
Che hai copiato Butindaro è un fatto, ti ho sgamata è inutile che continui... e non mi interessa quello che gli utenti del forum seguono oltre al mio... ti ho citato l'intento del forum Demi o sbaglio? Sono davvero geloso che segui Butindaro? Da quando in quà mi faccio gli affari degli altri? Io discuto le dottrine e ti posso dire la mia su tizio e caio alla luce delle mie conoscenze.. poi ogniuno trae le sue conclusioni... commenti come se fossi una mia ex avvelenata con me perchè l'ho lasciata e dai... io ti stimo comunque sia... sei tu che hai manie persecutorie.
Poi sei sempre stata libera di pensare quello che volevi a me se reputi bibliche le mie considerazioni mi fa piacere, se non la pensi come me pazienza... se sono nel torto fammi capire, affronta i versi che ti ho sottoposto e dagli coerenza nel tuo impianto dottrinale... ma tu fingi che non esistano... ti fissi su quelli che ti fanno comodo...li isoli e sei soddisfatta così... ok.

Buzzurra? io ti avrei dato della buzzurra?? Sei fuori... dove come quando e perchè...

Ok ho controllato da dove l'hai pescata...parlavo nella chat con Devha e gli ho scritto:
per te sarà rigido, per me è intellettualmente onesto e tutti coloro che vogliono fare discorsi da osteria non hanno corda. Daltronde tutti dicono la loro, anche i buzzurri, ma fino a un certo punto

Demi pensi di essere il centro del mondo? Mi riferivo a te? avevo te in mente? Basta con questa mania di persecuzione.

ps
I tuoi commenti non li tolgo, servono... non sono mica lo Zeitgeist Movement che cancella quello che non sposa la causa... per me i tuoi commenti sono come pepite d'oro e non si toccano.

pps
Perchè mai dovresti odiarmi poi?




Efesini 1 e che tu non hai preso minimamente in considerazione, anzi l'hai volutamente ignorato perché ti faceva comodo così:

Efesini 1:4-12 allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore, avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà, a lode della gloria della sua grazia, mediante la quale egli ci ha grandemente favoriti nell'amato suo Figlio, in cui abbiamo la redenzione per mezzo del suo sangue, il perdono dei peccati secondo le ricchezze della sua grazia, che egli ha fatto abbondare verso di noi con ogni sapienza e intelligenza, facendoci conoscere il mistero della sua volontà secondo il suo beneplacito, che egli aveva determinato in se stesso, per raccogliere nella dispensazione del compimento dei tempi sotto un sol capo, in Cristo, tutte le cose, tanto quelle che sono nei cieli come quelle che sono sulla terra. In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della sua volontà, affinché fossimo a lode della sua gloria, noi che prima abbiamo sperato in Cristo.

In questi versi abbiamo queste affermazioni:

1) ci ha eletti prima della fondazione del mondo,

Ma secondo te "eletti" non significa eletti, bensì altro... non so cosa.

2) avendoci predestinati ad essere adottati come suoi figli per mezzo di Gesù Cristo secondo il beneplacito della sua volontà

Anche quì "predestinati" non vuol dire predestinati, ma altro, cioé (secondo te) che Dio sapeva che noi avremmo creduto. Ma predestinati significa predestinati e basta, non girarci intorno. Le parole significano quello che dicono, non quello che tu vuoi che dicano. Poi c'è scritto: "secondo il beneplacito della sua volontà", LA SUA VOLONTÀ, perché ti dà fastidio questa frase, c'è scritto SECONDO LA SUA VOLONTÀ. Ma naturalmente per te secondo la sua volontà è riferito a chissà cosa, forse a qualcos'altro e non a quello di cui di parla nel contesto che è la nostra predestinazione. Vero Magazzinho? Ah ma vuoi vedere che Paolo ha sbagliato a scrivere e invece di "SUA" avrebbe dovuto scrivere "NOSTRA"? Ma tu guarda che razza di sbadato!

Poi lo stesso concetto della SUA VOLONTÀ è ripetuto altre DUE VOLTE :

3) facendoci conoscere il mistero della SUA VOLONTÀ secondo il SUO beneplacito, che egli aveva determinato in se stesso,

4) In lui siamo anche stati scelti per un'eredità, essendo predestinati secondo il proponimento di colui che opera tutte le cose secondo il consiglio della SUA VOLONTÀ,

Non credi che la stessa cosa detta così tante volte in uno stesso capitolo significhi quello che dice? Sei tu che non lo vuoi vedere, TU NON VUOI VEDERE, - T U - N O N - V U O I - V E D E R E !!!!! - Io "capisco" quello che leggo Magazzinho, c'è scritto quello e quello vuol dire. Non mi serve andare da Giacinto a farmelo confermare. Dio, per sua grazia, mi sta dando le facoltà di comprendere da sola le sue parole, anche se tu non la pensi così. Ma a me non interessa piú il tuo giudizio su di me (né quello di altri, chiunque esso sia), mi interessa solo la Verità, e quella me la può dare solo Dio e non tu, e nemmeno qualcun'altro.

Adesso ti ho mostrato la mia capacità che potrà essere limitata, scarsa, medio-bassa, infima o quello che vuoi tu, ma è la MIA e non quella di qualcuno da cui ho attinto. Se per te non è sufficiente, pazienza, vuol dire che me ne farò una ragione, come me ne sono fatte tante nella vita. Una più una meno cosa cambia?

Dovresti rileggerti meglio le mie risposte Demi, ho argomentato abbastanza nel dettaglio, hai tutto quello che ti serve per comprendere quel che sostengono le Scritture nella loro totalità, ma tu vorresti cavare fuori la dottrina biblica da Efesini 1:4-12 senza prenderti la briga di armonizzare con gli altri versi che ti ho sottoposto... è una tua scelta, un tuo modo di comprendere le Scritture che personalmente non convince affatto. Eppure bastava che porgessi attenzione al verso 12 e proseguissi a leggere fino al verso 17... ma lo vediamo più avanti questo. Ora rifletti sul tuo approccio alle Scritture:
i cattolici daltronde non ti dicono che Gesù disse: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa? Non è netto quello che dice? non è chiaro? quindi la chiesa è basata su Pietro? è questo che emerge proseguendo nella lettura delle Scritture? Armonizzando tutti i passi che negano questa possibilità? abbiamo un altra opzione: la Bibbia si contraddice... scegli tu...
Oppure Demi, ma Gesù non dice espressamente che è il FIGLIO di Dio? Lo vedi che sei tu che non vuoi vedere? TU NON VUOI VEDERE, - T U - N O N - V U O I - V E D E R E !!!!! Hanno ragione i Testimoni di Geova è scritto chiaro chiaro... peccato che non si vanno a vedere cosa significhi Figlio di Dio nel contesto biblico.... Scommetto che se guardi nel dizionario figlio significa ...mmmm fammi pensare un attimo.... forse FIGLIO?! Ma i Farisei invece volevano lapidarlo perchè pur essendo uomo si faceva pari a Dio... Quindi cosa significava proclamarsi "figlio di Dio" nella Bibbia, quello che ci dice il Dizionario Treccani e che per i TdG è così chiaro o quello che ci spiegano le Scritture?? Per il termine primogenito cosa facciamo? Gesù che è il primogenito della creazione è stato creato oppure no? Dizionario o analisi alla luce delle Scritture??
In 1 Corinti 8:6 leggiamo:
6 effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre,[...] Fammi capire, seguendo la tua logica il Padre è l'unico Dio... ma armonizzando leggiamo che Giovanni 1:1 dice che "la Parola (Gesù) era Dio" che facciamo Demi, scegliamo il versetto che più ci piace, che più ci fa comodo e poi ci affidiamo al Dizionario Treccani o comprendiamo alla luce delle Scritture e accettiamo quello che emerge armonizzando?
Non so tu ma io scelgo le ultime, poi tu fai quello che ti pare, non devo convincere nessuno, fai le tue scelte.

Mi piacerebbe che analizzassi alcuni versi che contraddicono la tua visione e che ho armonizzato tranquillamente con i tuoi versetti dandogli il significato biblico... Ora Demi fai uno sforzo... Fammi capire questi versi alla luce di Efesini 1:4-12:


Apocalisse 3:
3 Ricordati dunque quanto hai ricevuto e udito; serbalo e ravvediti. Se tu non vegli, io verrò su di te come un ladro, e non saprai a quale ora verrò su di te. 4 Tuttavia hai alcune persone in Sardi che non hanno contaminato le loro vesti; esse cammineranno con me in vesti bianche, perché ne sono degne. 5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

Bisogna ricevere e accettare la parola di Dio, ravvedersi e vegliare... questi sono i degni... siamo invitati a VEGLIARE... Dimmi Demi sei tu che accetti la grazia di Dio o Dio che l'accetta per te come se tu fossi un pupazzo? E poi Demi tu sei eletta? Sei una predestinata? Lo sai? Come lo sai dal momento che non puoi fare nulla se tanto Dio ha già deciso per te?
Ti ripropongo una parte dei versi che vorrei mi spiegassi alla luce della tua dottrina della predestinazione:

Giovanni 3
16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
Hai fatto attenzione al verbo nell'evidenziatura in rosso? chi non crede è già giudicato... chi non crede! Crede forse Dio al nostro posto? Pensavo fossimo noi liberi di credere per mezzo della fede...
Dio poi VUOLE SALVARE TUTTI, IL MONDO ma non tutti VOGLIONO essere salvati, quindi Dio salva chi vuole essere salvato, gli altri li calcella dal libro della vita perchè quella è LA LORO SCELTA! i predestinati a morte non fanno parte del mondo? Devo intenderla così?
Dio non dice: 16 Perché Dio ha tanto amato i suoi eletti predestinati...

Osea 4:6 Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza.
Non perchè predestinati a perire

Matteo 23:37 Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che ti sono mandati! Quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli come la gallina raccoglie i suoi pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto!
Non sono stati predestinati a non volere... NON HANNO VOLUTO la protezione paterna di Dio. Lo stesso dice (Luca 13:34)

Luca 13:3 No, vi dico; ma se non vi ravvedete, perirete tutti allo stesso modo.
Demi hanno la scelta di ravvedersi, una LORO scelta, Dio non può forzarli, non è un desposta

Ezechiele 3:16 Alla fine dei sette giorni avvenne che la parola dell'Eterno mi fu rivolta, dicendo: 17 «Figlio d'uomo, io t'ho stabilito come sentinella per la casa d'Israele; quando udrai una parola dalla mia bocca, li avvertirai da parte mia. 18 Se io dico all'empio: "Certamente morirai", e tu non l'avverti e non parli per avvertire l'empio di abbandonare la sua via malvagia perché salvi la sua vita, quell'empio morirà nella sua iniquità, ma del suo sangue domanderò conto a te. 19 Ma se tu avverti l'empio, ed egli non si ritrae dalla sua empietà e dalla sua via malvagia, egli morirà nella sua iniquità, ma tu avrai salvato la tua anima. E' chiaro che ogniuno ha la responsabilità delle sue azioni, Dio preconosce ogni cosa, ovvio, ma chiama e chi conosce Dio e non fa la sua volontà, (in questo caso non avverte chi rischia di perire nella sua empietà) sceglie il suo destino preannunciato da Dio. Allo stesso modo chi riceve la parola di Dio e SCEGLIE di continuare a vivere nella sua empietà SCEGLIE il suo destino
Dio salva chi sceglie Dio, chi accetta la sua grazia, e fa la sua volontà (Questi sono i predestinati secondo la concezione biblica non quelli della Treccani)

Ezechiele 33:5 Egli ha udito il suono della tromba, ma non ha fatto caso all'avvertimento, il suo sangue sarà su di lui. Chi invece ha fatto caso all'avvertimento salverà la sua vita.
Tutti abbiamo la possibilità di essere salvi, anche quì l'individuo ha una scelta!

Ezechiele 18:21 Se però l'empio si allontana da tutti i peccati che commetteva, se osserva tutti i miei statuti e pratica l'equità e la giustizia, egli certamente vivrà; non morirà. 22 Nessuna delle trasgressioni che ha commesso sarà più ricordata contro di lui; egli vivrà per la giustizia che pratica. 23 Provo forse piacere della morte dell'empio?», dice il Signore, l'Eterno, «e non piuttosto che egli si converta dalle sue vie e viva?
Mi pare che Dio vuole la conversione di tutti... è lo stesso Dio che predestina a morte o è il concetto della predestinazione che va rivisto alla luce di quello che la Bibbia ci rivela? Scegli...

Ezechiele 18:32 Io infatti non provo alcun piacere nella morte di chi muore», dice il Signore, l'Eterno. «Convertitevi dunque e vivrete».
Dio non ha creato nessuno predestinato a morire, non gli ha indurito il cuore affinchè non avessero salvezza... la scelta individuale del singolo contro la volontà di Dio è la causa dell'espressione che "Dio indurisce i cuori". Anche quì il singolo ha una scelta, Dio non vuole che un solo suo figlio perisca!Non è altrettanto chiaro DEMI???

Vedi Ezechiele 33:11

1Corinzi 15:34 Ritornate ad essere sobri e retti e non peccate, perché alcuni non hanno conoscenza di Dio; lo dico a vostra vergogna.
La colpa della mancata conoscenza di Dio di alcuni viene data a coloro che sanno non a Dio!

Matteo 23:13 Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti! Perché chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; poiché né entrate voi né lasciate entrare coloro che stanno per entrarvi.
La colpa di chi non passa non viene data a Dio ma a coloro che ingannano, che non passano e non fanno passare. Ma non si è predestinati??? Come può Dio affermare che i farisei non lasciano passare con i loro inganni coloro che stanno per entrarvi???? Ovvero coloro che erano predestinati ad entrare??? Come dovrei leggere questo passo? I farisei superano la predestinazione di Dio??

2Pietro 3:9 Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento.
Anche questo passaggio smentisce la visione che hai abbracciato Demi.. Dio vuole tutti salvi, non ha predestinato persone alla salvezza e altri alla perdizione, chiama con tutte le forze al ravvedimento.

Matteo 18:12 Che ve ne pare? Se un uomo ha cento pecore ed una di esse si smarrisce, non lascerà egli le novantanove sui monti per andare in cerca di quella smarrita? 13 E se gli capita di ritrovarla, io vi dico in verità che si rallegrerà più di questa, che delle novantanove che non si erano smarrite. 14 Così è la volontà del Padre vostro che è nei cieli, che neppure uno di questi piccoli perisca».
Dio ha una sua volontà ben precisa che tutti vivano, tutti infatti sono nel libro della vita... ricordi? L'uomo, o alcuni di essi decidono di rifiutare la grazia di Dio, non sono stati creati per questo... altra cosa è che Dio sa dal principio chi passa e chi no.. il come questo sia possibile la mente umana non può concepirlo.
Dio stesso sapeva all'atto della creazione che l'avremmo tradito e che avrebbe mandato suo figlio a morire per noi... Vorresti dire che Dio si è predestinato alla morte? Ci ha creato per sacrificarsi? Era questo il suo intento? NO! Il suo intento era vivere con i suoi figli in perfetta unione... I satanisti predicano che era necessario che Adamo ed Eva peccassero e che Dio li ha predestinati a peccare, era necessario... ma a me risulta che sia stato Satana a ingannarli... dovrei inoltre pensare che Dio ha creato Lucifero perpredestinarlo alla Jenna? No, Dio lo ha creato per amarlo ed essere da lui amato... Dio sapeva cosa sarebbe successo, ma per amore ha scelto di crearci ugualmente liberi di amarlo e non, pronto a morire per noi TUTTI, la grazia Demi è per tutti non per gli eletti predestinati come intendi tu! Ma i predestinati, gli eletti la Bibbia ci dice che sono tutti coloro che accettano volontariamente la grazia di Dio

Romani 1:16 Infatti io non mi vergogno dell'evangelo di Cristo, perché esso è la potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo prima e poi del Greco.

Ok Demi cristallino anche quì, Dio vuole che l'empio si converta e viva... ma la scelta è dell'individuo, la volontà di Dio non viene mai imposta sull'individuo. Abbiamo la scelta e la volontà di Dio è che tutti tornino a lui... ma non tutti lo faranno per loro scelta non perchè Dio vuole e ha deciso dal principio che ci siano degli eletti e dei dannati

Ripeto, rileggi i miei commenti, confondi da una parte la GRAZIA di Dio per la salvezza che solo Dio può dare - noi non possiamo aggiungere nulla al piano di salvezza di Dio... è un dono appunto una grazia - abbiamo quindi la soluzione al problema della morte causata dal peccato, con la libertà da parte dell'uomo di accettarla o meno. In tutto questo Dio preconosce ogni cosa e per questo in alcuni passi possiamo leggere che i giusti sono eletti, predestinati, perchè Dio li preconosce dal principio, ma questo non li priva della libertà di autodeterminazione, perchè Dio vuole che NESSUNO perisca... quindi armonizza Demi. Ti piaccia o meno questo dicono le Scritture, questo significa essere predestinati alla luce delle Scritture.
Leggendo il tuo punto 2 alla luce di quanto le Scritture ci rivelano nei versi che ti ho citato, andiamo in Efesini oltre la tua sottolineatura. Peccato che ti sei fermata al verso 12 Demi e peccato che non hai sottolineato l'ultima frase del verso 12... vediamo perchè, vediamo se continuando a leggere tutto quello che ti ho scritto fino ad ora torna o se è una mi invenzione:
Eesini 4:12 affinché fossimo a lode della sua gloria, noi che prima abbiamo sperato in Cristo.[Cara Demi tutto quello che hai citato dal verso 4 al 11 viene riportato nel giusto binario al verso 12: i predestinati di Dio, gli eletti secondo la sua volontà sono coloro che hanno CREDUTO in lui che hanno ACCETTATO la sua parola che hanno SPERATO in Cristo... appunto... dovevi essere più attenta fino alla fine Demi, ma prosegue: ] 13 In lui anche voi, dopo aver udita la parola della verità, l'evangelo della vostra salvezza, e aver creduto, siete stati sigillati con lo Spirito Santo della promessa;[Hai capito Demi? Dio ha promesso un eredità a coloro che lo amano e coloro che prima HANNO UDITO la sua parola e HANNO CREDUTO sono stati sigillati dallo Spirito Santo... riflettici bene su Demi i figli dei cattolici nascono predestinati alla salvezza che secondo la dottrina cattolica è nella chiesa, nel sistema.. questo perchè i genitori hanno prescelto per loro senza la loro volontà battezzandoli da infanti... è questo che fa il Dio biblico con noi non cattolici? Uno che si battezza a fare da grande? Non è per fare una scelta volontaria di accettazione della grazia di Dio per fede in Lui? Spiegami...] 14 il quale è la garanzia della nostra eredità, in vista della piena redenzione dell'acquistata proprietà a lode della sua gloria. 15 Perciò anch'io, avendo udito della vostra fede nel Signore Gesù e del vostro amore verso tutti i santi, 16 non cesso mai di rendere grazie per voi, ricordandovi nelle mie preghiere, 17 affinché il Dio del Signor nostro Gesù Cristo, il Padre della gloria, vi dia lo Spirito di sapienza e di rivelazione, nella conoscenza di lui,
Quindi l'Apostolo che parla agli Efesini Demi, tutta la prima parte che hai citato l'ha rivolta non a dei superfortunati che Dio indipendentemente dalla loro volontà li ha predestinati o eletti a vita eterna in contrasto agli altri che ha creato solo per la distruzione... no Demi, la rivolgeva a coloro che dopo aver udito la parola della verità, la parola della salvezza, hanno creduto, ed in forza della loro fede nel vangelo di Cristo sono stati sigillati con lo Spirito santo della promessa. Questi eletti sono coloro che hanno fede nel Signore Gesù(amano Dio con tutto il loro cuore e mente) e che amano il loro fratello.

Demi bastava che leggevi un po più avanti per vedere che quello che ti ho dimostrato attraverso l'intera Scrittura è Verità biblica.

Ora rileggiti il tuo esordio di questa discussione e vediamo se quanto emerge dalle Scritture corrisonde alla frase che tu mi hai contestato inizialmente:


Ciao Magazzinho, posso dirti una cosa? È a proposito di quanto mi hai scritto quì:

Dio si trova fuori dalla porta di tutti e bussa; chi veramente vuole la verità apre, detto in altri termini Dio dona la comprensione a chi veramente la cerca, e tu eri una di quelle che nel profondo del suo cuore, anche se non se ne rendeva conto voleva e cercava la Verità. Purtroppo non tutti cercano la Verità e anche se intellettualmente ci arrivano a vedere come stanno le cose, non aprono la porta. ... Questo perchè Dio a differenza di Satana non può obbligarti ad amarlo [comunque neanche Satana ti obbliga] ...semplicemente non è possibile. Dio chiama, Satana invece inganna...


Avrei potuto lasciar perdere, non dirti niente e fregarmene, invece non mi sembra giusto nei tuoi confronti, perché come tu mi hai messo in guardia dai miei errori quando ero appena arrivata, senza neanche conoscermi, anch'io devo metterti in guardia dai tuoi, adesso piú che mai... Quando, allora, avevi scritto queste cose avevo notato che qualcosa non quadrava, e cioé che non era quello che avevo imparato dalla Bibbia, solo che pensavo che tu fossi piú informato di me sulle Scritture, dato che io ero stata nelle tenebre e mi ci avevi tirata fuori tu; quindi avevo preso per buona questa cosa perché davo per scontato che tu avessi ragione. Ma nessuno è perfetto, solo Dio. Noi siamo solo esseri umani e sbagliamo tutti. Perciò dimmi: Dio chiama, ma non può obbligarti ad amarlo?? Ma scusa... Dio non può tutto?? (Certo, non può obbligarti con la forza fisica, magari pestandoti o minacciandoti come fanno "alcuni", ma aprirti il cuore può farlo eccome!!) Quando ho letto le tue parole mi è venuto in mente il faraone che non lasciava andare gli ebrei dall'Egitto perché era Dio che gli "induriva" il cuore e non gli permetteva di lasciarsi convincere, ma poi ho lasciato perdere e non ti ho detto niente... finora.


Dio ci ama, non ci tratta come marionette e nella sua onnipotenza ci ha creati TUTTI liberi di amarlo o meno e a TUTTI ha dato il dono della grazia per la salvezza, e TUTTI sono scritti nel libro della vita e Tutti possono scegliere se rimanervi o essere cancellati.
Chi ama Cristo e ha fede in Lui e si applica con tutte le sue forze entro le sue possibilità sa già che è salvo e giustificato, chi lo rifiuta, chi si costruisce un Cristo a sua misura è già condannato. Le carte sono scoperte, Dio ha così tanto amato IL MONDO che ha dato il suo figlio affinchè TUTTI siano salvi. Dio vuole tutti con se, non gode della morte degli ingiusti, vuole che TUTTI si ravvedano, ma non tutti accettano il sacrificio/dono gratuito di Dio... Dio quest'ultima "categoria" di persone non l'ha creata per questo tragico fine, l'ha creata affinchè lo amasse, ma essi non hanno voluto e nella preconoscienza di Dio essi sono stati condannati dal principio, in questo senso sono i predestinati alla morte come ci sono i predestinati alla vita.. quello che non vuoi accettare è che il significato di predestinati non è quello che ti dà il vocabolario Treccani, ma quello che la Bibbia ci fa comprendere di esso nel contesto in cui è posto alla luce del carattere di Dio. Ed è chiaro dalla Bibbia che il termine predestinati o eletti non presuppone assolutamente la privazione della nostra libertà di scelta di accettare o meno Dio e la sua grazia.
Riflettici su.

dottroberto
11-26-2013, 07:39 PM
Ciao Magazzinho,
anche se avevo detto che non avrei più scritto niente perché dovevo rifletterci sopra, improvvisamente, mentre appunto riflettevo, una domanda mi è sorta spontanea e mi sembra il caso di esportela perché voglio capire...
Ammettendo il caso, come dici tu, che tutte le persone del mondo, ma proprio tutte - passate, presenti e future - siano scritte nel libro della vita (chissà quanto dovrebbe essere grande, magari come un enciclopedia con innumerevoli volumi!), e tralasciando il fatto che la decisione l'abbia presa Dio o noi, i casi potrebbero essere i seguenti:

1) Tutti quelli che sono peccatori ma che dopo hanno creduto e si sono ravveduti, (o crederanno e si ravvederanno) rimangono scritti nel libro... e fin quì ci siamo.

2) Tutti quelli che prima erano peccatori, poi si ravvedono, ma poi si perdono un'altra volta ... e quì abbiamo dei nomi che erano scritti (perché erano scritti i nomi di tutti) che poi vengono cancellati perché sono di nuovo andati in perdizione, quindi hanno commesso il peccato imperdonabile... e fin quì ci siamo anche.

3) Infine abbiamo tutti coloro che non conoscono Dio, non lo conosceranno mai e sono peccatori per sempre. Questi dovrebbero essere cancellati tutti, giusto? A parte che mi sembrano un po' troppi, ma poi... quando dovrebbero essere cancellati: subito dopo essere stati scritti, quando Dio decise di creare l'uomo, oppure sono ancora scritti durante la loro vita e Dio aspetta il loro ravvedimento che non ci sarà mai, ma in questo caso allora perché tenerli ancora sul libro se Dio sa che non saranno salvati? Ma non farebbe prima a buttarlo (il libro) e riscriverlo da capo, magari in formato tascabile? Non sarebbe un lavoro inutile e lungo per Dio, che sa già tutto, cancellare dal libro tutta la gente da mandare in punizione eterna? E quindi non sarebbe più semplice e logico non scriverli affatto? Oppure verrebbero cancellati nel momento della loro morte o appena prima del giudizio finale? Nell'ultimo caso non mi sembra che si meritino di stare scritti sul libro per così tanto tempo ...insieme a quelli che lo meritano e perché poi tenerli scritti fino alla fine? Nella speranza di che cosa, che si ravvedano mentre sono morti?

Quindi torniamo sempre punto e da capo: nel libro non possono esserci tutti, scusa ma perché scriverli dato che fin dal principio Dio sa chi sarà salvato e chi no? Non ha nessun senso, è un paradosso... è una cosa contorta solo pensarlo.
Poi sai, mi riesce difficile credere che tutti tutti, ma proprio tutti i depravati possano essere nel libro della vita... scusami tanto ma non potrò mai accettarlo, non ci riuscirei neanche se volessi ...qualunque cosa tu possa dire a favore di questa tesi. Io mi guardo intorno sai... e Cristiani ne vedo veramente pochi, ma dimmi come possono essere sul libro della vita tutti quegli esseri umani che hanno i cuori perversi e induriti e che non si ravvederanno mai e poi mai?

Questo è quanto avevo da chiederti. Puoi rispondere per favore alle mie domande, così almeno mi chiarisci questi dubbi? (anche se credo che non mi potrai convincere mai del contrario). E scusa se ho messo anche le mie considerazioni oltre alle domande, ma penso di avere il diritto esprimere la mia opinione, e me ne frego delle regole del forum, per le quali, credo, nessuno avrà mai il coraggio di discutere con te. Dovresti badare di più al dialogo e non al tuo prestigio culturale. Despota! :p :p :p
Non mi condannare anche questa volta per le cose che scrivo, perché davvero non avrei mai più il coraggio di scrivere niente.
Ti ringrazio, ciao.

Magazzinho
12-01-2013, 12:47 AM
Ammettendo il caso, come dici tu, che tutte le persone del mondo, ma proprio tutte - passate, presenti e future - siano scritte nel libro della vita (chissà quanto dovrebbe essere grande, magari come un enciclopedia con innumerevoli volumi!), e tralasciando il fatto che la decisione l'abbia presa Dio o noi, i casi potrebbero essere i seguenti:

No attenzione Tutti quando nasciamo siamo scritti nel libro della vita, poi possiamo essere cancellati per le nostre scelte sbagliate.. quindi non tutte le persone passate sono scritte nel libro della vita perchè molti non hanno accettato Dio e lo stesso accade oggi e accadrà in futuro

In Esodo Mosè intercede per i Peccati di Israele che si era fatto il vitello d'oro e leggiamo:
Esodo 32:
31 Mosè dunque ritornò dall'Eterno e disse: «Ahimè, questo popolo ha commesso un grande peccato e si è fatto un dio d'oro. 32 Ciò nonostante ora, ti prego, perdona il loro peccato; se no deh, cancellami dal tuo libro che hai scritto!». 33 Ma l'Eterno rispose a Mosè: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!

Apocalisse 3:
3 Ricordati dunque quanto hai ricevuto e udito; serbalo e ravvediti. Se tu non vegli, io verrò su di te come un ladro, e non saprai a quale ora verrò su di te. 4 Tuttavia hai alcune persone in Sardi che non hanno contaminato le loro vesti; esse cammineranno con me in vesti bianche, perché ne sono degne. 5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

Siamo tutti scritti nel libro della vita ma in quanto peccatori dobbiamo ravvederci accettare DIO e la sua legge... altrimenti a causa delle nostre decisioni errate ci faremo cancellare dal libro della vita... tutto è chiaro.



1) Tutti quelli che sono peccatori ma che dopo hanno creduto e si sono ravveduti, (o crederanno e si ravvederanno) rimangono scritti nel libro... e fin quì ci siamo.

ok


2) Tutti quelli che prima erano peccatori, poi si ravvedono, ma poi si perdono un'altra volta ... e quì abbiamo dei nomi che erano scritti (perché erano scritti i nomi di tutti) che poi vengono cancellati perché sono di nuovo andati in perdizione, quindi hanno commesso il peccato imperdonabile... e fin quì ci siamo anche.

diciamo che ogniuno di noi ha la durata della sua vita come linea temporale per tornare a Dio. Uno può cadere 1000 volte ma è Dio che conosce i cuori è giudicherà se tale persona sia morta in Cristo e se sarà tra i giusti. Il peccato imperdonabile è quando non senti più lo Spirito santo che ti convince di peccato e ti elevi a Dio di te stesso I cancellati dal libro saranno coloro che avranno rifiutato Dio per seguire la loro via.



3) Infine abbiamo tutti coloro che non conoscono Dio, non lo conosceranno mai e sono peccatori per sempre. Questi dovrebbero essere cancellati tutti, giusto?

No sbagliato
Romani 2
Impenitenza dei Giudei; giudizio di Dio
1 Perciò, o uomo, chiunque tu sia che giudichi, sei inescusabile perché in quel che giudichi l'altro, condanni te stesso, poiché tu che giudichi fai le medesime cose. 2 Or noi sappiamo che il giudizio di Dio è secondo verità su coloro che fanno tali cose. 3 E pensi forse, o uomo che giudichi coloro che fanno tali cose e tu pure le fai, di scampare al giudizio di Dio? 4 Ovvero disprezzi le ricchezze della sua benignità, della sua pazienza e longanimità, non conoscendo che la bontà di Dio ti spinge al ravvedimento? 5 Ma tu, per la tua durezza ed il cuore impenitente, ti accumuli un tesoro d'ira, per il giorno dell'ira e della manifestazione del giusto giudizio di Dio, 6 che renderà a ciascuno secondo le sue opere: 7 la vita eterna a coloro che cercano gloria, onore e immortalità, perseverando nelle opere di bene; 8 a coloro invece che contendono e non ubbidiscono alla verità, ma ubbidiscono all'ingiustizia, spetta indignazione ed ira. 9 Tribolazione e angoscia spetta ad ogni anima d'uomo che fa il male, del Giudeo prima e poi del Greco; 10 ma gloria, onore e pace a chiunque fa il bene, al Giudeo prima e poi al Greco. 11 Perché presso Dio non v'è parzialità. 12 Infatti tutti quelli che hanno peccato senza la legge, periranno pure senza la legge; e tutti quelli che hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati secondo la legge, 13 perché non coloro che odono la legge sono giusti presso Dio, ma coloro che mettono in pratica la legge saranno giustificati. 14 Infatti quando i gentili, che non hanno la legge, fanno per natura le cose della legge, essi, non avendo legge, sono legge a se stessi; 15 questi dimostrano che l'opera della legge è scritta nei loro cuori per la testimonianza che rende la loro coscienza, e perché i loro pensieri si scusano o anche si accusano a vicenda, 16 nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio evangelo.



A parte che mi sembrano un po' troppi, ma poi... quando dovrebbero essere cancellati: subito dopo essere stati scritti, quando Dio decise di creare l'uomo, oppure sono ancora scritti durante la loro vita e Dio aspetta il loro ravvedimento che non ci sarà mai, ma in questo caso allora perché tenerli ancora sul libro se Dio sa che non saranno salvati? Ma non farebbe prima a buttarlo (il libro) e riscriverlo da capo, magari in formato tascabile?

Questo commento è costruito su di una tua incomprensione di quello che la Bibbia insegna
Tu poi vuoi sapere quando esattamente si viene cancellati? Sappiamo che per le nostre decisioni possiamo essere cancellati...Sicuramente se non saremo giustificati (perchè non accettiamo la grazia di Dio) in quel momento in cui la scelta nostra è irreversibile (e il fatto che Dio la conosca dal principio non pregiudica la libertà di scelta individuale) il nome viene cancellato... e questo è Dio che lolegge nei cuori non noi che siamo peccatori e non siamo nelle condizioni di ergerci a giudici.. Lasciamo fare a Dio che è un Dio d'Amore e di Giustizia.

Poi guarda che il libro serve a noi non a Dio perchè noi valuteremo il giudizio di Dio e giudicheremo gli angeli pure:

1Corinzi 6:1-3

1 C'è qualcuno di voi che, quando ha una questione contro un altro, osa farlo giudicare dagli ingiusti invece che dai santi? 2 Non sapete voi che i santi giudicheranno il mondo? E se il mondo è giudicato da voi, siete voi indegni di giudicare dei piccoli problemi? 3 Non sapete voi che noi giudicheremo gli angeli? Quanto più possiamo giudicare le cose di questa vita!


tutta la gente da mandare in punizione eterna?
Cosa intendi con punizione eterna, l'inferno?


E quindi non sarebbe più semplice e logico non scriverli affatto? Oppure verrebbero cancellati nel momento della loro morte o appena prima del giudizio finale? Nell'ultimo caso non mi sembra che si meritino di stare scritti sul libro per così tanto tempo ...insieme a quelli che lo meritano e perché poi tenerli scritti fino alla fine? Nella speranza di che cosa, che si ravvedano mentre sono morti?
Demi sei al corrente che la Bibbia insegna che il giorno del giudizio ci sarà un vero e proprio giudizio come in un tribunale... sei al corrente che Gesù è l'avvocato dei giusti presso il Padre? Chi è lo stolto che sapendo questo non accetta di avere l'avvocato che è anche il giudice??

1Giovanni 2:1

Figlioletti miei, vi scrivo queste cose affinché non pecchiate; e se pure qualcuno ha peccato, abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.

Demi alla luce di questo il tuo discorso non ha senso.... sbarazzarsi dei libri etc... Ogni cosa si svolgerà in maniera cristallina e verificabile... puoi fare un processo senza le carte Demi??


Quindi torniamo sempre punto e da capo: nel libro non possono esserci tutti, scusa ma perché scriverli dato che fin dal principio Dio sa chi sarà salvato e chi no? Non ha nessun senso, è un paradosso... è una cosa contorta solo pensarlo.

No è più semplice... è che ti mancano tanti tasselli e quindi entri in confusione



Poi sai, mi riesce difficile credere che tutti tutti, ma proprio tutti i depravati possano essere nel libro della vita... scusami tanto ma non potrò mai accettarlo, non ci riuscirei neanche se volessi ...qualunque cosa tu possa dire a favore di questa tesi. Io mi guardo intorno sai... e Cristiani ne vedo veramente pochi, ma dimmi come possono essere sul libro della vita tutti quegli esseri umani che hanno i cuori perversi e induriti e che non si ravvederanno mai e poi mai?

Il depravato non nasce depravato, lo diventa, hai un idea alquanto nebbiosa di quello che insegna la Bibbia Demi, ragioni su strowman argomenti di paglia... ovvero incomprensioni tue del testo e su quelle incomprensioni costruisci le tue critiche... se comprendi questo risolvi i tuoi dubbi.
Tu non puoi dire come fa tizio o caio ad essere nel libro della vita Demi.. domandati invece questo: ho io violato la legge? si
Merito la morte? si
perchè allora sono scritta nel libro della vita? Perchè giudico gli altri? Forse quelle persone si RAVVEDERANNO e torneranno a Cristo entro la loro vita e non importa quello che abbiano fatto... se torneranno a Cristo, quindi si ravvederanno e accetteranno nel loro cuore la legge di Dio e da quì nasceranno le buone opere chi sei tu per dire che costoro non debbono essere scritti nel libro della vita? La Bibbia dice che basta violare un solo comandamento per violarli tutti... poi ogniuno verrà giudicato e gli ingiusti proporzionalmente alle loro cattive opere.
Ti ricordo che l'apostolo Paolo perseguitava i cristiani...


Questo è quanto avevo da chiederti. Puoi rispondere per favore alle mie domande, così almeno mi chiarisci questi dubbi? (anche se credo che non mi potrai convincere mai del contrario).

Ma non ti posso convincere del contrario perchè le tue argomentazioni non sono bibliche bensi incomprensioni sulle quali monti la tua critica, quindi compreso questo Demi tu ti convincerai che ragionavi su credenze sbagliate, non su quello che insegna la Bibbia... i tuoi dubbi nascono quindi da incomprensioni tue facilmente risolvibili... basta che verifichi quello che ti sto dicendo ;-)

Fammi sapere non se io ti ho convinta perchè non voglio convincerti di nulla, ma se lo Spirito Santo attraverso le correzioni che ti ho fatto ti convince di errore e ti fa comprendere che le tue critiche non tengono conto di quello che effettivamente insegna la Bibba quindi sono infondate, sono il frutto dell'errore di comprensione del messaggio delle scritture. Sono sicuro che alla luce di queste nuove informazioni risolverai parecchi dubbi
Ciao

dottroberto
12-01-2013, 04:24 PM
Grazie. Ora però torno a riiflettere e a studiare la Bibbia per conto mio. Magari ti risponderò in futuro. Ciao Magazzinho.

Magazzinho
12-05-2013, 09:00 AM
Riflettiamo sulle abominevoli conseguenze di una falsa dottrina come la Predestinazione di uomini come Butindaro:


Anthony Stallo attacca Giacinto Butindaro che dice che Hitler ha fatto la volontà di Dio



http://www.youtube.com/watch?v=WWb8fzVu6qQ

Magazzinho
03-07-2014, 04:17 AM
Sposto quì che è la sede opportuna per la discussione il tuo commento Demi


"…Così demolirò il muro che avete intonacato con malta che non regge, lo rovescerò a terra, e le sue fondamenta saranno scoperte; esso cadrà e voi sarete distrutti insieme ad esso; allora riconoscerete che io sono l’Eterno.” (Ez 13:14) ~ Studiati la Parola di Dio senza preconcetti, facendoti guidare dallo Spirito Santo e non da Ellen White: "Poiché tu dici: "Io sono ricco, mi sono arricchito e non ho bisogno di nulla"; e non sai invece di essere disgraziato, miserabile, povero, cieco e nudo. Ti consiglio di comperare da me dell'oro affinato col fuoco per arricchirti, e delle vesti bianche per coprirti e non far apparire così la vergogna della tua nudità, e di ungerti gli occhi con del collirio, affinché tu veda. Io riprendo e castigo tutti quelli che amo; abbi dunque zelo e ravvediti." (Ap 3:17-19)

●●●>> DIO PUNISCE E CASTIGA <<●●●

Hai appena letto quì sopra in Apocalisse 3:19: "io riprendo e castigo tutti quelli che amo"? Quindi Dio castiga sempre - anche nel N.T. - e continuerà a farlo fino alla fine, come ha sempre castigato nel corso dei secoli. Quì, in particolare, è Gesù Cristo che parla, quindi Gesù riprende e castiga, seguimi: "riprende e castiga"! Ripetitelo un centinaio di volte: "riprende e castiga"!! È una vergogna che vi mettiate a insultare un uomo santo come Giacinto Butindaro, perché dice delle cose che sono bibliche! Mi riferisco al vergognoso video che avete postato, una grossa vigliaccheria da parte vostra! È una cosa che mi ha fatto indignare molto! Sei un presuntuoso Magazzinho, si lo sei molto, e ti dimostro che le tue sono tutte eresie costruite sulla base di menzogne. Ma mi spieghi quale "bibbia" leggi, quella del giardinaggio???? Dio punisce e castiga e lo sai benissimo, ma l'hai letta o no la Bibbia? Dici di si, ma sembra proprio di no, mi sembra di essere davanti a un bambino dell'asilo che fa finta di leggere, anche se non sa farlo, dicendo stupidaggini a caso. Non capisco se fai solo finta di non vedere quello che non ti piace o non riesci a vederlo davvero. Quello che ha un'idea nebbiosa di quello che insegna la Bibbia sei proprio tu e non io. Tu credi di conoscerla a fondo ma sei indottrinato da libri e manuali di gente bugiarda! Siete una setta tale e quale ai Testimoni di Geova o i Mormoni, e ci metto anche i Cattolici. Voi che li criticate tanto e poi siete così tanto simili! Confidate negli uomini (e donne!) invece di confidare in Dio!! Dovreste avere un minimo di vergogna. Ti smonto pezzo per pezzo tutto il tuo castello fasullo, carta dopo carta, fai attenzione a tutti i passi che ti ho preso a dimostrazione e non fare finta di non vederli.

Ci sono miriadi di esempi di punizioni e vendette che Dio opera anche usandosi degli empi, che potrei citarti, vediamo, cominciamo con questi:
(Ger 5: 29) "Non li dovrei punire per queste cose?», dice l'Eterno. «E non mi vendicherò io di una simile nazione?" ... (Ger 6:8-15) "Lasciati correggere, o Gerusalemme, altrimenti la mia anima si allontanerà da te, altrimenti ti ridurrò una desolazione, una terra disabitata».*Così dice l'Eterno degli eserciti: «Il resto d'Israele sarà interamente racimolato come una vigna; ripassa la tua mano come il vendemmiatore sui tralci.*A chi parlerò e chi riprenderò perché ascolti? Ecco, il loro orecchio è incirconciso e sono incapaci di prestare attenzione; ecco, la parola dell'Eterno è diventata per loro oggetto di disprezzo e non vi trovano più alcun piacere.*Perciò io sono pieno del furore dell'Eterno; sono stanco di contenerlo. Lo riverserò sui bambini per la strada e sui giovani riuniti insieme, perché saranno presi sia l'uomo che la donna, sia il vecchio che l'uomo carico di anni.*Le loro case passeranno ad altri, assieme ai loro campi e alle loro mogli, perché io stenderò la mia mano sugli abitanti del paese», dice l'Eterno.*«Poiché dal più piccolo al più grande, sono tutti avidi di guadagno; dal profeta al sacerdote, praticano tutti la menzogna.*Essi curano alla leggera la ferita del mio popolo, dicendo: "Pace, pace", quando non c'è pace.*Si vergognavano quando compivano abominazioni? No! Non si vergognavano affatto, né sapevano che cosa fosse arrossire. Perciò cadranno fra quelli che cadono; quando li visiterò saranno rovesciati», dice l'Eterno." ... (Ger 27: 9) "E avverrà che la nazione o il regno che non vorrà servire a lui, a Nebukadnetsar re di Babilonia, e non vorrà porre il suo collo sotto il giogo del re di Babilonia, quella nazione io la punirò"», dice l'Eterno, «con la spada, con la fame e con la peste, finché non li abbia sterminati per mano sua." ~ Mi sembra fin troppo chiaro! Allora qual'è il movente di tutti quegl'insulti a Giacinto per aver detto che Dio usò Hitler per punire Israele? Dio non usò forse Nebukadnetsar per fare lo stesso? Ripeto: ma quale bibbia leggete? Vergognatevi e ravvedetevi, se fossi in voi io sarei terrorizzata per aver insultato un servo di Dio che dice la verità difendendo la Parola di Dio contro i cianciatori che sparano menzogne perché "IO TEMO DIO E LE SUE PUNIZIONI!"

Quindi Dio punisce e corregge?? ....SI!!!! CI SEI? Non ti distrarre a cercare di smentire la Parola di Dio con delle ciance, concentrati su quello che ti sottopongo:
(Pro 3:11-12) "Figlio mio, non disprezzare la punizione dell'Eterno e non detestare la sua correzione,*perché l'Eterno corregge colui che egli ama, come un padre il figlio che gradisce."

(Ebrei 12:5-8) "e avete dimenticato l'esortazione che si rivolge a voi come a figli: «Figlio mio, non disprezzare la correzione del Signore e non perderti d'animo quando sei da lui ripreso, perché il Signore corregge chi ama e flagella ogni figlio che gradisce». Se voi sostenete la correzione, Dio vi tratta come figli; qual è infatti il figlio che il padre non corregga? Ma se rimanete senza correzione, di cui tutti hanno avuta la parte loro, allora siete dei bastardi e non dei figli." ~ Anche questo, insieme all'Apocalisse, è nel Nuovo Testamento, non dimenticarlo! Non è che Dio nel NT è diverso dall'AT, è sempre lo stesso e lo dice Lui: (Is 43:13) "Prima dell'inizio del tempo io sono sempre lo stesso, e nessuno può liberare dalla mia mano; quando io opero, chi può ostacolarmi?»." ~ Ti faccio notare anche quanto quel "nessuno può liberare dalla mia mano" sia indicativo del fatto che quando si arrabbia con qualcuno non ci sia scampo per costui (o costoro).

Prendiamo adesso la frase di Gv 6:45 che ti piace tanto e hai usato a sproposito per negare la predestinazione (e su cui ritornerò non preoccuparti). Ecco il verso in questione:

Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.

Ti faccio notare, se non lo avessi fatto da solo, che le parole "Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre" sono precedute da queste altre parole: Sta scritto nei profeti "E tutti saranno ammaestrati da Dio"

Andiamo a vedere nei profeti cosa si intende per "ammaestrati":

(Isaia 54:7-17) "Ti ho abbandonata per un breve istante, ma con immensa compassione ti radunerò. In uno scoppio d'ira ti ho nascosto per un momento la mia faccia, ma con un amore eterno avrò compassione di te, dice l'Eterno, il tuo Redentore.*Per me questo infatti sarà come le acque di Noè; come giurai che le acque di Noè non avrebbero più coperto la terra, così giuro di non adirarmi più contro di te e di non minacciarti più. Anche se i monti si spostassero e i colli fossero rimossi, il mio amore non si allontanerà da te né il mio patto di pace sarà rimosso, dice l'Eterno, che ha compassione di te.*O afflitta, sbattuta dalla tempesta, sconsolata, ecco, io incastonerò le tue pietre nell'antimonio e ti fonderò sugli zaffiri. Farò i tuoi merli di rubini, le tue porte di carbonchio e tutto il tuo recinto di pietre preziose.*Tutti i tuoi figli saranno ammaestrati dall'Eterno, e grande sarà la pace dei tuoi figli.*Tu sarai stabilita fermamente nella giustizia; sarai lontana dall'oppressione, perché non dovrai più temere, e dal terrore, perché non si avvicinerà più a te. Ecco, potranno anche radunarsi contro di te, ma non sarà da parte mia. Chiunque si radunerà contro di te, cadrà davanti a te. Ecco, io ho creato il fabbro che soffia sulle braci nel fuoco e ne trae uno strumento per il suo lavoro, e ho pure creato il devastatore per distruggere.*Nessun'arma fabbricata contro di te avrà successo, e ogni lingua che si alzerà in giudizio contro di te, la condannerai. Questa è l'eredità dei servi dell'Eterno, e la loro giustizia viene da me», dice l'Eterno." ~ Dunque Dio dopo aver abbandonato Israele, averla afflitta, sbattuta dalla tempesta, sconsolata e quindi punita nella sua ira, promette di non adirarsi più e che avrà compassione di lei, quindi dice: "Tutti i tuoi figli saranno ammaestrati dall'Eterno,". Ma questo accade soltanto dopo aver ricevuto le punizioni e quindi le correzioni!!

Vediamo ancora:
(Geremia 32:31-33)*"Poiché questa città, dal giorno che fu edificata fino ad oggi, è stata per me una provocazione della mia ira e del mio furore; perciò la farò scomparire dalla mia presenza,*a motivo di tutto il male che i figli d'Israele e i figli di Giuda hanno fatto per provocarmi ad ira, essi, i loro re, i loro principi, i loro sacerdoti, i loro profeti, gli uomini di Giuda e gli abitanti di Gerusalemme. Mi hanno voltato non la faccia, ma le spalle; e sebbene io li abbia ammaestrati con urgenza ed insistenza essi non hanno ascoltato per ricevere correzione." ~ Te lo ripeto: "sebbene io li abbia ammaestrati essi non hanno ascoltato per ricevere correzione" Dunque in cosa consiste l'ammaestramento? Nella CORREZIONE!!!!! Ecco che torniamo al fatto che Dio punisce e castiga, ovvero "corregge". La frase allora, nel suo reale significato è: tutti saranno ammaestrati (corretti) da Dio, e ogni uomo, dunque, che ha udito e imparato a ricevere correzione dal Padre, viene a me.

Riflettici che è così. Soltanto quando hai l'esperienza di una cosa riesci a comprenderla davvero... e io personalmente, ripensando a tutta la mia vita ho capito che è proprio questo che è accaduto.

Studia la Bibbia facendoti guidare dallo Spirito Santo. Ma io mi chiedo una cosa: come hai avuto il coraggio di dirlo tu a me? Proprio tu che hai imparato da "Santa Ermeneutica" e da "Sua Eminenza Santa Madre Ellen White", se foste cattolici la chiamereste così! Be' loro hanno il papa e voi avete lei, non cambia niente. Te lo ripeto ancora, butta nell'immondizia quelle porcherie! Le "dottrine non bibliche" sono quelle vostre.

Magazzinho
03-07-2014, 04:48 AM
DIO PUNISCE E CASTIGA

Ho spostato questa parte del tuo discorso quì, perchè ti riferisci a questo video, se per caso è bloccato e non riesci a postare fammi sapere.
Questo video è stato sottoposto da Edward che l'ha postato e io ho espresso la mia sintentica opinione.
Mi pare di aver capito che non ti piace ;). Ora la prima cosa che noto è la palese contraddizione che del tuo pensiero: mi accusi di "venerare" "Sua Eminenza Santa Madre Ellen White" senza conoscere il mio parere, perchè non mi pare che tu sostanzi le tue affermazioni con mie personali citazioni... brutto vizio il tuo Demi, e poi che fai? tu stessa santifichi Butindaro affermando: "È una vergogna che vi mettiate a insultare un uomo santo come Giacinto Butindaro" ora se facessi come fai tu risponderei: se fossi cattolica Demi lo chiameresti Santo Padre Butindaro! Il fatto è che mentre io non mi sono espresso mai in questi termini circa la White tu proprio nello stesso post chiami Butindaro santo e spero per lui che lo sia ci mancherebbe ma lascio a Dio il giudizio, per quello che leggo e ascolto delle cose che scrive mi limito ad esprimere la mia opinione e il mio dissenso circa le dottrine bibliche che non condivido, senza cadere come mi pare tu faccia molto imprudentemente, nella ragnatela del fare di tutta un erba un fascio e sparare a zero per partito preso senza conoscenza obbiettiva e particolare di molte cose che tratti... quello che chiamo attacco per slides mentali, in cui si generalizza tutto e si spara in mezzo colpendo ciecamente qualora ci fosse anche il buono... ma le Scritture insegnano ad avere pazienza e intervenire quando la zizzania si distingue dal grano (vedi che il libro di giardinaggio serve Demi?) proprio per non toccare il grano, principio che trasportato nel caso in questione dovrebbe renderti più equilibrata nel giudizio. I tuoi commenti sono irruenti, sono agitati, insofferenti, ma questa è la mia personale opinione.
Da Butindaro hai ripreso l'insofferenza denominazionale e spari a zero sulla White per tentare di colpire me... ma Demi io quì affronto ogni argomento da un punto di vista biblico e le dottrine che abbraccio le difendo con le Scritture, e ho parlato fino ad ora di dottrine che non sono nuove, che non ha inventato la White ma che fanno parte del mondo evangelico da sempre come nel caso della predestinazione... Tu mi attacchi senza citarmi... attacchi la chiesa avventista e la White riferita ad un video critico nei confronti di Butindaro che non è fatto da un pastore della chiesa avventista, Demi ti rendi conto di quanto sia patetico il modo in cui hai piazzato la tua accusa alla White? La white quando Butindaro nasce negli anni 60 era già morta da un pezzo lo sai? Bensì la critica viene fatta da Anthony Stallo che è pastore di una piccola comunità Cristiana Evangelica Pentecostale Italiana situata in Perth, Western Australia. Lo trovi quì (http://www.ritorniamoallabibbia.org/).

Tu Demi cosa fai? Cerchi in qualche modo di colpirmi? di offendermi? di insultarmi? di provocarmi? o mi pare di capire di convertirmi sfoggiando un attacco alla White? dicendomi che sembro un bambino che non sa leggere? dicendomi che sono settario? Ma Demi... questa accusa di essere settario non è l accusa che veniva rivolta ai primi cristiani dai pagani? Non era il modo in cui i Romani e i Giudei definivano i Cristiani? Da quale spirito arrivano le tue accuse e le tue frasi, dallo Spirito di Dio? Dio utilizza le accuse che i Romani e i giudei utilizzavano contro chi seguiva Gesù? può essere? Gesù insegna a vincere il male con il bene non il male con il male e tu utilizzi le modalità di chi attaccava i seguaci di Gesù contro persone che amano Gesù? In un forum che ti ha riportato a Gesù e allo studio della Bibbia Demi? Questo è il frutto di questo forum, e non lo puoi negare perchè tu sei l'interessata, tu sei la persona che è tornata a Gesù e stai facendo il tuo personale cammino con lui e stai studiando la Sua parola... grazie Demi a quelli che tu definisci proprio in questo stesso forum settari... ovvero io (perchè lo gestisco solo io il forum); e se postassi la sintesi del tuo percorso quì nel forum faresti alla luce di questi tuoi ultimi commenti una figura pessima Demi Moore. Devo anche quì rifletterci che è così come dici tu? Dai frutti si vede se l'albero è sano, e senza nemmeno cominciare io da te non vedo buon frutto nel tuo approccio.. è il mio modesto parere, io non etichetto i TdG come settari ne altre denominazioni che si riuniscono alla luce del sole, le cui assemblee sono pubbliche, anche se non condivido buona parte delle dottrine ...tanto che difesi nel vecchio forum il TdG dalle accuse gratuite come queste che tu fai quì ed ho le discussioni in questione.

Leggendoti percepisco astio, preconcetti, insofferenza etc che sappiamo bene Demi non vengono da Dio.

Un po come quando Gesù si indigna contro i mercati nel tempio, voglio vederti così, immagginare che sono nel torto, solo che leggendoti mi pare tu ti perda nell attacco fine a se stesso, un attacco che non porta frutto, un atteggiamento molto cattolico medioevale inquisitorio, dove prevale la minaccia e la conversione vuole essere imposta con la forza della paura: Ravvedetevi o brucerete nell'inferno!!!! Il castigo divinoo!!!
La cosa è seria, il tuo modo di porla inquietante: riflettici che è così... demi hai detto di lasciarmi guidare dallo Spirito di Dio che è spirito di verità, però dici anche di riflettere che è come dici tu? Seguo te o lo spirito di verità? Seguirò quindi questo percorso che hai tracciato e vedrò se davvero è così come dici:

Per cominciare vorrei capire bene una cosa: Tu intitoli questa parte così: DIO PUNISCE E CASTIGA e mi pare di capire tu stia affermando che io non creda che Dio punisca e castighi..

Potresti citarmi?
Potresti citare nel video in questione l'affermazione che Dio non punisce e castiga?

Perchè mi pare che il video parli di altro, ovvero delle conseguenze logiche della dottrina della predestinazione circa l'operato di Hitler che ha visto non solo la morte di ebrei in quanto di sangue ebreo, quegli ebrei che rinnegarono il messia, ma anche e soprattutto la morte di decine di milioni di cristiani, seguaci di Cristo. Quindi ebrei di sangue cristiani come lo erano gli apostoli Demi, ebrei di sangue seguaci di Cristo, e non solo, anche non ebrei, decine di milioni di "gentili" morti in quella folle guerra, la maggior parte dei quali cristiani!

Dio è amore ma anche Giustizia, e Dio nelle Scritture interviene nella storia umana e giudica l'umanità, vedi il Diluvio, o vedi nel NT il giudizio finale, Dio insegna nei proverbi ad usare la verga con i piccoli finchè sono tali se necessario perchè poi è troppo tardi (il modello è quello), e ci sono tanti versi che si possono citare ma prima di tutto vorrei fare ordine.
Prima di lanciarti a capofitto in accuse e nella tua crociata contro i mulini a vento avresti dovuto sincerarti delle mie posizioni, sarebbe bene e cosa sensata capire a cosa dovrei rispondere, ovvero capire cosa dovrei difendere di quello che ho scritto.. quindi citami Demi.

Abbiamo quì un video
Ora dovresti citarmi a quali frasi del pastore anthony stallo stai rispondendo e a quali mie affermazioni relative al merito del video stai controbattendo.
Tu hai citato delle profezie, stai collegando quelle profezie agli episodi del nazismo? Stai affermando che con la seconda guerra mondiale Dio ha giudicato il mondo? ...Perchè abbiamo più di 100 milioni di persone morte, delle quali la percentuale di ebrei rispetto al totale è piccola. Quindi Dio avrebbe utilizzato Hitler per giudicare chi? fammi capire, perchè tu citi Nabukodonosor... ma il parallelismo regge? Il giudizio verso chi era fammi capire...
Io trovo in questa tua risposta un minestrone molto grande, dove cerchi di smentire argomentazioni che non ho trovato... se magari citi e poi rispondi capisco meglio Demi. Nella tua risposta se mi fai la cortesia di citare le parti del video e i miei commenti e postare sotto questi versi biblici da te citati come risposta te ne sarei grato.

Però voglio riprendere questo che hai scritto un attimo

Hai appena letto quì sopra in Apocalisse 3:19: "io riprendo e castigo tutti quelli che amo"? Quindi Dio castiga sempre - anche nel N.T. - e continuerà a farlo fino alla fine, come ha sempre castigato nel corso dei secoli. Quì, in particolare, è Gesù Cristo che parla, quindi Gesù riprende e castiga, seguimi: "riprende e castiga"! Ripetitelo un centinaio di volte: "riprende e castiga"!!

Gesù riprende e castiga, dici che me lo dovrei ripetere un centinaio di volte, ma Dio non insegna queste pratiche, il mantra lo insegnano nell'induismo nel buddismo nella scuola New Age o se ti fai un bel rosario, quindi quale spirito di Dio ti muove nel darmi questo dictat?
Detto questo Dio riprende certo, infatti ha istituito una legge, perchè dove non c'è legge non c'è peccato ed il peccato è la violazione della legge. La legge permette al peccato di emergere di essere riconosciuto e combattuto. Senza una legge non c'è violazione di essa e non ci può essere una pena. Ad un certo punto della storia del popolo di Dio la legge morale era inforzata attraverso la legge mosaica (ecco come ammaestra Dio il suo popolo ribelle dalla dura cervice) poi con Gesù la legge mosaica cessa perchè con Gesù Dio è venuto a scrivere nei cuori di chi lo ama la sua legge ed essa non è gravosa.
Bisogna distinguere il giudizio di Dio che vi è stato in varie fasi del percorso del popolo di Dio, come ai tempi di Noè, come per gli Amorrei e Cananei con le conseguenze che seguono il non camminare seguendo il tracciato indicato da Dio.
per esempio: nei tempi finali aumenteranno le pestilenze, le malattie, i cataclismi naturali a causa del peccato dell'uomo, a queste "piaghe" che colpiscono l'umanità indiscriminatamente sia cristiani che non cristiani seguirà un punto di non ritorno in cui vi è il giudizio di Dio.
Questo non significa che Dio ha predestinato i cristiani che lo amano ad ammalarsi (vedi chi abita presso industrie petrolchimiche e si ammala di tumore) o allo sterminio (vedi le cittadine CRISTIANE di Hiroshima e Nagasaki (https://www.google.it/search?client=firefox-a&hs=S8&rls=org.mozilla:it:official&channel=sb&q=Hiroshima+e+Nagasaki&spell=1&sa=X&ei=CcwVU7XXJsektAaxkIGoAg&ved=0CCwQvwUoAA) bombardate dall'atomica) questo è frutto del peccato dell'uomo che colpisce indiscriminatamente il popolo di Dio così come coloro che non lo riconoscono...
A questo come ai tempi di Noè seguirà un intervento diretto di Dio che giudicherà e darà la giusta retribuzione come già avvenuto in passato. Bisogna fare quindi dei distinguo, tu poni la questione in maniera molto superficiale a mio modo di vedere. Ti lanci in frasi tipo: Dio castiga sempre ...Quì, in particolare, è Gesù Cristo che parla, quindi Gesù riprende e castiga, seguimi ....

Ora per castigare serve un giudizio prima, tu affermi che che Gesù castiga sempre, quindi qualsiasi male io veda suppongo sia il giudizio di Dio, di Gesù come nel caso dlla seconda guerra mondiale che Butindaro afferma essere stata mossa da Gesù.... Quindi se Gesù castiga sempre significa che giudica sempre? O castiga senza giudicare?
Ora vi è sia un giudizio di merito circa una cosa che può essere giusta o sbagliata, un giudizio morale, e abbiamo anche un giudizio effettivo in cui abbiamo un intervento, una sentenza, quindi bisogna anche quì distinguere quando si utilizzano i termini.
Ad esempio:
Giovanni 5:30

Io non posso far nulla da me stesso; giudico secondo ciò che odo e il mio giudizio è giusto, perché non cerco la mia volontà, ma la volontà del Padre che mi ha mandato.


Quì si parla di giudizio morale, valutazione di ciò che è bene e male,

Nell'episodio della donna adultera abbiamo invece il secondo caso, Gesù dice:

Giovanni 8

7 E, come essi continuavano ad interrogarlo, egli si alzò e disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». 8 Poi, chinatosi di nuovo, scriveva in terra. 9 Quelli allora, udito ciò e convinti dalla coscienza, se ne andarono ad uno ad uno, cominciando dai più vecchi fino agli ultimi; così Gesù fu lasciato solo con la donna, che stava là in mezzo. 10 Gesù dunque, alzatosi e non vedendo altri che la donna, le disse: «Donna, dove sono quelli che ti accusavano? Nessuno ti ha condannata?». 11 Ed ella rispose: «Nessuno, Signore». Gesù allora le disse: «Neppure io ti condanno; va' e non peccare più».

Gesù non condanna, sa che la donna è peccatrice ma non emette alcuna sentenza di condanna, ma la spinge a ravvedersi, ad allinearsi nuovamente alla legge "va e non peccare più".
Giovanni 8:15

Voi giudicate secondo la carne, io non giudico nessuno.


Giovanni 12:47

E se uno ode le mie parole e non crede, io non lo giudico; perché io non sono venuto a giudicare il mondo, ma a salvare il mondo.


Quindi Gesù non è venuto a giudicare il mondo... ma non vuol dire che non giudicherà, vuol dire che in questa fase del suo ministero non è giudice ma salvatore ed il vangelo ed i cristiani sono chiamati ad annuncira la salvezza alle genti fino a che Gesù abbandonerà le vesti da sacerdote, da mediatore per tornare come RE DEI RE E SIGNORE DEI SIGNORI e con lui ci sarà il premio per coloro che lo avranno accettato e la condanna per coloro che non avranno accettato il suo sacrificio... tralaltro Demi: Gesù è venuto a salvare il mondo non gli eletti, questo è quello che dice ma quì ora si parla d'altro.


1Corinzi 4

1 Così l'uomo ci consideri come ministri di Cristo e amministratori dei misteri di Dio. 2 Ma del resto dagli amministratori si richiede che ciascuno sia trovato fedele. 3Ora a me importa ben poco di essere giudicato da voi o da un tribunale umano; anzi non giudico neppure me stesso. 4 Non sono infatti consapevole di colpa alcuna; non per questo sono però giustificato, ma colui che mi giudica è il Signore. 5Perciò non giudicate nulla prima del tempo, finché sia venuto il Signore, il quale metterà in luce le cose occulte delle tenebre e manifesterà i consigli dei cuori; e allora ciascuno avrà la sua lode da Dio.

E' chiaro che Gesù non castiga sempre come tu affermi Demi, perchè il castigo, la punizione deve seguire una sentenza in cui è stato emesso un giudizio. Ai cananei e amorrei era stato dato un tempo di 400 anni per terminare le iniquità prima che Dio intervenisse, così non è stato e quei popoli hanno subito il castigo di Dio il giudizio, ma questo non vuol dire che le atrocità che quei popoli potevano aver compiuto in quel frangente fossero volontà di Dio Demi... ce ne passa, lo stesso vale per Hitler. Lo stesso vale per Israele. Nel caso della deportazione in Egitto Dio tolse la protezione al suo popolo a causa delle sue trasgressioni, non perchè predestino quelle generazioni apeccare contro di lui, e nel linguaggio biblico Dio che regge il tutto e vede quello che per noi è il futuro può utilizzare i termini sucitare questa o quella popolazione... come a dire: prendiamo una diga, se io mantengo la diga in piedi l'acqua non scende a valle e non inonda i paesi sottostanti, ma se tolgo la diga, la protezione, l'acqua travolgerà quei paesi inevitabilmente, perchè parliamo di popolazioni governate da Satana e senza la protezione di Dio Satana cosa fa a coloro che rappresentano Dio su questo pianeta? Lo sappiamo, li travolge. Israele a causa dei suoi peccati, per le sue scelte scellerate perde la protezione di Dio, perchè sceglie di seguire col peccato Satana e non Dio...viene conquistata dai regni di Satana (questa è la conseguenza) e nel momento in cui sofferente si pente e torna a Dio, chiede a Dio aiuto, Dio l accoglie, suscita un profeta, in questo caso Mosè che liberà Israele dal giogo egizio dal giogo di satana. Dio ammaestra, giudica e perdona le iniquità nel momento in cui c'è ravvedimento Demi. Questo avviene quando c'è una volontaria scelta e la volontaria scelta senza libero arbitrio non può esserci. Qundo Israele non riconosce il messia spezza nuovamente il patto fatto con Dio e perde la protezione di Dio... stessa cosa, ora Satana è libero di fare man bassa di quel popolo rappresentante il Dio biblico tanto è che nella seconda guerra mondiale muoiono tutte le persone, giudei e gentili, cristiani e non. E tu chiami santo Butindaro che afferma che Dio utilizzò Hitler per castigare non solo i giudei, ma anche i cristiani?? Che utilizzò Mengele per effettuare esperimenti efferati attraverso i quali raffinare le tecniche di controllo dell'essere umano, contro i suoi stessi figli?
Ma manca un dato importante nella tua equazione Demi: SATANA! Che fa la sua volontà, che non ha niente a che spartire con Dio, che è, dice la Bibbia, IL PADRE DELLA MENZOGNA, il PRIMO ASSASSINO.. Quindi Demi la Bibbia insegna che Dio ha creato Lucifero e non Satana poichè dice che Satana è il padre della menzogna... quì la predestinazione cade miseramente. Dio non può aver predestinato Satana alla menzogna sarebbe Dio il padre della menzogna...

Quelle efferatezze nazziste provengono da Satana non da Dio! Satana è il principe di questo mondo e mi pare nei vostri ragionamenti, tuoi e di Butindaro, questo elemento manchi all'appello. Dio avrebbe creato Satana? La mia Bibbia dice che Dio creò uno splendido cherubino che era dinnanzi alla gloria di Dio ma che si inorgoglì in se stesso è ambì al trono stesso di Dio,e quando venne trovata nel suo cuore iniquità, assieme agli sviati ci fù una guerra e non fu più trovato posto nei cieli e venne scacciato sulla terra in cui usurpò all'uomo il dominio del pianeta che Dio gli diede facendo violare ad Adamo ed Eva i comandi di Dio... ma qualcosa questo Satana la farà di sua spontanea volontà... o è Dio che gli suggerisce nel codice genetico cosa fare? E' Dio che quindi ha creato il male? perchè una mamma e un padre danno vita ad uno splendido bambino, poi nella sua vita se quel bambino diventa un efferato omicida o un alcolizzato questo riguarda la libera scelta del singolo individuo, non vuol dire che i genitori l'hanno creato assassino o alcolizzato... ti rendi conto?
Gesù, il creatore del tutto, non ha creato Satana creò Lucifero, satana vuol dire divisore e diavolo vuol dire calunniatore è questi nomi che descrivono il carattere di Lucifero entrano successivamente, partoriti dal suo cuore malato, perchè nella sua libera scelta ha deciso di non seguire la parola di Dio ma di trasgredirla... se Gesù avesse creato Satana, se lo avesse predestinato a portare la morte nel mondo e la sofferenza allora Gesù sarebbe bugiardo quando dice:

Giovanni 14:30

Non parlerò più a lungo con voi, perché viene il principe di questo mondo e non ha nulla in me;

Ma se è Gesù che lo ha creato così, che lo ha predestinato a essere com'è e a fare quello che fa come può dire che Satana non ha nulla in lui...tu affermi che Satana proviene da Dio, che Hitler ha agito per conto di Dio... non di Satana? Hitler che fu iniziato alla Società Thule nel 1919 da Dietrich Eckar agiva per conto di Dio e non di Satana? o Dio utilizzava Satana per suscitare Hitler per fare la seconda guerra mondiale per punire e castigare gli ebrei? Hitler che voleva un nuovo ordine mondiale seguiva il progetto di Dio o di Satana?

Gesù che è Dio non ha nulla a che spartire con Satana, certo Gesù sapeva cos avrebbe fatto, certo Gesù gli permette di vivere e di fare quello che fece, ma non è per qeusto che lo ha creato ed infatti ha posto un termine alla sua iniquità e verrà giudicato e condannato... Se il male viene da Satana egli avrà la sua giusta ricompensa per quello che ha fatto, se il male viene da Dio che lo ha creato a tale scopo, Satana è un martire che non ha colpe, perchè non ha scelto lui di essere malvagio, ma è stato Dio a crerlo così, e quindi tutta questa sofferenza creata da Dio per poi eliminarla che senso ha? perchè farla cominciare? E' chiaro che non può essere così Demi, le cose nn stanno così perchè Dio ama i suoi figli e poichè hanno violato la sua legge e volontariamente hanno deciso di farlo, Dio lotta contro il male per riportarli a se e questa fase che precede il giudizio finale è la lotta tra Gesù e Satana, perchè ha sviato prima gli angeli e poi l'uomo. Dio è amore e l'amore necessita il libero arbitrio, per questo Gesù è morto per noi, per dimostrare all'uomo quanto Dio lo ami e convincerlo che le balle di Satana sul suo conto sono balle. E coloro che credono alle balle scelgono volontariamente di non accettare Dio, perchè preferiscono il carattere di Satana, preferiscono il piacere, il lusso, la fama, la gloria, il potere... queste cose le apprendono da Satana non da Dio, Dio non li ha progettati con questo carattere ed affermare questo è clamorosamente errato. Ti ho dimostrato nella scorsa discussione come gli eletti, i predestinati sono coloro che Dio preconosce accetteranno la sua parola, così come il dannati sono coloro che Dio preconosce rifiuteranno il suo dono gratuito perchè Gesù è venuto per salvare il mondo... il mondo vuol dire tutti... ma non tutti vogliono essere salvati

Magazzinho
03-07-2014, 06:42 PM
●●●>> PREDESTINAZIONE <<●●●

Andiamo dritti al punto: "non tutti sono scritti nel libro della vita quando nascono perché ci sono quelli che lo sono e quelli che NON lo sono," ~ vuoi negarlo? - Da cosa deduci che siamo tutti scritti quando nasciamo, dato che quì, che ti ricordo essere la Parola di Dio, c'è scritto che NON tutti i nomi sono scritti nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo? Se c'è un altro passo della Scrittura che lo nega o che dice il contrario dimmi qual'è!! Ma dove l'hai letto che siamo tutti scritti all'inizio, in un libro della White!!??
Leggilo e rileggilo finché non ti entra in testa:
(Ap 17:8) "La bestia che tu hai visto era e non è più e salirà dall'abisso e andrà in perdizione; e gli abitanti della terra, I CUI NOMI NON SONO SCRITTI nel libro della vita FIN DALLA FONDAZIONE DEL MONDO, si meraviglieranno vedendo la bestia che era, e non è, quantunque essa sia." ~ Prova a negare di nuovo quello che c'è scritto quì in questo verso e ti tirerai addosso l'ira di Dio, non contendere con Lui, ti avverto!

Ma noi dobbiamo stare attenti a non farci cancellare, ovviamente. Questo lo sapevo, non occorreva che mi facessi una filippica su questo. Te l'avevo anche detto prima ancora che riempissi un'intero thread del fatto che possiamo essere cancellati. Lo sapevo, ok? Su questo siamo e siamo stati sempre d'accordo.

Torniamo ora al famoso passo di Giovanni, ma questa volta lo prendo nel suo contesto - cosa che non hai fatto tu (e poi dici agli altri) - Eccolo:

(Gv 6:37-46) "Tutto quello che il Padre mi dà verrà a me; e colui che viene a me, io non lo caccerò fuori, perché io sono disceso dal cielo, non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. È questa la volontà del Padre che mi ha mandato: che io non perda niente di tutto quello che egli mi ha dato, ma che lo risusciti nell'ultimo giorno.*Questa infatti è la volontà di colui che mi ha mandato: che chiunque viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui, abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno». I Giudei dunque mormoravano di lui, perché aveva detto: «Io sono il pane che è disceso dal cielo», e dicevano: «Non è costui Gesù, il figlio di Giuseppe, di cui conosciamo il padre e la madre? Come può egli dire: "Io sono disceso dal cielo"?». Allora Gesù rispose e disse loro: «Non mormorate fra di voi.*Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me.*Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre. *

Arrivo subito al punto fondamentale e dopo passo al resto: tu dici che "udire e imparare dal Padre" dipende da noi. SBAGLIATO!!! A parte il fatto che dipende dall'essere "ammaestrati" nel senso di corretti (come ti ho dimostrato), inoltre, non dipende dalla nostra volontà come pensi tu e adesso te lo dimostro. Come leggi nel seguente versetto di Geremia?

(Ger 10:23) “O Eterno, io so che la via dell’uomo non è in suo potere, e che non è in poter dell’uomo che cammina il dirigere i suoi passi." ~ Quindi: "udire e imparare dal Padre" non è in nostro potere, perché non è in nostro potere dirigere i nostri passi! Magazzinho, hai torto, questo verso ti smentisce clamorosamente. E se non dipende da noi, da chi dipende allora, se non da Dio? Perciò alla luce di questo verso di Geremia, il verso 44 di Gv 6 significa proprio letteralmente che "Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira"!!

Poi, tanto per tornare alla "correzione", il verso 23 di Geremia è seguito da questo: 24*"Correggimi, o Eterno, ma con giustizia, non nella tua ira per non ridurmi al nulla." ~ È solo un appunto... soltanto per farti notare come anche quì le due cose sono collegate.

E ti faccio notare anche: "Tutto quello che il Padre mi dà verrà a me." (37) - "che io non perda niente di tutto quello che egli mi ha dato" (39), - e*"Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre." (46) ~ Magazzinho rassegnati, il Padre dà - Dio dà - uno è da Dio perché gli è dato da Dio. Tradotto: Dio ti apre il cuore e ti attira a Lui.

Prendiamo questi versi tutti presi dallo stesso contesto di Gv 6:
"che io non perda niente di tutto quello che "egli mi ha dato", ma che lo risusciti nell'ultimo giorno."
"che "chiunque" viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui, abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno»."
"Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno."

Abbiamo tre frasi i cui soggetti sono sempre gli stessi perché si concludono sempre con lo stesso verbo: "risuscitare". I soggetti sono: "tutto quello che egli mi ha dato" - "chiunque viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui" - "quelli che il Padre ha attirato a lui" (trasformandola in positivo). Quindi abbiamo che "il Padre ha dato tutti quei 'chiunque' a Gesù attirandoli a lui per risuscitarli nell'ultimo giorno."
Teniamo in sospeso per un attimo il "chiunque" del verso 40, perché non significa letteralmente 'chiunque', ma ha un altro significato, - e anche la tua amata parola "tutti", - ma ci arrivo più in là. Tu però tienile presente man mano che leggi e continuiamo:

Gesù cosa dice quì? Su, un piccolo sforzo, ingoia, ce la fai: (Gv 15:16)*"Non siete voi che avete scelto me, ma son io che ho scelto voi, e v'ho costituiti perché andiate, e portiate frutto, ...", e ancora (Gv 15:19)*"Se foste del mondo, il mondo amerebbe quel ch'è suo; ma perché non siete del mondo, ma io v'ho scelti di mezzo al mondo, perciò vi odia il mondo." ~ Dunque, ancora vuoi negarlo? Chi è che sceglie????

Tornando al cap.6 continua poi:
"Ma vi sono alcuni tra voi che non credono»; Gesù infatti sapeva fin dal principio chi erano coloro che non credevano, e chi era colui che lo avrebbe tradito;*e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».*Da quel momento molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui."*(Gv 6:64-66) ~ Quindi non è come dici tu che affermi che la frase "per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio" è spiegata con "quelli che hanno udito e imparato dal Padre". Non farmi ridere! Si riferisce al verso precedente, Magazzinho, questo quì: "Gesù infatti sapeva fin dal principio chi erano coloro che non credevano, e chi era colui che lo avrebbe tradito;", e quindi, sapendo chi era eletto/predestinato dal Padre ecco che risponde: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio». E difatti non essendo tra gli eletti molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui. Ragiona invece di inventare scemenze per giustificare le tue menzogne.

Più avanti, infatti, dice di nuovo:
(Gv 10:16) "Io ho anche delle altre pecore che non sono di quest'ovile; anche quelle io devo raccogliere, ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge e un solo pastore." ... (Gv 10:26-30) "Ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore, come vi ho detto. Le mie pecore ascoltano la mia voce, io le conosco ed esse mi seguono; e io do loro la vita eterna e non periranno mai, e nessuno le rapirà dalla mia mano. Il Padre mio, che me le ha date, è più grande di tutti; e nessuno le può rapire dalla mano del Padre mio.*Io e il Padre siamo uno»." ~ Le sue pecore sono gli eletti di Israele e anche "altre" che non sono di Israele (che non sono di quest'ovile), cioé i gentili ovvero il resto del "mondo" e di nuovo ripete che gliele ha date il Padre suo!

(Gv 11:51-52)*"Or egli non disse questo da se stesso; ma, essendo sommo sacerdote in quell'anno, profetizzò che Gesù doveva morire per la nazione, e non solo per la nazione, ma anche per raccogliere in uno i figli di Dio dispersi. ~ Stesso concetto ribadito anche quì, "i figli di Dio dispersi tra gli altri popoli che non sono di Israele, ovvero i gentili oltre a quelli della "nazione" di Israele."

Is 56:8*Il Signore, l'Eterno, che raduna i dispersi d'Israele, dice: «Io raccoglierò intorno a lui anche altri, oltre a quelli già raccolti». ~ Idem anche quì, abbiamo anche "altri" oltre a quelli già raccolti, cioé ripeto quelli che non sono di Israele nel resto del "mondo", cioé i gentili.

(Gv 12:32)*"Ed io, quando sarò innalzato dalla terra, attirerò tutti a me»." ~ Anche Gesù dice "attirerò", il soggetto che agisce è lui, non gli attirati che scelgono di esserlo. Poi, secondo te anche quì "tutti" dovrebbero essere tutti? Ma secondo te, hanno davvero creduto tutti? Ovvero le persone di questo mondo sono stati, sono e saranno tutti Cristiani e "tutti" hanno creduto, credono e crederanno in Gesù? Ma dai! Sono tutti quelli PREORDINATI, PREDESTINATI, PRESCELTI (digeriscilo una buona volta, casomai prendi la Citrosodina).

Eccoci, andiamo alle tue "superfrasi" che secondo te provano che "tutti quanti" sulla faccia della terra possono in teoria essere salvati (assurdo, come ho già detto sopra), alla luce dei passi appena citati quì sopra cosa significano? Vediamo:

(Gv 3:16-17) "Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.*Dio infatti non ha mandato il proprio Figlio nel mondo per condannare il mondo, ma affinché il mondo sia salvato per mezzo di lui." ~ Il "mondo" è riferito all'insieme degli eletti nel totale, composto sia da quelli di Israele sia dagli altri provenienti dai popoli gentili, cioé fuori da Israele e che devono essere raccolti e salvati. E - attenzione - per "chiunque" si intende: "anche quelli che non fanno parte di Israele".

(Atti 11: 17-18)*"Se dunque Dio ha dato "loro" lo stesso dono che abbiamo ricevuto "noi", che abbiamo creduto nel Signore Gesù Cristo, chi ero io da potermi opporre a Dio?». Udite queste cose, essi si calmarono e glorificavano Dio, dicendo: «Dio dunque ha concesso il ravvedimento anche ai gentili per ottenere la vita!»." ~ Quindi tra "loro" (gentili) e "noi" (Israeliti) non ci sono più differenze e "chiunque" può essere salvato.

(2Pt 3:9)*"Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che "alcuno" perisca, ma che "tutti" vengano a ravvedimento." ~ Stessa cosa: "tutti" si riferisce alle sue pecore che devono essere salvate, di certo non possono essere veramente tutte!! Solo "le sue", quelle a cui è dato da Dio.

Tranquillo, ORA TE LO DIMOSTRO:

(Is 53:1)*"Chi ha creduto alla nostra predicazione e a chi è stato rivelato il braccio dell'Eterno?" - Bella domanda! A chi?? Magazzinho, seguimi: "è stato rivelato" cosa vuol dire RIVELARE, Magazzinho, è anche il nome del tuo forum, ma cosa significa? Vuol dire "svelare" e deriva da "togliere il velo" e questo viene fatto da Dio, Dio rivela le cose e lo fa solo a chi vuole Lui, quindi solo agli eletti. È STATO RIVELATO agli eletti, non sono stati loro da soli a capire, è stato loro rivelato! Solo e soltanto agli ELETTI!!!! Come la "Rivelazione/Apocalisse" di Giovanni è stata rivelata dal Signore soltanto a lui. Quindi chi ha "creduto" è colui al quale è stato "rivelato" il braccio dell'Eterno... e non tutti coloro al quale viene predicato. Chiaro come il sole, Alleluiaaaaa!!

Infatti: (Gv 12:37-40) Sebbene avesse fatto tanti segni davanti a loro, non credevano in lui,*affinché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? E a chi è stato rivelato il braccio del Signore?». Perciò non potevano credere, perché Isaia disse ancora:*«Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non vedano con gli occhi, non intendano col cuore, non si convertano e io non li guarisca». - Perciò Dio non vuole guarire tutti, almeno non come intendi tu, ma tutti quelli a cui è dato da Lui di essere guariti, mentre gli altri "NON POTEVANO CREDERE", e non dice "NON VOLEVANO CREDERE"!!

Andiamo a vedere questo famoso "chiunque" che tu vuoi far credere che sia letteralmente "chiunque" a chi si riferisce (a quanto pare quì ragioni al contrario perché non conviene a te, che lo prendi alla lettera e invece bisogna vedere il contesto). Vediamo:

(Rm 10:10-13) "Col cuore infatti si crede per ottenere giustizia e con la bocca si fa confessione per ottenere salvezza, perché la Scrittura dice: «Chiunque crede in lui non sarà svergognato».*Poiché non c'è distinzione fra il Giudeo e il Greco, perché uno stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che lo invocano.*Infatti: «Chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato»." ~ Quel "chiunque crede in lui..." e anche "chiunque avrà invocato..." si riferiscono "al Giudeo e al Greco": "poiché non c'è distinzione fra il Giudeo e il Greco, perché uno stesso è il Signore di tutti," e quindi non ha importanza se colui che lo invoca sia Giudeo o Greco, ecco cos'è chiunque, significa "anche il Greco e non solo il Giudeo", quindi è un'espansione della salvezza anche agli altri popoli della terra che non sono Israele.

Poi spiega in che modo crederanno costoro, naturalmente quando qualcuno andrà ad annunciargli e a predicargli il Vangelo altrimenti non potrebbero venirne a conoscenza e quindi, di conseguenza, nemmeno credere:
(14-15) "Come dunque invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno udito parlare? E come udiranno, se non c'è chi predichi?*E come predicheranno, se non sono mandati? Come sta scritto: «Quanto sono belli i piedi di coloro che annunziano la pace, che annunziano buone novelle!»."
Da quì abbiamo l'obbligo e il dovere di suonare la tromba per avvertire... (Ez 3:17) e (Ez 33)

(16-21) "Ma non tutti hanno ubbidito all'evangelo, perché Isaia dice: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?».*La fede dunque viene dall'udire, e l'udire viene dalla parola di Dio. Ma io dico: Non hanno essi udito? Anzi, «La loro voce è corsa per tutta la terra, e le loro parole fino agli estremi confini del mondo». Ma io dico: Non ha Israele compreso? Mosè dice per primo: «Io vi muoverò a gelosia per una nazione che non è nazione; vi provocherò a sdegno per una nazione stolta».*E Isaia arditamente dice: «Io sono stato trovato da quelli che non mi cercavano, mi sono manifestato a quelli che non chiedevano di me».*Ma riguardo ad Israele dice: «Tutto il giorno ho steso le mani verso un popolo disubbidiente e contraddicente»." ~ Ma è colpa loro se Israele non ha compreso? No, doveva essere così. Infatti:

(Luca 2:34)*"Poi Simeone li benedisse e disse a Maria sua madre: «Ecco, costui è posto per la caduta e per l'innalzamento di molti in Israele e per essere segno di contraddizione, ..." ~ Gesù sarebbe stato in Israele la salvezza per alcuni e per altri la dannazione (caduta) e quindi segno di contraddizione. Il tutto per la salvezza del resto dei popoli della terra, quindi "chiunque" e non solo Israele:

(Rm 11:*5)*Così dunque, anche nel tempo presente è stato lasciato un residuo secondo l'elezione della grazia. ...(7-8) "Che dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava, ma gli eletti l'hanno ottenuto, e gli altri sono stati induriti, come sta scritto: «Dio ha dato loro uno spirito di stordimento, occhi per non vedere e orecchi per non udire»."

Giuda tradì Gesù perché doveva farlo, altrimenti non avrebbe potuto esserci la salvezza per gli eletti: (Gv 13:26)*"Gesù rispose: «È colui al quale io darò il boccone, dopo averlo intinto». E intinto il boccone, lo diede a Giuda Iscariota, figlio di Simone.*Or dopo quel boccone, Satana entrò in lui. Allora Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto!»." Gesù diede il boccone a Giuda dando, in questa maniera, il permesso a Satana di entrare in lui! Era già stato deciso o "preordinato". Ma t'immagini se Giuda avesse "scelto" di ravvedersi, cosa sarebbe successo? Un disastro, la salvezza per "nessuno"!!

Per te in teoria, quindi, anche l'anticristo potrebbe essere salvato, l'empio (2Tess 2:8) ... l'uomo del peccato, il figlio della perdizione che il Signore distruggerà col soffio della sua bocca e annienterà all'apparire della sua venuta? (2Tess 2:3) ~ Sbagliato!!! Non potrebbe mai convertirsi perché così DEVE ESSERE per portare a termine il piano di Dio, è un vaso preparato per la perdizione.

Concludo quì con la "predestinazione" perché credo di aver detto già abbastanza (anche se ci sarebbe molto altro), sono davvero stanca, voglio proprio finirla di pensare alle vostre eresie. Adesso ho solo bisogno di nutrirmi per me stessa, perché sono ancora debole, ho passato fin troppo tempo a cercare di convincere gli altri che erano in grave errore - e non solo te - trascurando me stessa. Ma ad un certo punto, se questi non vogliono ascoltare, devi andare per la tua strada Ti ho frantumato il libero arbitrio, non penso che serva altro, più chiaro non si può (o forse si)... ma se non capisci così pazienza, io non posso fare nient'altro.

Inizio da una panoramica generale e po vado nel particolare Demi:

Hai considerato questi versi?:

Salmi 25:12
Chi è l'uomo che teme l'Eterno? Egli gli insegnerà la via che deve scegliere.

Questo è l'ammaestramento: Dio ti insegna la via da scegliere (Gesù) da SCEGLIERE, è nostra la scelta!


Proverbi 1:29
Poiché hanno odiato la conoscenza e non hanno scelto il timore dell'Eterno,

Dio ha dato loro la scelta, tu Demi sei in grave errore

Proverbi 3:31
Non portare invidia all'uomo violento e non scegliere alcuna delle sue vie,

Isaia 7:15
Egli mangerà panna e miele fino a quando sappia rigettare il male e scegliere il bene.

Dio ammaestra per spingere a saper scegliere il bene, Demi questa è parola di Dio.

Isaia 56:4
Poiché così dice l'Eterno: «Agli eunuchi che osservano i miei sabati, scelgono ciò che a me piace e si attengono fermamente al mio patto,

Ora quì, nei seguenti due versi abbiamo la piena dottrina che cerco di farti comprendere sin dall'inizio, rifletti attentamente Demi:

Isaia 65:12
vi destino alla spada; cadrete tutti per la strage, perché quando ho chiamato non avete risposto, quando ho parlato non avete dato ascolto, ma avete fatto ciò che è male ai miei occhi e avete scelto ciò che mi dispiace».

Isaia 66:4
così anch'io sceglierò la loro sventura e farò cadere su di essi ciò che temono; poiché, quando ho chiamato, nessuno ha risposto, quando ho parlato, essi non hanno ascoltato; invece hanno fatto ciò che è male ai miei occhi e hanno preferito ciò che mi dispiace.


Dio non voleva la loro morte, Dio li ha chiamati ad ascoltarlo, loro hanno SCELTO si non senguirlo e Dio profetizza che periranno... Quì hai quello che fin dall'inizio ti cerco di far capire,:
la preconoscenza di Dio non inficia la libertà di scelta dell'individuo

Allo stesso modo in Genesi Dio insegna la via all'uomo, dice cosa deve e non deve fare e l'uomo (Adamo ed Eva) scelgono di fare ciò che a Dio dispiace. Dio non li ha creati per soffrire, Dio li ha creati per essere una sola cosa con lui, per vivere in eterno... chi è venuto nell'eden a togliere dal loro cuore la parola di Dio? SATANA
E questo è tanto vero che nella parabola del seminatore che tratterò dopo il concetto viene ribadito:
Luca 8:12
Quelli lungo la strada sono coloro che odono la parola; ma poi viene il diavolo e porta via la parola dal loro cuore, affinché non credano e non siano salvati.

Quindi non è vero che Dio predestina persone a non credere, dimentichi nell equazione Satana e attribuisci a Dio le cople di Satana.. questa è una incomprensione molto grave!

Giovanni 14:30
Non parlerò più a lungo con voi, perché viene il principe di questo mondo e non ha nulla in me;

Satana non può essere stato creato da Dio perchè non ha nulla in lui... Dio ha creato Lucifero, uno splendido angelo che per sua scelta ha deciso di diventare Satana (il divisore) e il Diavolo (il calunniatore), di ambire al trono di Dio e di sviare l'uomo..E gli angeli che l'hanno seguito sono diventati (Demoni). Satana ha scelto di dividere i figli di Dio da Dio, ha scelto di calunniare Dioaccusandolo di mentire, di essere tiranno, ha scelto di fare ciò che a Dio non piace, altri angeli hanno scelto di seguirlo hanno creduto alla sua parola e non a quella di Dio, altri ancora hanno invece creduto a Dio e non alle menzogne di Satana.

Dio non ha predestinato l'uomo a bruciare nella Genna:
Matteo 25:41-56

41 Allora egli dirà ancora a coloro che saranno a sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno che è stato preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Poiché ebbi fame e non mi deste da mangiare, ebbi sete e non mi deste da bere, 43 fui forestiero e non mi accoglieste, ignudo e non mi rivestiste, infermo e in prigione e non mi visitaste".


NON ESISTONO UOMINI PREDESTINATI AL FUOCO ETERNO, quello venne prparato per Satana e gli angeli caduti, ma l'uomo che ha deciso di seguire questi ultimi nel giorno del giudizio faranno la fine che aspetta coloro che hanno DECISO di seguire.

Ma questo paradigma lella prescienza di Dio e del libero arbitrio dell'uomo lo abbiamo ovunque. A volte viene presentato separatamente nei versi, infatti possiamo avere l'aspetto della preconoscenza di Dio come nei versi da te citati, altre volte l'aspetto della libera scelta dell'uomo. Tu non puoi fare dottrina per mezzo di una parte sola di versi negando gli altri, poichè un fatto è innegabile, e cioè che Dio ci dà la possibilità di autodeterminazione indicandoci la via e lasciando a noi la scelta...se scegliere la vita o la morte che non significa affermare o negare che Dio non sia in controllo di tutto e non conosca ogni cosa.. tu ti perdi nella semantica che concerne la natura eccezionale di Dio che comunica con noi che siamo soggetti al tempo:

Deuteronomio 30:19
Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché possa vivere, tu e i tuoi discendenti,

Dio ci fa scegliere... egli preconosce le nostre scelte sin dalla fondazione del mondo ma la scelta è nostra! Noi scegliamo se amarlo o no!
Quindi quando leggi ad esempio Romani 9:8-23
E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso deivasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,
Dio non sta dicendo che i vasi d'ira non hanno avuto la scelta, ma che hanno potuto scegliere tra la vita (Gesù) e la morte (Satana) ed hanno scelto la morte, hanno preferito ciò che non piace a Dio, e i vasi di misericordia non dice che non hanno avuto scelta e sono l'elite di eletti al di là della loro volontà di esserlo, essi hanno invece scelto la vita non hanno dato ascolto alle menzogne di Satana e sono rimasti saldi nella parola di Dio...
ecco perchè Dio può utilizzare il linguaggio della competizione:
Apocalisse 3 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

Ovvero chi resta saldo nella mia via, chi si lascia ammaestrare dal Padre e crede che io, Gesù, sono il Cristo morto per lavare i tuoi peccati (tutti abbiamo peccato) e non crede alle menzogne di Satana sarà nel libro della Vita. Dio ci da la vita quando nasciamo e siamo scritti nella vita; nel nostro percorso di vita facciamo scelte per Dio o contro Dio, che vuol dire essere scritti o depennati dal libro della vita... lasciamo e ritorniamo a Dio anche severe volte nell arco della nostra vita (Ovvio che Dio preconosce la fine e può dire chi al principio è e non è scritto nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo... ma in questo caso non si riferisce nel particolare delle nostre scelte nella vita in cui scegliamo abbandoniamo e ritorniamo a Dio). Affronterò il tuo verso in cui Dio può affermare, senza stare li a soffermarsi sul particolare del vissuto dell'individuo, che egli conosce dal principio della fondazione del mondo chi non è scritto nel libro della vita.

Giosuè 24:15
E se vi pare cattiva cosa servire l'Eterno, scegliete oggi chi volete servire, o gli dèi che servirono i vostri padri di là dal fiume, o gli dèi degli Amorei, nel cui paese voi abitate; quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno».

Quì abbiamo la libera scelta di chi tra Satana e Dio sceglie Dio, i suoi statuti, la sua via.

Dio no ci ha dato la libertà di scegliere Demi?? Tieni questi versi in mente mentre percorro i tuoi ragionamenti


Tieni a mente che TUTTI e CHIUNQUE indica sempre tutti gli esseri umani perchè riferito ai peccatori per i quali Gesù muore.. nessuno a parte Gesù non ha mai peccato, tutti muoiono infatti perchè la pena del peccato è la morte, quindi mai quel tutti è circoscritto ad una pseudo elite di eletti come tu affermi.

1Corinzi 15:22
Perché, come tutti muoiono in Adamo, così tutti saranno vivificati in Cristo,


2Corinzi 5:14-15
14 Poiché l'amore di Cristo ci costringe, essendo giunti alla conclusione che, se uno è morto per tutti, dunque tutti sono morti; 15 e che egli è morto per tutti, affinché quelli che vivono, non vivano più d'ora in avanti per sé stessi, ma per colui che è morto ed è risuscitato per loro.


Tutti muoiono sia quelli che tu consideri eletti sia i non eletti, perchè in Adamo tutti sono peccatori e a tutti viene offerta la vita in Cristo.

La tua limitazione dei termini TUTTI, CHIUNQUE e MONDO ad una ristretta elite di eletti predestinati a salvezza sul quale hai basato la maggiorparte della tua invettiva crolla quì!

Ma abbiamo un altra prova di questo:
1Timoteo 4:10
Per questo infatti ci affatichiamo e siamo vituperati, poiché abbiamo sperato nel Dio vivente, il quale è il Salvatore di tutti gli uominie principalmente dei credenti.
Gesù è morto per tutti gli uomini e quì si intendono tutti non gli eletti, perchè successivamente abbiamo la congiunzione "e" principalmente per i credenti. Quindi per chi crede e chi non crede... Demi semplicemente Gesù è il salvatore dei PECCATORI... siamo all'ABC della dottrina cristiana.. e tu perdi la via sviata da falsi profeti....
Cade quì il tuo impianto difesivo.

Tito 2:11
Infatti la grazia salvifica di Dio è apparsa a tutti gli uomini,
Tutti significa quindi credenti e non credenti

2Pietro 3:9
Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento.

Il tutti indica tutti coloro che sono peccatori che rischiano la morte e che debbono ravvedersi... insomma TUTTI significa tutto il genere umano, credenti e non... Come puoi quindi affermare e credere che Dio voglia che la maggior parte degli uomini perisca visto che secondo te Butindaro e company Dio (Gesù) ha decretato all'atto della creazione che alcuni esseri umani dovessero senza posssibilità di appello vivere per morire (tu dici per bruciare per l'eternità all'inferno) e pochi altri eletti invece godere senza possibilità di poter rifiutare, godere del favore di Dio? Ovvero è amore il poter non esercitare una scelta di amare qualcuno? E' un Dio d'amore colui che obbliga la sua creatura ad amarlo? Puoi obbligare qualcuno ad amare? E quì torniamo alla Genesi della nostra discussione... la risposta mia è NO! Satana ti obbliga con l'inganno ad amarlo, ad amare il peccato, illudendoti che tu non morrai ma sarai come un Dio...


Ora non li starò a ripetere tutti questi passi Demi nel risponderti punto per punto, aggiungili tu alle tue argomentazioni e alle mie risposte ogni volta che incontri questi punti.

Magazzinho
03-08-2014, 03:36 AM
Andiamo dritti al punto: "non tutti sono scritti nel libro della vita quando nascono perché ci sono quelli che lo sono e quelli che NON lo sono," ~ vuoi negarlo? - Da cosa deduci che siamo tutti scritti quando nasciamo, dato che quì, che ti ricordo essere la Parola di Dio, c'è scritto che NON tutti i nomi sono scritti nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo? Se c'è un altro passo della Scrittura che lo nega o che dice il contrario dimmi qual'è!! Ma dove l'hai letto che siamo tutti scritti all'inizio, in un libro della White!!??
Leggilo e rileggilo finché non ti entra in testa:
(Ap 17:8) "La bestia che tu hai visto era e non è più e salirà dall'abisso e andrà in perdizione; e gli abitanti della terra, I CUI NOMI NON SONO SCRITTI nel libro della vita FIN DALLA FONDAZIONE DEL MONDO, si meraviglieranno vedendo la bestia che era, e non è, quantunque essa sia." ~ Prova a negare di nuovo quello che c'è scritto quì in questo verso e ti tirerai addosso l'ira di Dio, non contendere con Lui, ti avverto!
Come sei apocalittica http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/images/smilies/wink.png Sto attento sto attento.
Ap 17:8 dice esattamente quello che dice: I CUI NOMI NON SONO SCRITTI nel libro della vita FIN DALLA FONDAZIONE DEL MONDO...
Letteralmente contraddice quello che io ho scritto quì:


Allo stesso tempo leggiamo chiaramente che Dio CANCELLA dal libro della vita coloro che peccano contro di lui...quindi si può essere cancellati da quel libro (questo implica che tutti siamo scritti al principio)

La Bibbia rispetto a questa mia considerazione nel verso da te citato mi smentisce.
Prendiamo ora Esodo 32:
Esodo 32:
31 Mosè dunque ritornò dall'Eterno e disse: «Ahimè, questo popolo ha commesso un grande peccato e si è fatto un dio d'oro. 32 Ciò nonostante ora, ti prego, perdona il loro peccato; se no deh, cancellami dal tuo libro che hai scritto!». 33 Ma l'Eterno rispose a Mosè: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!

In questo caso abbiamo persone che invece vengono cancellate a causa della loro scelta di peccare... erano scritti nel libro della vita...
Dio preconosce che avrebbero peccato e sarebbero stati cancellati fin dalla fondazione del mondo, allora Demi perchè non dire direttamente che costoro non erano scritti nel libro della vita FIN DALLA FONDAZIONE DEL MONDO??
Domanda:
Che senso ha essere scritti nel libro della vita se si è predestinati a non esserlo dal momento che si verrà cancellati?
Capisci quello che intendo Demi?
Da una parte la Bibbia afferma che ci sono uomini i cui nomi non sono scritti nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo, dall'altra la Bibbia afferma che ci sono persone che sono scritte nel libro della vita ma vengono cancellate e quindi fanno parte di coloro che sono predestinati a non essere scritti nel libro della vita sin dalla fondazione del mondo perchè Dio preconoscendo che non passeranno non ha bisogno dei passaggi intermedi in cui uno è scritto, poi viene cancellato poi di nuovo scritto e così via fino poi a essere cancellato...
Quello che nella nostra discussione interessa è il fatto che Dio preconosce chi passa e chi no; un eletto è eletto indipendentemente dal fatto che fosse non scritto e poi scritto e possiamo moltiplicare questi passaggi quanto vogliamo... se uno alla fine è scritto è eletto. Se uno alla fine dei conti non è scritto è un predestinato a non passare... Allora quale come si scioglie il nodo visto che la Bibbia non può contraddirsi?

Si scoglie armonizzando i versi, ovvero così: Dio conosce sin dalla fondazione del mondo chi è scritto e chi non è scritto nel libro della vita, e questa è la prospettiva di Dio che nell'esprimersi salta tutti i passaggi intermedi delle scelte di vita che il singolo individuo percorre... segue Dio, poi lo rinnega, poi ritorna e via dicendo; mentre nel momento in cui la prospettiva si sposta da Dio all'essere umano, emerge il particolare, ogni intervento di Dio nella nostra vita in cui ci chiama a se e le nostre scelte sono REGISTRATE in quei libri.. e nel momento in cui noi nasciamo abbiamo la fede dei bambini che Gesù vuole e siamo iscritti a vita... Satana attraverso lacci culturali, tradizionali ci allontana da Dio... noi facciamo le nostre scelte e alla fine coloro che commettono il peccato imperdonabile, quello contro lo Spirito Santo arrivano ad un punto di non ritorno e sono cancellati dal libro della vita. Nella prospettiva di Dio essi sono coloro che non sono scritti nel libro della vita sin dalla fondazione del mondo... ovvero la loro sentenza di colpevolezza è preconosciuta da Dio sin dall'origine NON perchè non gli è stata data da Dio la possibilità di scegliere, ma perchè hanno fatto la loro scelta di non seguire Dio, hanno preferito lasciarsi ammaliare dalle menzogne di Satana, dalla gloria terrestre, hanno amato e imitato il carattere di Satana e non quello di Dio. Ma prima della loro scelta definitiva, Dio che vuole che tutti siamo salvi, manda suo figlio per salvare il mondo, e in nessun caso il mondo è inteso come solo gli eletti perchè Gesù è l'agnello di Dio che toglie i peccati del mondo Demi, non i peccati degli eletti, questo non è biblico. Infatti la Bibbia insegna che nessuno nel mondo è senza peccato (nel passato, nel presente e nel futuro) eccetto Gesù, quindi Gesù è morto per salvare tutti, non una parte, perchè gli eletti hanno peccato come i non eletti, l'unica differenza è che gli eletti hanno accettato il sacrificio di Gesù e per fede hanno deciso di credere in lui, i non eletti non hanno accettato il dono della grazia. Quì la tua visione parziale del concetto di predestinazione cade.
Per funzionare, la tua concezione necessitava che non tutti nel mondo avessero peccato, allora quelli erano gli eletti, ma non abbiamo questa situazione... tutti hanno peccato quindi quando Gesù viene per salvare il mondo, non può intendere come hai sostenuto tu...che il termine "mondo" rappresenta solo gli eletti... è biblicamente infondata questa interpretazione:

Giovanni 3
16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Gesù muore per salvare i peccatori... tutto il mondo è peccatore non puoi quindi creare una casta di eletti in questi versi, la distinzione avviene nel momento in cui il singolo sceglie di accettare il dono gratuito di Dio, ravvedendosi e affidandosi alla sua grazia nel nome di Gesù.

Abbiamo quì il concetto espresso ancora più nel dettaglio infatti:

Apocalisse 3:
3 Ricordati dunque quanto hai ricevuto e udito; serbalo e ravvediti. Se tu non vegli, io verrò su di te come un ladro, e non saprai a quale ora verrò su di te. 4 Tuttavia hai alcune persone in Sardi che non hanno contaminato le loro vesti; esse cammineranno con me in vesti bianche, perché ne sono degne. 5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

Innanzitutto l'uomo viene spronato ad avere memoria di quanto da Dio insegnato, abbiamo l'invito al ravvedimento, ovvero il riallinearsi alla legge di Dio. Tale via da seguire Dio ci sprona a seguirla ogni istante della nostra vita poichè non sappiamo quando sarà la nostra ora (tutto ciò presuppone libero arbitrio). Le persone che avranno perseverato nella parola di Dio rimarranno nel libro della vita... tutto questo presuppone una libera scelta quotidiana di vivere a fianco a Dio. Tutti quando siamo piccoli non abbiamo coscienza di cosa sia giusto o sbagliato, in questa fase come possiamo non essere nel libro della vita? nel prosegui della nostra vita avremmole varie fasi di vicinanza con Dio e di separazione... partiamo tutti uguali, per questo Dio invita a perseverare, a seguire la via, a ravvedersi... ma a chi invita, una ristretta elite di eletti? No Demi.. Dio invita tutti coloro che peccano al ravvedimento, Giovanni battista invita gli Scribi e farisei al ravvedimento, Gesù manda gli apostoli tra i gentili invitandoli al ravvedimento, non potrai mai dimostrare il contrario e questo semplice argomento smantella ugualmente la tua visione.

2Pietro 3:9

Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti vengano a ravvedimento.

Come può Dio da una parte predestinare la maggior parte delle persone del mondo (molti sono i chiamati, pochi gli eletti) a perire come tu sostieni e allo stesso tempo affermare che non vuole che NESSUNO perisca ma che TUTTI si ravvedino?
Se li ha creati privi di scelta come può volere che si ravvedano? E se li ha creati per morire come può allo stesso tempo affermare di non volere che NESSUNO muoia?
Dimmi tu Demi, spiegami questo fatto... E' ovvio che fraintendi il concetto di Eletto che la Bibbia insegna, così come il concetto di Predestinato.
Questo è il Dio Biblico:

Ezechiele 18:32 Io infatti non provo alcun piacere nella morte di chi muore», dice il Signore, l'Eterno. «Convertitevi dunque e vivrete».


Demi Come può Dio creare persone destinate a morire e affermare che non prova piacere nella morte di chi muore? E come può pretendere che un predestinato a morte si converta se Lui lo ha predestinato a morte?
Il Dio che viene fuori dalla tua visione assomiglia a Psyko.... e per fortuna quello non è il Dio della Bibbia

Questo è il Dio Biblico:

Ebrei 2:9 ma vediamo coronato di gloria e d'onore per la morte che sofferse, Gesù, che è stato fatto per un po' di tempo inferiore agli angeli, affinché per la grazia di Dio gustasse la morte per tutti.

Che senso ha morire per tutti con la predestinazione? Quel tutti è riferito a tutti i peccatori... ovvero TUTTI...

Ma non tutti VOGLIONO (libero arbitrio) la salvezza che Dio ha dispensato a TUTTI:

Matteo 23:37 Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che ti sono mandati! Quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli come la gallina raccoglie i suoi pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto!

Dio voleva salvarli ma loro NON HANNO VOLUTO (libero arbitrio). Lo stesso dice (Luca 13:34) Come lo spieghi questo Dio che vuole salvare chi ha predestinato a non essere salvato?

Eh si Demi la Bibbia insegna che abbiamo la scelta:

Luca 13:3 No, vi dico; ma se non vi ravvedete, perirete tutti allo stesso modo.

Se quelli Dio li ha predestinati a morire perchè deve inviare gli apostoli a dirgli di ravvedersi altrimenti moriranno? Non è da squilibrati una cosa del genere? Altrimenti gli forniva la lista degli eletti e gli diceva non andate per il mondo, ma andate da tizio, caio e sempronio

La tua polemica con la White alla luce di questi ragionamenti risulta patetica quindi.



tu dici che "udire e imparare dal Padre" dipende da noi. SBAGLIATO!!! A parte il fatto che dipende dall'essere "ammaestrati" nel senso di corretti (come ti ho dimostrato), inoltre, non dipende dalla nostra volontà come pensi tu e adesso te lo dimostro. Come leggi nel seguente versetto di Geremia?


(Ger 10:23) “O Eterno, io so che la via dell’uomo non è in suo potere, e che non è in poter dell’uomo che cammina il dirigere i suoi passi." ~ Quindi: "udire e imparare dal Padre" non è in nostro potere, perché non è in nostro potere dirigere i nostri passi! Magazzinho, hai torto, questo verso ti smentisce clamorosamente. E se non dipende da noi, da chi dipende allora, se non da Dio? Perciò alla luce di questo verso di Geremia, il verso 44 di Gv 6 significa proprio letteralmente che "Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira"!!

Poi, tanto per tornare alla "correzione", il verso 23 di Geremia è seguito da questo: 24*"Correggimi, o Eterno, ma con giustizia, non nella tua ira per non ridurmi al nulla." ~ È solo un appunto... soltanto per farti notare come anche quì le due cose sono collegate.

E ti faccio notare anche: "Tutto quello che il Padre mi dà verrà a me." (37) - "che io non perda niente di tutto quello che egli mi ha dato" (39), - e*"Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre." (46) ~ Magazzinho rassegnati, il Padre dà - Dio dà - uno è da Dio perché gli è dato da Dio. Tradotto: Dio ti apre il cuore e ti attira a Lui.

Molto aprossimativa: Ger 10:23 insegna semplicemente che l'uomo che non cammina seguendo la via tracciata da Dio si perde... Gesù è la Via la Verità e la Vita. Da se stesso l'uomo è perso, senza Dio non è in grado di discernere il bene ed il male. Senza Dio che ti chiama non sei in grado di avvicinarti a lui, senza Dio che ti indica la direzione non sai dove dirigere i tuoi passi, dove andare, sarebbero tutti vicoli ciechi... La tua lettura è una banale incomprensione di quello che leggi, pieghi il verso cercando di fargli dire quello che non dice.
Non dice che noi non abbiamo la libera scelta di poter seguire o meno Dio quindi alla luce di questo verso il verso 44 di Gv 6 NON significa AFFATTO quello che intendi tu.

Giovanni 6:44

44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 45 Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me. 46 Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre. 47 In verità, in verità vi dico: Chi crede in me ha vita eterna. 48 Io sono il pane della vita.


Gesù afferma a Filippo: Chi ha visto me ha visto il Padre. Gesù è il pane della vita, è la parola fatta carne... è nelle Scritture che conosciamo Dio ed è attraverso la loro conoscenza e meditazione che conosciamo che Gesù è il figlio di Dio... ora leggi quì:

Giovanni 5,37

37 E il Padre, che mi ha mandato, ha egli stesso testimoniato di me; voi non avete mai udito la sua voce, né avete visto il suo volto, 38 e non avete la sua parola che dimora in voi, perché non credete in colui che egli ha mandato. 39 Voi investigate le Scritture, perché pensate di aver per mezzo di esse vita eterna; ed esse sono quelle che testimoniano di me. 40 Ma voi non volete venire a me per avere la vita.

Come può il Padre attirare a sè le persone? Attraverso le Scritture. Quindi uno legge le Scritture e se riconosce che esse testimoniano di Gesù ha udito la voce di Dio. Quindi Demi ancora una volta la tua analisi è molto semplicista e faziosa. Non abbiamo affatto una negazione della libera volontà dell'individuo, infatti chi si lascia ammaestrare da Dio è colui che leggendo le Scritture riconosce e crede che Gesù è il figlio di Dio. Questo è colui che ode e impara dal Padre Demi, non vuol dire che il Padre chiama una ristretta elite di persone che ha predestinato a salvezza lasciando perdere tutti gli altri! Infatti sei ulteriormente smentita dal verso 40 di Giovanni 5 in cui abbiamo il libero arbitrio: 40 Ma voi non volete venire a me per avere la vita. Questo verso ti smentisce... Gesù afferma che loro NON VOGLIONO (libero arbitrio) venire a Lui, ovvero non lo vogliono riconoscere come Messiah



Gesù cosa dice quì? Su, un piccolo sforzo, ingoia, ce la fai: (Gv 15:16)*"Non siete voi che avete scelto me, ma son io che ho scelto voi, e v'ho costituiti perché andiate, e portiate frutto, ...", e ancora (Gv 15:19)*"Se foste del mondo, il mondo amerebbe quel ch'è suo; ma perché non siete del mondo, ma io v'ho scelti di mezzo al mondo, perciò vi odia il mondo." ~ Dunque, ancora vuoi negarlo? Chi è che sceglie????
http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/images/smilies/wink.png ingoio ingoio http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/images/smilies/wink.png Innanzitutto contesto: Gesù parla ai discepoli prima di morire all'ultima cena... ed è ovvio che è Gesù che ha scelto i Discepoli in quanto maestro... che cosa centra questo col nostro discorso??? Gesù li ha scelti, li ha chiamati E LORO L'HANNO SEGUITO cara Demi vedi ad esempio Giovanni 1:35-51 in cui emerge che attraverso le loro conoscenze delle Scriutture hanno riconosciuto in Gesù il messia: "Abbiamo trovato il Messia" Quindi Gesù li ha scelti come discepoli è loro lo hanno VOLONTARIAMENTE seguito perchè lo hanno riconosciuto come adempimento delle profezie... Gesù li ha chiamati, loro hanno risposto (Libero arbitrio)

Quello che emerge è che utilizzi argomentazioni spesso sbagliate


Tornando al cap.6 continua poi:
"Ma vi sono alcuni tra voi che non credono»; Gesù infatti sapeva fin dal principio chi erano coloro che non credevano, e chi era colui che lo avrebbe tradito;*e diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio».*Da quel momento molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui."*(Gv 6:64-66) ~ Quindi non è come dici tu che affermi che la frase "per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio" è spiegata con "quelli che hanno udito e imparato dal Padre". Non farmi ridere!

Non ridere infatti come sopra abbiamo visto coloro che riconoscono nelle Scritture che Gesù è il Messiah odono il Padre... quindi nessuno può avere la vita (Gesù) se prima non vede nelle Scritture che Gesù è il Cristo ed eccoti ancora smentita: Da quel momento molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui."(libero arbitrio) Coloro che erano suoi discepoli e che lo seguivano, nel momento in cui seppero che sarebbe stato ucciso si tirarono indietro. Essi infatti lo seguivano perchè convinti che Gesù fosse il messia che avrebbe combattuto i romani e liberato l'israele politica dal giogo dell'oppressore, quindi lo seguivano per le ragioni errate. Di conseguenza questi non erano stati ammaestrati dal Padre perchè non avevano tenuto presente che il messia sarebbe dovuto morire per le colpe di molti come profetizzato da Isaia e ovviamente Gesù conosceva i pensieri di chi gli stava accanto.
Quindi vatti a rileggere quello che ti ho scritto la volta scorsa e medita questo che ora lestai leggendo.. nn ridere... medita.


"Gesù infatti sapeva fin dal principio chi erano coloro che non credevano, e chi era colui che lo avrebbe tradito;", e quindi, sapendo chi era eletto/predestinato dal Padre ecco che risponde: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre mio». E difatti non essendo tra gli eletti molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui. Ragiona invece di inventare scemenze per giustificare le tue menzogne.

No Demi Gesù conosceva chi tra i discepoli chi lo avrebbe tradito e chi lo tradì lo tradì non perchè Dio lo creò a tal fine in quanto Gesù è morto anche per i suoi peccati, lo tradì perchè mise davanti al Creatore il suo guadagno personale... Dio preconosceva il tutto? Si, Gesù è morto per salvare i peccatori di tutte le epoche? Si quindi anche di Giuda? Si, Giuda ha accettato di servire il Creatore ed il suo regno o Gli uomini ed il loro regno? Ha scelto la seconda via...(libero arbitrio)


(Gv 10:16) "Io ho anche delle altre pecore che non sono di quest'ovile; anche quelle io devo raccogliere, ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge e un solo pastore." ... (Gv 10:26-30) "Ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore, come vi ho detto. Le mie pecore ascoltano la mia voce, io le conosco ed esse mi seguono; e io do loro la vita eterna e non periranno mai, e nessuno le rapirà dalla mia mano. Il Padre mio, che me le ha date, è più grande di tutti; e nessuno le può rapire dalla mano del Padre mio.*Io e il Padre siamo uno»." ~ Le sue pecore sono gli eletti di Israele e anche "altre" che non sono di Israele (che non sono di quest'ovile), cioé i gentili ovvero il resto del "mondo" e di nuovo ripete che gliele ha date il Padre suo!

Vale lo stesso discorso fatto su: Quali sono le sue pecore? Quelle che ASCOLTERANNO la sua voce (Libero arbitrio) Dio preconosce chi ascolterà la sua voce? Si... Come fanno a riconoscere la sua voce? perchè attraverso le scritture riconoscono che Gesù è il figlio di Dio (il Padre mio me le ha date) ed infatti quando uno riconosce che Gesù è il messia biblico nessuno può togliere al Padre la pecorella acquisita ... perchè essa riconosce la voce


(Gv 11:51-52)*"Or egli non disse questo da se stesso; ma, essendo sommo sacerdote in quell'anno, profetizzò che Gesù doveva morire per la nazione, e non solo per la nazione, ma anche per raccogliere in uno i figli di Dio dispersi. ~ Stesso concetto ribadito anche quì, "i figli di Dio dispersi tra gli altri popoli che non sono di Israele, ovvero i gentili oltre a quelli della "nazione" di Israele."

Quale sarebbe la tua argomentazione quì? Gesù muore per i peccati del mondo, i peccati di tutti come visto sopra ed infatti i figli di Gesù sono non solo in israele ma tra le nazioni di tutto il mondo. Coloro che odono la parola di Dio e riconoscono in Gesù il messia a qualunque nazione appartengano odono la voce del padre, sono da essso ammaestrati nella verità, sono "attirati" dal Padre e per questo sono i figli di Dio.

Magazzinho
03-08-2014, 03:39 AM
s 56:8*Il Signore, l'Eterno, che raduna i dispersi d'Israele, dice: «Io raccoglierò intorno a lui anche altri, oltre a quelli già raccolti». ~ Idem anche quì, abbiamo anche "altri" oltre a quelli già raccolti, cioé ripeto quelli che non sono di Israele nel resto del "mondo", cioé i gentili.
Esatto, Gesù è l agnello di Dio che toglie i peccati del mondo quindi anche quelli dei Gentili... chi tra i gentili lo riconosce come la via la verità la vita... ti autosmentisci, qual'è a tua argomentazione quì?


(Gv 12:32)*"Ed io, quando sarò innalzato dalla terra, attirerò tutti a me»." ~ Anche Gesù dice "attirerò", il soggetto che agisce è lui, non gli attirati che scelgono di esserlo. Poi, secondo te anche quì "tutti" dovrebbero essere tutti? Ma secondo te, hanno davvero creduto tutti? Ovvero le persone di questo mondo sono stati, sono e saranno tutti Cristiani e "tutti" hanno creduto, credono e crederanno in Gesù? Ma dai! Sono tutti quelli PREORDINATI, PREDESTINATI, PRESCELTI (digeriscilo una buona volta, casomai prendi la Citrosodina).


Il tuo problema è di base Demi. Tu praticamente stai dicendo che Gesù è morto per lavare i peccati degli Eletti.... ma ti rendi conto che perversità di ragionamento? Non capisci un elemento così semplice, ti perdi nel particolare... Dio si fa carne e si fa carico dei peccati del mondo in modo tale che chi crede in lui abbia la grazia in quanto è Gesù che col suo sangue lava via i peccati. Ma uno deve per avere i suoi peccati espiati mettere i peccati nel tempio... Questo facevano gli ebrei ed il tempio rappresentava Gesù, noi cristiani infatti non abbiamo un tempio fisico in cui riporre i peccati per essere espiati perchè Gesù è l'adempimento del tempio, è il nostro tempio spirituale e in lui abbiamo remissione dei peccati. Quindi CHIUNQUE rimette i peccati nel tempio spirituale (Gesù) riconosce in Gesù il salvatore e il sangue di Gesù è capace di lavare via i peccati. Quindi mi risulta che in quanto al peccato, tutti siamo peccatori, la pena del peccato è la morte e noi tutti moriamo Eletti compresi cara Demi. Quindi Gesù muore per i peccatori non per gli eletti e tra questi peccatori ci sono coloro che leggono la parola di Dio, riconoscono che Gesù è il salvatore e DECIDONO (libero arbitrio) di seguire la via da lui tracciata. Ora tutti hanno la possibilità di essere salvi in quanto il sangue di Gesù lava via i peccati del mondo, ma se io non rimetto i miei peccati nel tempio il giorno dellgiudizio ci sarà chi si è scelto gesù come avvocato presso al padre e chi avrà i suoi peccati che incombono sulla propria groppa, perchè non li hanno rimessi nella groppa di Gesù... Tu affermi una cosa scandalosa Demi: Gesù è morto per salvare una elite di prescelti, lo stesso Gesù (il creatore di tutti) ha creato il resto degli esseri umani per essere annientati... anzi, secondo la tua visione per soffrire eternamente nelle fiamme dell'inferno... e perchè? perchè a Dio gli è andata a genio creare persone da mettere nel caminetto... che bravo Dio il tuo... Un non eletto non ha avuto da Dio la possibilità di essere salvo... complimenti... figli di un Dio minore... che orrore!


(Gv 3:16-17) "Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.*Dio infatti non ha mandato il proprio Figlio nel mondo per condannare il mondo, ma affinché il mondo sia salvato per mezzo di lui." ~ Il "mondo" è riferito all'insieme degli eletti nel totale, composto sia da quelli di Israele sia dagli altri provenienti dai popoli gentili, cioé fuori da Israele e che devono essere raccolti e salvati. E - attenzione - per "chiunque" si intende: "anche quelli che non fanno parte di Israele".


Il mondo significa il mondo... TUTTI i peccatori ovvero tutti gli abitanti del mondo... tu eviti di dire che si parla di peccato nella Bibbia e che tutti siamo peccatori per la Bibbia e credi di scampartela così? Lo racconta la tua Bibbia che siamo tutti peccatori Demi eccetto Gesù e che Gesù muore per lavare i peccati del mondo?
Non hai affrontato poi il primo verso: affinché chiunque crede in lui non perisca... (Libero arbitrio) chi è che può salvarsi? chiunque crede in lui.. crede cosa? Che lui è il Salvatore, Salvatore da che cosa Demi? dal peccato... quindi Demi se ti concentri ce la fai a capire... se uno capisce di essere peccatore capisce che ha bisogno di un salvatore ed il salvatore è Gesù... cosa centra in questo processo la casta degli eletti? NULLA!!!
Ti perdi nei termini... Siamo tutti peccatori e tutti abbiamo la possibilità di essere salvi, perchè Gesù comanda di annunziare il suo vangelo in OGNI ANGOLO DEL MONDO? per far si che tutti abbiano la possibilità di salvezza... tutti riconosceranno Gesù come salvatore? No, per loro scelta... Dio ha dato loro la possibilità di tornare a Lui? Si, altrimenti perchè ordinare di diffondere il vangelo nel mondo?


(Atti 11: 17-18)*"Se dunque Dio ha dato "loro" lo stesso dono che abbiamo ricevuto "noi", che abbiamo creduto nel Signore Gesù Cristo, chi ero io da potermi opporre a Dio?». Udite queste cose, essi si calmarono e glorificavano Dio, dicendo: «Dio dunque ha concesso il ravvedimento anche ai gentili per ottenere la vita!»." ~ Quindi tra "loro" (gentili) e "noi" (Israeliti) non ci sono più differenze e "chiunque" può essere salvato.

Ma va? Davvero? Che argomentazione sarebbe mai questa?


(2Pt 3:9)*"Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come alcuni credono che egli faccia, ma è paziente verso di noi, non volendo che "alcuno" perisca, ma che "tutti" vengano a ravvedimento." ~ Stessa cosa: "tutti" si riferisce alle sue pecore che devono essere salvate, di certo non possono essere veramente tutte!! Solo "le sue", quelle a cui è dato da Dio.

Ma come fai?? non volendo che "alcuno" perisca, ma che "tutti" vengano a ravvedimento Ravvedimento da cosa Demi? dal brodo di fagioli? dal riso in bianco? Dal pesto alla Genovese? DAL PECCATO Demi... Quindi gli unici peccatori che devono ravvedersi sono gli eletti secondo il tuo ragionamento? Ti rendi conto della sciocchezza che stai portando avanti da non so quanti commenti? Dio non vuole che nessuno perisca tra chi? Tra gli eletti? Ma se sono predestinati a vita come può Dio auspicare che non muoiano? Ma è una barzelletta?



(Is 53:1)*"Chi ha creduto alla nostra predicazione e a chi è stato rivelato il braccio dell'Eterno?" - Bella domanda! A chi?? Magazzinho, seguimi: "è stato rivelato" cosa vuol dire RIVELARE, Magazzinho, è anche il nome del tuo forum, ma cosa significa? Vuol dire "svelare" e deriva da "togliere il velo" e questo viene fatto da Dio, Dio rivela le cose e lo fa solo a chi vuole Lui, quindi solo agli eletti. È STATO RIVELATO agli eletti, non sono stati loro da soli a capire, è stato loro rivelato! Solo e soltanto agli ELETTI!!!! Come la "Rivelazione/Apocalisse" di Giovanni è stata rivelata dal Signore soltanto a lui. Quindi chi ha "creduto" è colui al quale è stato "rivelato" il braccio dell'Eterno... e non tutti coloro al quale viene predicato. Chiaro come il sole, Alleluiaaaaa!!

Dai sei seria? Fammi capire un attimo: Quindi Dio avrebbe rivelato le cose solo agli eletti? No perchè credevo che la Bibbia fosse il libro più diffuso nel mondo e in quel libro che chiunque conosce ci sono dei comandamenti che tutti conoscono che espongono il peccato. Gesù muore per lavare il peccato del mondo. Secondo te nel mondo la legge di Dio è stata annunziata ai soli eletti? spero di no, e allora qual'è la tua argomentazione?
Dio ti informo da la buina notizia al mondo intero, non ad una casta di eletti, coloro che cercano la verità e ha crede nel vangelo conosce la potenza di Dio... chiedi e ti sarà dato... chiedi a Dio la verità e Dio si rivelerà a te...
che stai tirando fuori da questi versi? solo agli eletti??


Infatti: (Gv 12:37-40) Sebbene avesse fatto tanti segni davanti a loro, non credevano in lui,*affinché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? E a chi è stato rivelato il braccio del Signore?». Perciò non potevano credere, perché Isaia disse ancora:*«Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non vedano con gli occhi, non intendano col cuore, non si convertano e io non li guarisca». - Perciò Dio non vuole guarire tutti, almeno non come intendi tu, ma tutti quelli a cui è dato d
a Lui di essere guariti, mentre gli altri "NON POTEVANO CREDERE", e non dice "NON VOLEVANO CREDERE"!!

Ancora ti perdi nella semantica:
Se Dio preconosce che molti non crederanno e in quanto conoscitore del futuro profetizza che non crederanno, certo che può dire: non potevano credere, perché Isaia disse ancora:*«Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non vedano con gli occhi, non intendano col cuore, non si convertano e io non li guarisca».
non potevano credere ovvero non potevano scegliere diversamente da quelle che furono le loro scelte che Dio ci sta semplicemente anticipando (conoscendo il futuro) per mezzo del profeta, non perchè quelli non avevano libertà di scelta, ma perchè quelle erano le loro scelte che Dio ci comunica in anticipo perchè lui le vede in contemporanea col tempo in cui quelle scelte non sono ancora avvenute... riflettici su! Per questo non si può andare contro le profezie.
Non si può andare contro una profezia che è da Dio, Perchè parliamo di Dio che sta anticipando il futuro, che stà anticipando quelle che sono LE SCELTE PERSONALI fatte dall'uomo! Questa profezia comprende il fatto che le persone che non credono, non credono perchè accecate dalla loro smania di potere o perchè sviate dalle caste sacerdotali, dai dottori, dagli scribi etc... da Satana che toglie dal loro cuore la parola di Dio

Ecco infatti come la tua visione parziale ti espone all'errore:
Luca 8:12

Quelli lungo la strada sono coloro che odono la parola; ma poi viene il diavolo e porta via la parola dal loro cuore, affinché non credano e non siano salvati.

Di chi dice che è la colpa Demi? Di Satana!! Tu per tutto questo tempo volevi far credere che la colpa fosse di Dio... Dio indurisce i cuori di chi non vuole la verità abbandonandoli a se stessi

Demi se avessi letto la parabola del seminatore....:

Luca 8:

Parabola del seminatore
4 Ora, mentre si radunava una grande folla ed accorreva a lui gente da ogni città, egli disse in parabola: 5 «Un seminatore uscì a seminare la sua semente; e mentre egli seminava, una parte cadde lungo la via, fu calpestata e gli uccelli del cielo la mangiarono. 6 Un'altra parte cadde sulla roccia e, appena germogliata, seccò per mancanza di umidità. 7 Un'altra parte cadde fra le spine; e le spine, cresciute insieme, la soffocarono. 8 Una parte invece cadde in buona terra, germogliò e fruttò il cento per uno». Dette queste cose, esclamò: «Chi ha orecchi da udire, oda!». 9 Allora i suoi discepoli gli domandarono che cosa significasse quella parabola. 10 Ed egli disse: «A voi è dato di conoscere i misteri del regno di Dio; ma agli altri essi sono proposti in parabole, affinché vedendo non vedano e udendo non intendano.
La parte in rosso riprende Isaia.. chi cerca la verità non si ferma alla facciata delle cose e a lui Dio rivela il significato facendogli comprendere oltre l'apparenza, chi non è interessato alla verità non va oltre il significato nominale, si ferma li.
Ma andiamo al significato, Vediamo se è Dio che ha la sua elite in barba agli altri:

11 Or questo è il significato della parabola: La semente è la parola di Dio. 12 Quelli lungo la strada sono coloro che odono la parola [NON GLI ELETTI DEMI]; ma poi viene il diavolo e porta via la parola dal loro cuore, affinché non credano e non siano salvati.[RIFERIMENTO A ISAIA... DI CHI è LA COLPA? DI DIO? NO DI SATANA--PREDESTINATI DA DIO ALLA PERDIZIONE? NO SVIATI DA SATANA] 13 Quelli sulla roccia sono coloro che, quando ascoltano, ricevono la parola con gioia; costoro però non hanno radice, credono per un certo tempo, ma al momento della prova, si tirano indietro.[PREDESTINATI DA DIO ALLA PERDIZIONE? NO INCOSTANTI E TIMOROSI DEL MONDO E NON DI DIO] 14 E la parte che è caduta fra le spine sono coloro che hanno udito la parola; ma, strada facendo, sono soffocati dalle sollecitudini, dalle ricchezze e dai piaceri di questa vita, e non giungono a maturità.[PREDESTINATI ALLA PERDIZIONE DA DIO? NO AMANTI DELLE RICCHEZZE E DELLE COMODITA' TERRENE PIU' CHE DI DIO] 15 Ma la parte che è caduta in buona terra sono coloro che, dopo aver udita la parola, la ritengono in un cuore onesto e buono e portano frutto con perseveranza».[QUESTI SONO COLORO CHE ODONO E METTONO IN PRATICA... COLORO CHE SI FANNO AMMAESTRARE DAL PADRE]

Questa parabola smentisce la tua tesi che Dio è interessato alla sua elite di eletti... Dio diffonde la sua buona notizia nel mondo a tutti... chi riceve la parola sceglie tra Dio con le croci che comporta sopportare nel seguirlo ed il mondo.
Inoltre abbiamo Satana che porta via dal cuore di chi Dio VUOLE SALVARE la sua parola
La tua visione è compromessa Demi
Gli eletti di cui la Bibbia parla, sono le persone che dopo avere come tutti gli altri udito la parola, la tengono nel cuore e la mettono in pratica, questi diventano pecore del gregge di gesù e riconoscono la sua voce perchè nelle Scritture hanno riconosciuto in lui il salvatore e seguono le sue vie. Dio preconosce ogniuna di queste categorie. La buona terra rappresenta coloro che dopo aver sascoltato e meditato e verificato la parola DECIDONO di seguirla, non coloro preprogrammati a seguirla


(Rm 10:10-13) "Col cuore infatti si crede per ottenere giustizia e con la bocca si fa confessione per ottenere salvezza, perché la Scrittura dice: «Chiunque crede in lui non sarà svergognato».*Poiché non c'è distinzione fra il Giudeo e il Greco, perché uno stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che lo invocano.*Infatti: «Chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato»." ~ Quel "chiunque crede in lui..." e anche "chiunque avrà invocato..." si riferiscono "al Giudeo e al Greco": "poiché non c'è distinzione fra il Giudeo e il Greco, perché uno stesso è il Signore di tutti," e quindi non ha importanza se colui che lo invoca sia Giudeo o Greco, ecco cos'è chiunque, significa "anche il Greco e non solo il Giudeo", quindi è un'espansione della salvezza anche agli altri popoli della terra che non sono Israele.


Il Greco rappresenta i Gentili, il giudeo il popolo eletto per linea di sangue... ovvero il vangelo non è più solo per il giudeo ma anche per i pagani.
Quindi chiunque tra i Gentili, i pagani e i discendenti di abramo riconoscerà che Gesù è il messia sarà salvato...
Quindi chiunque si vede peccatore e vede in Gesù il salvatore salìrà salvato... tutti siamo peccatori quindi quel tutti e quel chiunque significa TUTTI e CHIUNQUE senza restrizioni tra eletti o meno


(16-21) "Ma non tutti hanno ubbidito all'evangelo, perché Isaia dice: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?».*La fede dunque viene dall'udire, e l'udire viene dalla parola di Dio. Ma io dico: Non hanno essi udito? Anzi, «La loro voce è corsa per tutta la terra, e le loro parole fino agli estremi confini del mondo». Ma io dico: Non ha Israele compreso? Mosè dice per primo: «Io vi muoverò a gelosia per una nazione che non è nazione; vi provocherò a sdegno per una nazione stolta».*E Isaia arditamente dice: «Io sono stato trovato da quelli che non mi cercavano, mi sono manifestato a quelli che non chiedevano di me».*Ma riguardo ad Israele dice: «Tutto il giorno ho steso le mani verso un popolo disubbidiente e contraddicente»." ~ Ma è colpa loro se Israele non ha compreso? No, doveva essere così.

No la parabola del seminatore ti dice perchè non hanno compreso... non sapendo questo continui a confondere il fatto che Dio preconosce con la credenza che Dio ci privi della libertà di scelta.


(Luca 2:34)*"Poi Simeone li benedisse e disse a Maria sua madre: «Ecco, costui è posto per la caduta e per l'innalzamento di molti in Israele e per essere segno di contraddizione, ..." ~ Gesù sarebbe stato in Israele la salvezza per alcuni e per altri la dannazione (caduta) e quindi segno di contraddizione. Il tutto per la salvezza del resto dei popoli della terra, quindi "chiunque" e non solo Israele:

Esatto Dio non vuole che nessuno muoia quindi non ha creato persone prive di scelta condannate a morte e una elite di favoriti


(Rm 11:*5)*Così dunque, anche nel tempo presente è stato lasciato un residuo secondo l'elezione della grazia. ...(7-8) "Che dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava, ma gli eletti l'hanno ottenuto, e gli altri sono stati induriti, come sta scritto: «Dio ha dato loro uno spirito di stordimento, occhi per non vedere e orecchi per non udire»."

Giuda tradì Gesù perché doveva farlo, altrimenti non avrebbe potuto esserci la salvezza per gli eletti: (Gv 13:26)*"Gesù rispose: «È colui al quale io darò il boccone, dopo averlo intinto». E intinto il boccone, lo diede a Giuda Iscariota, figlio di Simone.*Or dopo quel boccone, Satana entrò in lui. Allora Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto!»." Gesù diede il boccone a Giuda dando, in questa maniera, il permesso a Satana di entrare in lui! Era già stato deciso o "preordinato". Ma t'immagini se Giuda avesse "scelto" di ravvedersi, cosa sarebbe successo? Un disastro, la salvezza per "nessuno"!!

Elezione della grazia demi... la grazia è disponibile a chi la vuole (libero arbitrio)... chi indurisce il cuore... Dio indurisce il cuore ma leggiamo che anche Satana lo indurisce portando via la parola dal cuore... come si concilia? Dio preconosce e può dire che coloro che non lo ascoltano li indurisce anche se nel particolare apprendiamo che questo avviene perchè Satana gli porta via la parola dal cuore ...perchè? perchè preferiscono il mondo a Dio, le cose terrene a quelle spirituali.

Chi guida Giuda? Dio? no Satana perchè? perchè Giuda sceglie le ricchezze del mondo invece che quelle spirituali, il regno dei cieli... Dio preconosce questo? Si... Giuda ha fatto la sua scelta? Si... Giuda nel momento in cui Dio vede il futuro Demi non può sceglierecontro quello che Dio vede che sceglie, perchè è quello che sceglie... ragionaci su... la tua osservazione è errata! Tu parli a cose avvenute, giuda ha vissuto gli eventi e fatto la sua scelta che Dio già conosceva... Giuda ha scelto! (libero arbitrio)



Per te in teoria, quindi, anche l'anticristo potrebbe essere salvato, l'empio (2Tess 2:8) ... l'uomo del peccato, il figlio della perdizione che il Signore distruggerà col soffio della sua bocca e annienterà all'apparire della sua venuta? (2Tess 2:3) ~ Sbagliato!!! Non potrebbe mai convertirsi perché così DEVE ESSERE per portare a termine il piano di Dio, è un vaso preparato per la perdizione.

Hai difficoltà non a credere a quello che dico, ma prorpio a capire le mie argomentazioni che è ben diverso

Quando parli di Giuda o di chicchessia su cui Dio ha profetizzato, il soggetto in questione vive le vicende e fa delle scelte. Dio preconosce queste scelte e profetizza in anticipo, quindi non può essere diversamente da come Dio profetizza perchè le vede in anticipo
Come se tu guardi una videocassetta. la mandi avanti e vedi la fine poi torni indietro e la fai partire e dici al tuo amico come va a finire... non può andare diversamente da quello che anticipi perchè sai già come va, ma questo non ha nessuna influenza sulle scelte che nel vissuto sono state prese dai soggetti in questione.. Riflettici su



Concludo quì con la "predestinazione" perché credo di aver detto già abbastanza (anche se ci sarebbe molto altro), sono davvero stanca, voglio proprio finirla di pensare alle vostre eresie. Adesso ho solo bisogno di nutrirmi per me stessa, perché sono ancora debole, ho passato fin troppo tempo a cercare di convincere gli altri che erano in grave errore - e non solo te - trascurando me stessa. Ma ad un certo punto, se questi non vogliono ascoltare, devi andare per la tua strada Ti ho frantumato il libero arbitrio, non penso che serva altro, più chiaro non si può (o forse si)... ma se non capisci così pazienza, io non posso fare nient'altro.

Finale peggiore non potevi proprio proporcelo


Tu hai citato versi in cui si parla chiaramente di eletti e predestinati a supporto della visione che difendi e li conosco bene.
Ho affrontato nel dettaglio quei versi nel precedente scambio di commenti, non ho negato nessuno di quei versi, ma li ho semplicemente ARMONIZZATI al resto dei versi che attestano una chiara volontà del singolo, la facoltà di scelta del proprio destino e ti ricordo la mia conclusione:

Il significato di predestinati non è quello che ti dà il vocabolario Treccani, ma quello che la Bibbia ci fa comprendere di esso nel contesto in cui è posto alla luce del carattere di Dio. Ed è chiaro alla luce della totalità dalla Bibbia attorno a questo soggetto che il termine predestinati o eletti non presuppone assolutamente la privazione della nostra libertà di scelta di accettare o meno Dio e la sua grazia.

Credo sia vitale per te Demi guardare nel complesso l'insegnamento Biblico. Ad esempio nell'AT abbiamo interventi molto violenti di Dio che spingono le persone che hanno meno dimistichezza nei confronti delle Scritture ha scindere in due il carattere e la natura di Dio: Cattivo nel primo testamento, buono nel secondo. E possiamo fare la guerra dei versi come stai facendo tu Demi... uno cita l'ordine di sterminare i cananei, bambini compresi, l'altro cità Gesù che dice porgi l altra guancia...
Si può fare questo, ed è esattamente quello che stai facendo tu con predestinazione e libero arbitrio.
Ma andando più a fondo con l aiuto dello Spirito Santo emerge la verità in chi la cerca e la chiede a Dio, perchè Dio la dispensa a chi veramente la cerca. Il tuo atteggiamento invece sembra incentrato a combattere dei nemici piuttosto che valutare le cose che ti ho posto come controbilanciamento ai versi da te citati... eppure anch essi provengono dalle stesse Scritture.
Infatti è l'armonizzazione dei versi che da il significato ai termini che la Bibbia utilizza. La natura di Dio è inarrivabile, inquadrare una entità che è al di là del tempo e che comunica con noi esseri finiti presenta aspetti difficili da comprendere.
Da una parte Dio preconosce ogni cosa e regge ogni cosa. Dio è in controllo di ogni cosa, conosce dall'origine chi lo ama e chi lo odia, conosce dall'origine chi lotta per lui e chi lotta contro di lui. Quando sceglie delle persone egli conosce già i loro cuori da prima che esistessero.. è assurdo per noi ma ci dà questo una panoramica di cosa ci si deve aspettare nel linguaggio che Dio utilizza per comunicare con l'uomo. Allo stesso tempo Dio ci ha dato una personalità, ogniuno di noi è unico e ha la libertà di scelta tra il bene ed il male, tra accettare Dio e rifiutarlo e anche questa realtà è preponderante nelle Scritture. La domanda è: come si può essere liberi di scegliere se ogni cosa è retta da Dio?

La risposta è: non lo so, solo Dio lo sa. Quello che sappiamo è quello che la Bibbia ci dice e abbiamo tantissimi esempi in cui il libero arbitrio del singolo individuo è sancito, ma tu lo neghi ideologicamente.

Che senso ha meditare, applicare e predicare il vangelo se tanto non abbiamo libertà di autodeterminazione?
Che senso ha invitare le persone al ravvedimento?
Che razza di Dio buono è mai quel Dio che crea vita al solo scopo di distruggerla, anzi peggio di destinarla a sofferenze eterne e atroci?
Che colpe hanno coloro che questo Dio avrebbe creato appositamente per fa funzionare i suoi piani?
Che amore dimostra un Dio che è pronto a sacrificare al patibolo la maggior parte della vita umana per il godimento di pochi eletti?
Che si è sacrificato a fare Gesù se egli stesso ha creato la maggior parte degli esseri umani privi della possibilità di opporsi al male che lui gli ha instillato nella loro natura al momento della creazione?

Magazzinho
03-10-2014, 07:18 AM
Riporto quì la risposta che Demi ha dato nella sua area personale a tutte le mie controargomentazioni:



Prima di andare via lascio a tutti quanti leggono una semplice domandina: naturalmente secondo Magazzinho, Israele 'POPOLO ELETTO' si sarebbe eletto da solo no? Cioé è stato Abramo a scegliersi da solo come patriarca del popolo d'Israele, e non sarebbe stato Dio a sceglierlo! Giudicate voi:

*1Cr 16:13*voi, o progenie d'Israele, suo servo, o figli di Giacobbe, suoi eletti!

*Sal 105:6*voi, o progenie d'Abrahamo, suo servo, o figli di Giacobbe, suoi eletti.

*Sal 105:43*fece quindi uscire il suo popolo con letizia e i suoi eletti con grida di gioia,

*Sal 106:5*affinché veda la prosperità dei tuoi eletti, mi rallegri nella gioia della tua nazione e mi glori con la tua eredità.

*Is 65:9*Io farò uscire da Giacobbe una progenie e da Giuda un erede dei miei monti; i miei eletti possederanno il paese e i miei servi vi abiteranno.

Lui magari dirà: no che c'entra, il popolo di Israele se l'è scelto Dio, mentre gli altri Dio se lo devono scegliere da soli. Quindi questi "eletti" non sono proprio eletti sul vero senso della parola come sopra, ma significa che si sono eletti da soli:

*Is 65:15*Voi lascerete il vostro nome come esecrazione ai miei eletti. Il Signore, l'Eterno, ti farà morire, ma darà ai suoi servi un altro nome.

*Is 65:22*Non costruiranno più perché un altro vi abiti, non pianteranno più perché un altro mangi; poiché i giorni del mio popolo saranno come i giorni degli alberi; e i miei eletti godranno a lungo dell'opera delle loro mani.

*Mt 20:16*Così gli ultimi saranno primi e i primi ultimi, perché molti sono chiamati, ma pochi eletti».

*Mt 22:14*Poiché molti sono chiamati, ma pochi eletti».

*Mt 24:22*E se quei giorni non fossero abbreviati, nessuna carne si salverebbe; ma a motivo degli eletti quei giorni saranno abbreviati.

*Mt 24:24*Perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e miracoli tanto da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti.

*Mt 24:31*Ed egli manderà i suoi angeli con un potente suono di tromba; ed essi raccoglieranno i suoi eletti dai quattro venti, da una estremità dei cieli all'altra.

*Mc 13:20*E se il Signore non avesse abbreviato quei giorni, nessuna carne si salverebbe; ma a motivo degli eletti, che egli ha scelto, il Signore ha abbreviato quei giorni.

*Mc 13:22*Sorgeranno infatti falsi cristi e falsi profeti e faranno segni e prodigi da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti.

*Mc 13:27*Egli allora manderà i suoi angeli e raccoglierà i suoi eletti dai quattro venti, dall'estremità della terra fino all'estremità del cielo.

*Lc 18:7*Non vendicherà Dio i suoi eletti che gridano a lui giorno e notte. Tarderà egli forse a intervenire a loro favore?

*Rm 8:33*Chi accuserà gli eletti di Dio? Dio è colui che li giustifica.

*Rm 11:7*Che dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava, ma gli eletti l'hanno ottenuto, e gli altri sono stati induriti,

*Ef 1:4*allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore,

*Col 3:12*Vestitevi dunque come eletti di Dio, santi e diletti, di viscere di misericordia, di benignità, di umiltà, di mansuetudine e di pazienza,

*2Ts 2:13*Ma noi siamo obbligati a rendere del continuo grazie per voi a Dio, fratelli amati dal Signore, perché Dio vi ha eletti fin dal principio per salvarvi, mediante la santificazione dello Spirito e la fede nella verità;

*2Tm 2:10*Perciò io soffro ogni cosa per gli eletti, affinché anch'essi ottengano la salvezza che è in Cristo Gesù insieme alla gloria eterna.

Tt 1:1*Paolo, servo di Dio e apostolo di Gesù Cristo, secondo la fede degli eletti di Dio e la conoscenza della verità che è secondo pietà,

1P 1:1*Pietro, apostolo di Gesù Cristo, agli eletti che risiedono come stranieri, dispersi nel Ponto, nella Galazia, nella Cappadocia, nell'Asia e nella Bitinia,

*1P 1:2*eletti secondo la preordinazione di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, per ubbidire e per essere aspersi col sangue di Gesù Cristo: grazia e pace vi siano moltiplicate.

*Ap 17:14*Essi combatteranno contro l'Agnello e l'Agnello li vincerà, perché egli è il Signore dei signori e il Re dei re; e coloro che sono con lui sono chiamati, eletti e fedeli».

Lascio a voi le conclusioni!! L'unico consiglio che posso dare è prendere la Bibbia, leggerla, leggerla, leggerla, leggerla e constatare il tutto da soli.

Magazzinho
03-10-2014, 07:27 AM
Riporto quì la risposta che ho dato a Demi nella sua area personale così da avere una discussione unica e continua in questa pagina di dibattito:

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Prima di andare via lascio a tutti quanti leggono una semplice domandina: naturalmente secondo Magazzinho, Israele 'POPOLO ELETTO' si sarebbe eletto da solo no? Cioé è stato Abramo a scegliersi da solo come patriarca del popolo d'Israele, e non sarebbe stato Dio a sceglierlo! Giudicate voi:

*1Cr 16:13*voi, o progenie d'Israele, suo servo, o figli di Giacobbe, suoi eletti!

*Sal 105:6*voi, o progenie d'Abrahamo, suo servo, o figli di Giacobbe, suoi eletti.

*Sal 105:43*fece quindi uscire il suo popolo con letizia e i suoi eletti con grida di gioia,

*Sal 106:5*affinché veda la prosperità dei tuoi eletti, mi rallegri nella gioia della tua nazione e mi glori con la tua eredità.

*Is 65:9*Io farò uscire da Giacobbe una progenie e da Giuda un erede dei miei monti; i miei eletti possederanno il paese e i miei servi vi abiteranno.

Israele cara Demi è il nome che Dio da a Giacobbe dopo che...? Dopo che Giacobbe fa la volontà di Dio... Israele significa infatti: colui che combatte o che prevale con Dio. Giacobbe ha deciso di seguire Dio e non le divinità pagane (Libero Arbitrio). A motivo di questa scelta Dio benedice Israele e la sua posterità:
Genesi 35

11 Quindi DIO gli disse: «Io sono il Dio onnipotente; sii fruttifero e moltiplica; una nazione, anzi un insieme di nazioni discenderà da te, e dei re usciranno dai tuoi lombi; 12 e darò a te, e alla tua discendenza dopo di te, il paese che diedi ad Abrahamo e a Isacco».

Quindi io non ho mai detto che Israele si è eletto da solo, lo stai dicendo tu e ti stai pure rispondendo tutto da sola

Ovviamente ti sei guardata bene dal citare le mie controargomentazioni e affrontandole nel merito confutarle.
Pare proprio che tu Demi stia discutendo con te stessa... ti fai le argomentazioni da sola e ad esse controargomenti... te la suoni e te la canti... mi fai una lista di versi trovati digitando la parola "eletti" nella chiave biblica e me li spiattelli quì come se io avessi negato che esiste la parola eletti... Ho forse detto questo Demi?

Ora ti cito alcune delle mie argomentazioni che avresti dovuto leggere e a quelle avresti dovuto controargomentare:

Il significato di predestinati non è quello che ti dà il vocabolario Treccani, ma quello che la Bibbia ci fa comprendere di esso nel contesto in cui è posto alla luce del carattere di Dio. Ed è chiaro alla luce della totalità dalla Bibbia attorno a questo soggetto che il termine predestinati o eletti non presuppone assolutamente la privazione della nostra libertà di scelta di accettare o meno Dio e la sua grazia.

Credo sia vitale per te Demi guardare nel complesso l'insegnamento Biblico. Ad esempio nell'AT abbiamo interventi molto violenti di Dio che spingono le persone che hanno meno dimistichezza nei confronti delle Scritture ha scindere in due il carattere e la natura di Dio: Cattivo nel primo testamento, buono nel secondo. E possiamo fare la guerra dei versi come stai facendo tu Demi... uno cita l'ordine di sterminare i cananei, bambini compresi, l'altro cità Gesù che dice porgi l altra guancia...
Si può fare questo, ed è esattamente quello che stai facendo tu con predestinazione e libero arbitrio.
Ma andando più a fondo con l aiuto dello Spirito Santo emerge la verità in chi la cerca e la chiede a Dio, perchè Dio la dispensa a chi veramente la cerca. Il tuo atteggiamento invece sembra incentrato a combattere dei nemici piuttosto che valutare le cose che ti ho posto come controbilanciamento ai versi da te citati... eppure anch essi provengono dalle stesse Scritture.
Infatti è l'armonizzazione dei versi che da il significato ai termini che la Bibbia utilizza.


E' tanto vero Demi che tu fai la guerra dei versi mettendo parola di Dio CONTRO parola di Dio e sei cieca e sorda a queste cose che ti ho scritto:


Ora quì, nei seguenti due versi abbiamo la piena dottrina che cerco di farti comprendere sin dall'inizio, rifletti attentamente Demi:

Isaia 65:12
vi destino alla spada; cadrete tutti per la strage, perché quando ho chiamato non avete risposto, quando ho parlato non avete dato ascolto, ma avete fatto ciò che è male ai miei occhi e avete scelto ciò che mi dispiace».

Isaia 66:4
così anch'io sceglierò la loro sventura e farò cadere su di essi ciò che temono; poiché, quando ho chiamato, nessuno ha risposto, quando ho parlato, essi non hanno ascoltato; invece hanno fatto ciò che è male ai miei occhi e hanno preferito ciò che mi dispiace.


Dio non voleva la loro morte, Dio li ha chiamati ad ascoltarlo, loro hanno SCELTO di non senguirlo e Dio profetizza che periranno... Quì hai quello che fin dall'inizio ti cerco di far capire,:
la preconoscenza di Dio non inficia la libertà di scelta dell'individuo





Chi ama Cristo e ha fede in Lui e si applica con tutte le sue forze entro le sue possibilità sa già che è salvo e giustificato, chi lo rifiuta, chi si costruisce un Cristo a sua misura è già condannato. Le carte sono scoperte, Dio ha così tanto amato IL MONDO che ha dato il suo figlio affinchè TUTTI siano salvi. Dio vuole tutti con se, non gode della morte degli ingiusti, vuole che TUTTI si ravvedano, ma non tutti accettano il sacrificio/dono gratuito di Dio... Dio quest'ultima "categoria" di persone non l'ha creata per questo tragico fine, l'ha creata affinchè lo amasse, ma essi non hanno voluto e nella preconoscienza di Dio essi sono stati condannati dal principio, in questo senso sono i predestinati alla morte come ci sono i predestinati alla vita.. quello che non vuoi accettare è che il significato di predestinati non è quello che ti dà il vocabolario Treccani, ma quello che la Bibbia ci fa comprendere di esso nel contesto in cui è posto alla luce del carattere di Dio. Ed è chiaro dalla Bibbia che il termine predestinati o eletti non presuppone assolutamente la privazione della nostra libertà di scelta di accettare o meno Dio e la sua grazia.
Riflettici su.

L'unica volta che hai provato a rispondermi nel merito di qualcosa che ho scritto, è stata quando hai tentato di argomrntare che i termini TUTTI, CHIUNQUE e MONDO non si riferissero all'umanità intera ma ad una ristretta cerchia, alla elite degli eletti... ma l'assurdità interpretativa che hai dato è crollata subito come giusto che fosse in quanto biblicamente insostenibile. Infatti dimenticavi il contesto generale in cui sappiamo che Gesù muore per i peccati del mondo.. e siccome la Bibbia insegna che tutti hanno peccato (quelli che tu chiami eletti e quelli che non sono eletti) questo significa che il termine mondo, tutti e chiunque, che incotriamo nei versi trattati, si può riferire solamente a tutta l'umanità... Gesù è l'unico che non ha peccato infatti e tu lo riconosci.
Ma perchè hai tentato di dimostrare questo? Perchè se come affermi Dio ha predestinato degli uomini alla salvezza e degli uomini ad essere annientati che senso avrebbe avuto che Dio si fosse fatto uomo e si fosse sacrificato per tutta l'umanità, compresi quelli che ha predestinato a morte? Questo Dio risulta idiota e perverso... è il Dio di Butindaro ed il tuo probabilmente... non il Dio che conosco io, non quello biblico.
Questo perchè hai deciso che tutta quella mole di versi che ti ho sottoposto non facevano dottrina... solo quelli che assecondavano la dottrina di Butindaro lo erano.

Ma continuiamo con il tuo spettacolo dove te la suoni e te la canti:


Lui magari dirà: no che c'entra, il popolo di Israele se l'è scelto Dio

No Demi come hai letto sopra Giacobbe ha scelto Dio agli idoli pagani... Dio preconosce ogni cosa, sa dal principio che Giacobbe è retto e sceglierà Dio, ma questa preconoscenza non inficia la libera scelta di Giacobbe... proprio non c'è più sordo di chi nnon vuol sentire...


Quindi questi "eletti" non sono proprio eletti sul vero senso della parola come sopra, ma significa che si sono eletti da soli:

*Is 65:15*Voi lascerete il vostro nome come esecrazione ai miei eletti. Il Signore, l'Eterno, ti farà morire, ma darà ai suoi servi un altro nome.

*Is 65:22*Non costruiranno più perché un altro vi abiti, non pianteranno più perché un altro mangi; poiché i giorni del mio popolo saranno come i giorni degli alberi; e i miei eletti godranno a lungo dell'opera delle loro mani.

*Mt 20:16*Così gli ultimi saranno primi e i primi ultimi, perché molti sono chiamati, ma pochi eletti».

[...]

Capisci l'inconsistenza delle tue risposte Demi? Te la suoni e te la canti.
Il libero arbitrio non viene esercitato dalle persone nel darsi un titolo: "eletti", ma nel scegliere Dio che benedice chi lo segue e questi sono gli eletti...
Copiaincollare versi come fai tu lo può fare chiunque, basta saper copiaincollare...
Perchè non mi hai citato? Perchè non hai risposto e controargomentato alle cose che ho scritto? Perchè inventi tu le mie risposte e a quelle controargomenti?

Ora voglio farti vedere quanto sia fasulla l'idea di Dio che hai in testa tu e Butindaro:

Siamo in Genesi 6:
5 Ora l'Eterno vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che tutti i disegni dei pensieri del loro cuore non erano altro che male in ogni tempo[SECONDO VOI ERA VOLERE DI DIO IL MONDO PREDILUVIANO, RIENTRAVA NEI SUOI PROGETTI]
6 E l'Eterno si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo.[MOLTO BENE DEMI, E QUESTO COME ME LO SPIEGHI... ERA IL VOLERE DI DIO IL MALE SULLA TERRA? COM'è CHE DIO PREDESTINA I VASI DELL'IRA E SE NE PENTE? ... MA LI HA FATTI LUI, L'HA DECISO LUI SECONDO TE E BUTINDARO... COM'è CHE SI ADDOLORA? SAI PERCHè SI ADDOLORA DEMI? SI ADDOLORA PERCHè NON ERA NEI SUOI PIANI QUESTO, NON ERA CIò CHE VOLEVA PER NOI, MA ERA QUELLO CHE L'UOMO HA VOLUTO PER SE STESSO, ERA QUELLO CHE SATANA VOLEVA... LA DOTTRINA PERVERSA TUA E DI BUTINDARO CROLLA MISERAMENTE QUì! ]
7 Così l'Eterno disse: «Io sterminerò dalla faccia della terra l'uomo che ho creato, dall'uomo al bestiame, ai rettili, agli uccelli del cielo, perché mi pento di averli fatti». [SE DIO AFFERMA CHE SI PENTE SIGNIFICA CHE NON ERA PER VIVERE IN QUEL MODO CHE LI HA FATTI, CHE NON ERA QUELLO IL SUO PROPOSITO E CHE SI è DOVUTO SCONTRARE CONTRO LA VOLONTA', IL LIBERO ARBITRIO DELL'UOMO SERVO DI SATANA INVECE CHE DI LUI!]
8 Ma Noè trovò grazia agli occhi dell'Eterno. [PERCHè TROVò GRAZIA NOE'? NON SI DICE CHE NOE' FU CREATO APPOSITAMENTE PER ESSERE GIUSTO AGLI OCCHI DI DIO SENZA LA SUA VOLONTà... NOE' PER LA SUA LIBERA SCELTA DI ANDARE CONTRO IL MONDO INTERO PUR DI SERVIRE DIO TROVA GRAZIA AGLI OCCHI DI DIO!]
12 Ora DIO guardò sulla terra ed ecco, era corrotta, perché ogni carne sulla terra aveva corrotto la sua condotta. [LE PERSONE SI SONO CORROTTE, NON E' STATO DIO A PREDESTINARLE AD ESSERE CORROTTE COSì DA STERMINARLE]
13 E DIO disse a Noè: «Ho deciso di por fine ad ogni carne, perché la terra a motivo degli uomini è piena di violenza; ecco, io li distruggerò insieme alla terra. [DI CHI E' LA RESPONSABILITA' DEMI? DIO DICE CHE è DELL'UOMO! NON SUA, QUESTO VUOL DIRE CHE è STATA UNA SUA LIBERA SCELTA, NON LA VOLONTà DI DIO... ECCO CHE QUINDI DIO INTERVIENE COSTRETTO DALLE CIRCOSTANZE]
13 E DIO disse a Noè: «Ho deciso di por fine ad ogni carne, perché la terra a motivo degli uomini è piena di violenza; ecco, io li distruggerò insieme alla terra.
18 Ma io stabilirò il mio patto con te e tu entrerai nell'arca: tu, i tuoi figli, la tua moglie e le mogli dei tuoi figli con te. [PERCHè DEMI SI PENTE DELL'UMANITà MA CON NOè STABILISCE UN PATTO? UN PATTO PRESUPPONE CHE VI SIANO DUE PARTI CONSENZIENTI, NON CHE UNO DECIDA PER ENTRAMBE... E NOTA BENE: DICO CONOSCE IL FUTURO ED INFATTIL IL LINGUAGGIO è "io stabilirò" e "tu entrerai"..DIO PUò UTILIZZARE QUESTO LINGUAGGIO..]
22 E Noè fece così, fece esattamente tutto ciò che DIO gli aveva comandato. [NOE' FA CIò CHE DIO COMANDA, QUESTO è IL LIBERO ARBITRIO DI NOE' QUESTO è LATTEGGIAMENTO E LA VOLONTà DEGLI ELETTI, DEI PREDESTINATI ALLA SALVEZZA... VOLER FARE CIò CHE DIO COMANDA... COME PUOI NON CAPIRE?]
1 Allora l'Eterno disse a Noè: «Entra nell'arca tu con tutta la tua famiglia, perché ti ho visto giusto davanti a me, in questa generazione. [HAI SENTITO LA MOTIVAZIONE DEMI? NON MI PARE CI SIA SCRITTO PERCHè TI HO PREDESTINATO AD ESSERE GIUSTO E TU NON HAI POSSIBILITA' DI ANDARMI CONTRO... C'è SCRITTO TUTT ALTRO, OVVERO CHE DIO VEDE CHE NOE' è MERITEVOLE, HA SEGUITO LE SUE VIE, LUI E LA SUA CASA UNICI IN QUELLA GENERAZIONE PERVERSA!]

La pratica di scegliere i versi che fanno comodo senza armonizzare ogni parola che Dio proferisce rispetto ad un dato soggetto è condannata dalla Bibbia, che comanda di non togliere e non aggiungere ad essa; infatti la Bibbia ci informa che in essa ci sono cose difficili da comprendere che le persone ignoranti torcono a loro perdizione.
Ma qual'è lo spirito che aleggia dietro questa pratica, da chi è dato? Non tutto è da Dio infatti.
Vediamolo:

Genesi 3
1 Or il serpente era il più astuto di tutte le fiere dei campi che l'Eterno DIO aveva fatto, e disse alla donna: «Ha DIO veramente detto: "Non mangiate di tutti gli alberi del giardino"?».
Cosa fa Satana con la parola di Dio? la mozza, ovvero ne prende solo una parte e la distorce, infatti Dio disse:

Genesi 2:16
E l'Eterno DIO comandò l'uomo dicendo: «Mangia pure liberamente di ogni albero del giardino; ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perché nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai».

Quindi Satana prende la metà della parola di Dio circa quel soggetto: (1) «Mangia pure liberamente di ogni albero del giardino; (2) ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, VS"Non mangiate di tutti gli alberi del giardino"?
Dio proferisce la frase 1 e la frase 2, Satana prende solo la parte 1 e la distorce mettendoci la negazione che faceva parte della frase 2... ovvero fa dire alla Parola di Dio quello che non dice.

Leggendo le tue argomentazioni cara Demi abbiamo lo stesso schema. Prendi una sola parte della parola di Dio relativa al soggetto che stiamo discutendo e distorci il significato dei termini (Tutti, Chiunque, Mondo) per adattarli alla tua ideologia.


Lascio a voi le conclusioni!! L'unico consiglio che posso dare è prendere la Bibbia, leggerla, leggerla, leggerla, leggerla e constatare il tutto da soli.
Questa è l'unica cosa sensata che ti sento dire in tutti questi scambi... ma seguilo anche tu questo consiglio che dai alla gente, mi raccomando.
Ciao e ti auguro che sia davvero lo Spirito di Dio a guidarti.

Magazzinho
03-11-2014, 01:27 PM
Guarda Demi hai avuto la possibilità di dimostrare le tue tesi, di spiegare perchè alla luce delle Scritture l'insegnamento biblico circa il carattere di Dio sia quello che tu affermi e non ci sei riuscita per mancanza di argomentazioni bibliche... semplicemente hai torto.
Tu sostieni:
1) Che Dio (quindi Gesù) sia il creatore del male
2) Che Dio (quindi Gesù) abbia creato Satana e non Lucifero che per sua volontà (che non ha niente a che vedere con la volontà di Dio) ha deciso di opporsi a Dio
3) Che Dio (quindi Gesù) era alla guida del Nazifascismo che ha causato decine di milioni di morti trasversalmente tra giudei cristiani e pagani
4) Che Dio (quindi Gesù) ha spinto Adamo ed Eva a peccare sostenendo che quello era il progetto di Dio per l'uomo
5) Che Dio (quindi Gesù) ha creato una elite di eletti contro la loro volontà preprogrammati per essere salvi e una sconfinata massa di esseri umani preprogrammati alla sofferenza eterna
6) Che Dio (quindi Gesù) sia morto non per salvare tutta l'umanità (i peccatori) ma esclusivamente per salvare una elite di prescelti da lui
7) Che Dio (quindi Gesù) ci ha creati privi di volontà e libero arbitrio
8) Che io insegni dottrine massoniche senza essere in grado di dirmi quali e dimostrare le tue accuse
9) Che la White sia satanica ed io sia manipolato da lei senza dimostrare le tue acccuse

Hai affermato che sottoscrivi tutte queste stupidaggini, ti sei guardata bene dal controbattere alle mie risposte, hai solamente risposto a quello che tu credi io creda senza mai citarmi (te la suoni e te la canti).
Quindi devi si imparare a leggere la Bibbia, a prendere TUTTO quello che dice circa un soggetto e non solo quello che Butindaro o tu da sola comprendi, devi imparare a dare pari peso a qualsiasi verso la Bibbia dica e devi imparare che se ti si dimostra versi alla mano che la tua interpretazione logicamente non regge devi trovare un altro modo di interpretazione e la tua comprensione del messaggio deve cambiare per trovare nuova coerenza ed essere sensata

ll

dottroberto
03-12-2014, 04:57 PM
◆◆◆

Guarda Demi hai avuto la possibilità di dimostrare le tue tesi, di spiegare perchè alla luce delle Scritture l'insegnamento biblico circa il carattere di Dio sia quello che tu affermi e non ci sei riuscita per mancanza di argomentazioni bibliche... semplicemente hai torto.

Tu sei molto furbo, Magazzinho, argomentazioni bibliche te ne ho messe a vagonate, ma le ignori e poi mi dici che faccio la guerra dei versetti, ma con che cosa vorresti che ti dimostrassi quello che affermo, col manuale delle giovani marmotte? Ti metto i versi che ti smentiscono e mi dici che sei d'accordo, però le mie sono eresie, non lo sai nemmeno tu, ...non so cosa vorresti sentirti dire. Non predichi sempre di smentire con la Bibbia alla mano? Io ti ho preso SOLO la Bibbia, e tu mi rispondi con il libro dei Mormoni e con altre chiacchiere complicate e confuse. Sei molto confuso Magazzinho, e metti tutto quanto sottosopra, crei confusione nei tuoi discorsi. Sei molto bravo a sviare, ad evitare il discorso, a deviarlo e sterzare verso altre cose distraendo il tuo interlocutore e accusandolo di fare lo stesso! Sembra proprio che tu abbia fatto un corso di PNL e tu sai bene di cosa sto parlando. È il mio pensiero questo, scaturito da un dato di fatto, un evidenza. Spero di sbagliarmi.

Adesso mi spieghi come mai i versetti che parlano chiaro chiaro a te non interessano proprio? Poi vuoi che io risponda alle tue argomentazioni che non smentiscono i versi che ti presento per il semplice motivo che li ignori come questo postato da me all'inizio:


(Ger 10:23) “O Eterno, io so che la via dell’uomo non è in suo potere, e che non è in poter dell’uomo che cammina il dirigere i suoi passi." ~ Quindi: "udire e imparare dal Padre" non è in nostro potere, perché non è in nostro potere dirigere i nostri passi! Magazzinho, hai torto, questo verso ti smentisce clamorosamente. E se non dipende da noi, da chi dipende allora, se non da Dio? Perciò alla luce di questo verso di Geremia, il verso 44 di Gv 6 significa proprio letteralmente che "Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira"!!

Adesso spiegami tu cosa vuol dire Geremia in questo verso. Non puoi, è impossibile smentirlo e allora nemmeno lo nomini!

Poi tu dici che l'anima non esiste, allora spiegami cosa si intende nei versetti dove compare la parola ANIMA che ti ho scritto appositamente molti post fa. E quì te ne scrivo anche un altro:

1Ts 5:23*Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo.

Quì dice che noi siamo composti da SPIRITO, ANIMA e CORPO!! Come mi spieghi questo verso, la Bibbia mi insegna che se c'è scritta una cosa, quella è... che facciamo finta che non ci sia?!?! Be' è quello che stai facendo.

◆◆◆◆

Andiamo al 3° punto


3) Che Dio (quindi Gesù) era alla guida del Nazifascismo che ha causato decine di milioni di morti trasversalmente tra giudei cristiani e pagani

Questa affermazione è faziosa, come sei bravo a girare le cose come ti convengono, eh Magazzinho? Dunque riepilogando tu ti scandalizzi a queste affermazioni di Giacinto dicendo che sono stupidaggini e neghi che sia biblico:


Possiamo definire la Germania nazista di Hitler una ‘verga dell’ira di Dio’ contro certe nazioni e persone? Sì, perchè il Terzo Reich di Hitler portò morte e distruzione in altre nazioni per volere di Dio, esattamente come fecero nell’antichità il regno d’Assiria e quello Babilonese.

Dio infatti chiamò il regno d’Assiria: “Verga della mia ira!” (Isaia 10:5) e disse: “Il bastone che ha in mano, è lo strumento della mia indignazione. Io l’ho mandato contro una nazione empia, gli ho dato, contro il popolo del mio cruccio, l’ordine di darsi al saccheggio, di far bottino, di calpestarlo come il fango delle strade” (Isaia 10:5-6). E in particolare disse queste parole del re assiro Sennacherib : “Non hai tu udito? Già da lungo tempo io ho preparato queste cose, da tempi antichi ne ho formato il disegno. Ed ora le faccio accadere, e tu sei là per ridurre città forti in monti di rovine. I loro abitanti, ridotti all’impotenza, sono smarriti e confusi; sono come l’erba de’ campi, come la tenera verdura, come l’erba dei tetti, come grano riarso prima di spigare” (Isaia 37:26-27).

E del regno di Babilonia disse: “O Babilonia, tu sei stata per me un martello, uno strumento di guerra; con te ho schiacciato le nazioni, con te ho distrutto i regni; con te ho schiacciato cavalli e cavalieri, con te ho schiacciato i carri e chi vi stava sopra; con te ho schiacciato uomini e donne, con te ho schiacciato vecchi e bambini, con te ho schiacciato giovani e fanciulle; con te ho schiacciato i pastori e i lor greggi, con te ho schiacciato i lavoratori e i lor buoi aggiogati; con te ho schiacciato governatori e magistrati” (Geremia 51:20-23), e chiamò il re Nebucadnetsar, re di Babilonia, suo servitore (Geremia 27:6).

Ma Dio, dopo essersi usato di questi due regni, per punire coloro che dovevano essere puniti, punì questi due regni per il male che essi avevano fatto.

[...]

Ed anche nel caso della Germania nazista, Dio esercitò la sua vendetta contro di essa, usandosi degli Alleati che portarono in Germania morte e distruzione costringendola alla resa. E non si dimentichi poi che Adolf Hitler – che peraltro aveva una grande passione per l’occultismo e i riti magici – fece una brutta fine, in quanto morì suicida. Egli è nelle fiamme dell’inferno, in attesa del giorno del giudizio quando risusciterà e comparirà davanti al trono di Dio, sarà giudicato e gettato anima e corpo nello stagno ardente di fuoco e di zolfo dove sarà tormentato nei secoli dei secoli assieme a tutti coloro che si sono resi colpevoli dei suoi crimini partecipando ad essi e non si sono ravveduti e convertiti dai loro peccati a Cristo.

Hitler fu certamente un uomo malvagio, ma la Scrittura ci insegna che Dio usa anche i malvagi per mandare ad effetto i Suoi disegni e decreti. [...]

http://giacintobutindaro.org/2013/10/24/la-germania-nazista-di-hitler-verga-dellira-di-dio/


Però poi ammetti che Dio punisce e castiga:


I versetti che hai citato li condivido, cosa dovrei smentire?? Nei tuoi commenti, la tua premessa su quelle che sarebbero le mie posizioni alla quale seguono tutti quei versetti che hai messo e che ti lamenti non avrei affrontato, non rappresenta quello che io credo e quello che ho scritto. Quindi se io non credo che Dio non abbia mai ucciso i peccatori (come tu scrivi io sosterrei) perchè dovrei rispondere ad un elenco di versetti che utilizzi per dimostrare che Dio ha giudicato e ucciso quando sono d'accordo che Dio ha giudicato e ucciso (e ti ho citato il diluvio, i cananei etc)??
No hai capito che tu mi hai messo in bocca cose che non ho mai detto e che non sostengo? Se pensi che io mi sbaglio allora ti invito a citarmi, una qualsiasi frase, che avrei scritto quì nel dibattito o tra i post che ho scritto... per l'ennesima volta vedendo che non te ne rendi conto o fingi di non capire mi trovo quì a chiederti conto di quello che scrivi e tu puntualmente, perchè sai che ho ragione ti divincoli.
Addirittura ho postato dei versetti a sostegno del fatto che Dio giudica e uccide.. e tu mi dici che io sosterrei che Dio non avrebbe mai ucciso... Me lo spieghi questo tuo atteggiamento? Ho mai detto che non esiste il termine eletti nella Bibbia ad esempio? Vuoi citare le mie affermazioni a cui dai risposta? Tu te la suoni, te la canti e te la danzi Demi.

Be' Magazzinho, non ho ben capito, neghi o ammetti, deciditi... sei molto confuso. Quì i casi sono due, semplice semplice, o sei confuso o non sei in buona fede.

◆◆◆


Tu sostieni:
1) Che Dio (quindi Gesù) sia il creatore del male
2) Che Dio (quindi Gesù) abbia creato Satana e non Lucifero che per sua volontà (che non ha niente a che vedere con la volontà di Dio) ha deciso di opporsi a Dio
[ ... ]
4) Che Dio (quindi Gesù) ha spinto Adamo ed Eva a peccare sostenendo che quello era il progetto di Dio per l'uomo
5) Che Dio (quindi Gesù) ha creato una elite di eletti contro la loro volontà preprogrammati per essere salvi e una sconfinata massa di esseri umani preprogrammati alla sofferenza eterna
6) Che Dio (quindi Gesù) sia morto non per salvare tutta l'umanità (i peccatori) ma esclusivamente per salvare una elite di prescelti da lui
7) Che Dio (quindi Gesù) ci ha creati privi di volontà e libero arbitrio

(Premetto che le domande sono faziose. Comunque... vabbè)

Dio è il creatore di TUTTO - Dio fa quello che vuole - Dio comanda su tutto - Dio sta sul trono

Isaia 45,7 IO FORMO LA LUCE E CREO LE TENEBRE, FACCIO IL BENE E PROVOCO LA SCIAGURA; IO, IL SIGNORE, COMPIO TUTTO QUESTO

...e ti rispondo con le tue stesse parole, sottolineando le parti interessate:

Tua risposta:
▪▪▪Dovresti imparare a leggere in contesto, invece di postare versetti a caso. L'effetto che vuoi dare può colpire solo chi non conosce le scritture e la dottrina nella sua totalità e come te si informa da materiale gnostico dove vengono estrapolati e decontestualizzati i versi biblici. Inoltre si parte sempre da una idea distorta del carattere di Dio facendo passare che Dio dovrebbe essere come noi lo vogliamo nel nostro immaginario personale, piuttosto che impegnarci a conoscerlo e a capire come Dio sia e cosa vuole da noi
*
La storia di Giobbe ci insegna molto in questo senso:

Giobbe 1: 6-12*Un giorno avvenne che i figli di DIO andarono a presentarsi davanti all'Eterno, e in mezzo a loro andò anche Satana. L'Eterno disse a Satana: «Da dove vieni?». Satana rispose all'Eterno e disse: «Dall'andare avanti e indietro sulla terra e dal percorrerla su e giù».*L'Eterno disse a Satana: «Hai notato il mio servo Giobbe? Poiché sulla terra non c'è nessun altro come lui, che sia integro, retto, tema DIO e fugga il male». Allora Satana rispose all'Eterno e disse: «È forse per nulla che Giobbe teme DIO?*Non hai tu messo un riparo tutt'intorno a lui, alla sua casa e a tutto ciò che possiede? Tu hai benedetto l'opera delle sue mani e il suo bestiame è grandemente cresciuto nel paese. Ma stendi la tua mano e tocca tutto ciò che possiede e vedrai se non ti maledice in faccia». L'Eterno disse a Satana: «Ecco, tutto ciò che possiede è in tuo potere; non stendere però la mano sulla sua persona». Così Satana si ritirò dalla presenza dell'Eterno.

Quindi fu Dio a dare il permesso a Satana di danneggiare Giobbe, non glielo ha ordinato, ma nemmeno glielo ha impedito. Anzi gli ha proprio dato il permesso come fosse una specie di scommessa. Infatti poi:

Giobbe 1:13-22*Così un giorno avvenne che, mentre i suoi figli e le sue figlie mangiavano e bevevano vino in casa del loro fratello maggiore, giunse da Giobbe un messaggero a dirgli:*«I buoi stavano arando e le asine pascolavano nelle vicinanze, quando i Sabei sono piombati loro addosso, e li hanno portati via e hanno passato a fil di spada i servi. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «Il fuoco di DIO è caduto dal cielo, ha investito pecore e servi e li ha divorati. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «I Caldei hanno formato tre bande, si sono gettati sui cammelli e li hanno portati via, e hanno passato a fil di spada i servi. Io solo sono scampato per venire a dirtelo». Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «I tuoi figli e le tue figlie stavano mangiando e bevendo vino in casa del loro fratello maggiore,*quand'ecco un vento impetuoso, venuto dal deserto, ha investito i quattro angoli della casa che è caduta sui giovani, ed essi sono morti. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Allora Giobbe si alzò, si stracciò il suo mantello e si rase il capo; poi cadde a terra e adorò, e disse: «Nudo sono uscito dal grembo di mia madre e nudo vi ritornerò. L'Eterno ha dato e l'Eterno ha tolto. Sia benedetto il nome dell'Eterno». In tutto questo Giobbe non peccò e non accusò DIO di alcuna ingiustizia.

Poi sappiamo come continua e come finisce. Anche se a noi può sembrare che Dio faccia delle ingiustizie, noi non dobbiamo mai dubitare di Lui e del Suo amore, altrimenti siamo presuntuosi e non ci ascolta. Molti dicono quando capitano le cose brutte: "ma perché Dio permette questo?" Questa è la prima cosa che NON dobbiamo MAI fare!!!
Infatti Dio lo rimproverò dopo le sue lamentele:

Giob 38:1-2*Allora l'Eterno rispose a Giobbe di mezzo alla tempesta e disse:*«Chi è costui che oscura il mio disegno con parole prive di conoscenza? *

E poi cosa gli disse prima di "fare la pace"? Lo sfidò a fare le cose che fa Lui, che è Dio (e aggiungo l'Onnipotente e il Vendicatore):

Giob 40:1-2*L'Eterno continuò a rispondere a Giobbe e disse:*«Colui che contende con l'Onnipotente, vuole forse correggerlo? Colui che rimprovera Dio, risponda a questo». [...] 8-14 Vorresti proprio annullare il mio giudizio, condannare me per giustificare te stesso? Hai tu un braccio come quello di Dio e puoi tuonare con una voce pari alla sua? Adornati dunque di maestà e di magnificenza e rivestiti di gloria e di splendore.*Da' libero sfogo ai furori della tua ira; guarda a tutti i superbi e abbassali,*guarda a tutti i superbi e umiliali, e schiaccia i malvagi ovunque si trovino.*Seppelliscili nella polvere tutti insieme, rinchiudili in luoghi segreti.*Allora anch'io ti loderò, perché la tua destra ti ha dato vittoria.

Giobbe infine ha ammesso di non essere niente e ha chiesto scusa di tutte le sue lagne e i discorsi presuntuosi.

Giob 42:1-3*Allora Giobbe rispose all'Eterno e disse:*«Riconosco che puoi tutto, e che nessun tuo disegno può essere impedito. Chi è colui che offusca il tuo consiglio senza intendimento? Per questo ho detto cose che non comprendevo, cose troppo alte per me che non conoscevo.

Dio è il vasaio e noi i vasi e fa i vasi come pare e piace a Lui, e noi vasi non possiamo dire al vasaio "ma come mi hai fatto?" Altrimenti ci staremmo noi seduti sul trono come cercò di fare Lucifero! GIUSTO O NO!?!?

Noi non possiamo dire a Dio cosa è giusto e cosa è sbagliato, dobbiamo accettare quello che LUI decide di fare, e se non lo facciamo non lo amiamo e non siamo degni del suo amore:

Perché Lui è Dio e noi siamo la Sua creazione e non potremo mai comprendere quello che ha nella mente, perché altrimenti non sarebbe Dio e noi saremmo come Lui, al suo livello, e dove sarebbe la sua autorità? Non ha forse voluto fare questo Lucifero?

Is 55: 8-9 «Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie», dice l'Eterno. «Come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri.

Quindi, dobbiamo solo accettarlo e amarlo così com'è! DIO È AMORE, MA È ANCHE IL RE E DECIDE LUI, NON NOI!

Tu vuoi che ti dimostri, io te l'ho dimostrato, ma tu dici che non l'ho fatto. Io ti dico invece: e come si può dimostrare a un cieco che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest?

Magazzinho
03-15-2014, 04:52 AM
tratto da quì


Ti metto i versi che ti smentiscono e mi dici che sei d'accordo, però le mie sono eresie, non lo sai nemmeno tu,
Demi non manipolare e decontestualizzare.
Tu parti sempre da premesse false mettendomi in bocca cose che non dico, quindi ti ricordo che hai sostenuto che io credessi che Dio non punisse... FALSO, mai detto ed i versi che affermano che Dio punisce da te postati mi trovano d'accordo perchè è chiaro che come un qualsiasi padre con i suoi figli Dio punisce, Dio giudica, Dio ha una sua volontà distintà dalla volontà nnostra... e la bibbia insegna che Dio non cambia ma l'uomo si, l'uomo rompe i patti, si rimangia la parola... ti ho citato Sodoma e Gomorra, ti ho citato il Diluvio, ti ho citato i Cananei...
La tua incapacità nel comprendere le mie argomentazioni deriva dal fatto che non distingui (1)quando Dio giudica un popolo ad esempio, da (2)quando Dio (che è lento all'ira) permette per un dato tempo l'iniquità affinchè raggiunga il limite che poi porterà al suo intervento...
Quindi obbligatoriamente tutto ciò che è nella fase in cui Dio consente l'iniquità non la puoi etichettare come volontà di Dio, come disegno stabilito in barba alla volontà dei soggetti interessati. I versi in cui Dio afferma che è a causa delle scelte dell'uomo che interviene pesantemente ti passano da una parte all'altra delle orecchie... No quei versi non li affronti perchè non possono essere armonizzati con l'interpretazione che dai ai versi che utilizzi. Fai dottrina da una sola porzione di versi che non armonizzi a tutti gli altri facendo la guerra dei versi e decretando come false le cose che Dio afferma da altre parti nelle Scritture.


Io ti ho preso SOLO la Bibbia, e tu mi rispondi con il libro dei Mormoni e con altre chiacchiere complicate e confuse.

I tuoi interventi sono sempre più scadenti... arranchi sugli specchi.... Il contesto tu non sai cosa sia vero Demi? Sbaglio o ti ho citato i Mormoni in quanto tu mi accusavi di propagandare dottrine massoniche? E in quel contesto ti ho ribaltato la frittata documentando il fatto che nel caso sono le tue dottrine ad essere il linea a quelle massoniche citandoti la dottrina massonica e la dottrina dei mormoni, confraternita fondata da J. Smith, massone di 32°... Scusami se ti ho citato le loro fonti e ti ho smentita clamorosamente... non mi interessa che tu lo ammetta, mi interessa solo che chi ti legge si renda conto della tua inconsistenza e non cada vittima come te di false dottrine e non si faccia una idea sbagliata di chi Dio sia.


Sei molto confuso Magazzinho, e metti tutto quanto sottosopra, crei confusione nei tuoi discorsi. Sei molto bravo a sviare, ad evitare il discorso, a deviarlo e sterzare verso altre cose distraendo il tuo interlocutore e accusandolo di fare lo stesso! Sembra proprio che tu abbia fatto un corso di PNL e tu sai bene di cosa sto parlando. È il mio pensiero questo, scaturito da un dato di fatto, un evidenza. Spero di sbagliarmi.

Che tristezza i tuoi commenti, basta leggerti.. mai che citi le mie argomentazioni, ti inventi le mie risposte e a quelle invenzioni rispondi... sarei io a sviare e fare confusione? Poi parli di PNL.. per te il significato dei termini cambia quanto il meteo, usi i termini svuotandoli del loro significato, come slogan... lo hai fatto con il termine MASSONE e ora lo fai con PNL.. Parli ma non sai che dici...


Adesso mi spieghi come mai i versetti che parlano chiaro chiaro a te non interessano proprio? Poi vuoi che io risponda alle tue argomentazioni che non smentiscono i versi che ti presento per il semplice motivo che li ignori come questo postato da me all'inizio:


(Ger 10:23)“O Eterno, io so che la via dell’uomo non è in suo potere, e che non è in poter dell’uomo che cammina il dirigere i suoi passi."~ Quindi: "udire e imparare dal Padre" non è in nostro potere, perché non è in nostro potere dirigere i nostri passi! Magazzinho, hai torto, questo verso ti smentisce clamorosamente. E se non dipende da noi, da chi dipende allora, se non da Dio? Perciò alla luce di questo verso di Geremia, il verso 44 di Gv 6 significa proprio letteralmente che "Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira"!!
L'unica cosa chiara chiara è la tua incapacità di comprensione del testo, perchè tu vedi ciò che vuoi vedere. Infatti le cose che non vuoi vedere non le vedi, come le mie risposte ad esempio... Eh si Demi perchè mi pare che io ti abbia risposto, ma tu sei intenta nell'inventarti le mie argomentazioni piuttosto che citarmi e ragionare sulle mie risposte.
Io ti ho risposto così (clicca il link e verifica tu stessa.. poi rifletti sulla pessima figura che continui a fare commento dopo commento):

Molto aprossimativa: Ger 10:23 insegna semplicemente che l'uomo che non cammina seguendo la via tracciata da Dio si perde... Gesù è la Via la Verità e la Vita. Da se stesso l'uomo è perso, senza Dio non è in grado di discernere il bene ed il male. Senza Dio che ti chiama non sei in grado di avvicinarti a lui, senza Dio che ti indica la direzione non sai dove dirigere i tuoi passi, dove andare, sarebbero tutti vicoli ciechi... La tua lettura è una banale incomprensione di quello che leggi, pieghi il verso cercando di fargli dire quello che non dice.
Non dice che noi non abbiamo la libera scelta di poter seguire o meno Dio quindi alla luce di questo verso il verso 44 di Gv 6 NON significa AFFATTO quello che intendi tu.

Giovanni 6:44

44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 45 Sta scritto nei profeti: "E tutti saranno ammaestrati da Dio". Ogni uomo dunque che ha udito e imparato dal Padre, viene a me. 46 Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre. 47 In verità, in verità vi dico: Chi crede in me ha vita eterna. 48 Io sono il pane della vita.


Gesù dice a Filippo:Chi ha visto me ha visto il Padre. Gesù è il pane della vita, è la parola fatta carne... è nelle Scritture che conosciamo Dio ed è attraverso la loro conoscenza e meditazione che conosciamo che Gesù è il figlio di Dio... ora leggi quì:

Giovanni 5,37

37 E il Padre, che mi ha mandato, ha egli stesso testimoniato di me; voi non avete mai udito la sua voce, né avete visto il suo volto, 38 e non avete la sua parola che dimora in voi, perché non credete in colui che egli ha mandato. 39 Voi investigate le Scritture, perché pensate di aver per mezzo di esse vita eterna; ed esse sono quelle che testimoniano di me. 40 Ma voi non volete venire a me per avere la vita.

Come può il Padre attirare a sè le persone? Attraverso le Scritture. Quindi uno legge le Scritture e se riconosce che esse testimoniano di Gesù ha udito la voce di Dio. Quindi Demi ancora una volta la tua analisi è molto semplicista e faziosa. Non abbiamo affatto una negazione della libera volontà dell'individuo, infatti chi si lascia ammaestrare da Dio è colui che leggendo le Scritture riconosce e crede che Gesù è il figlio di Dio. Questo è colui che ode e impara dal Padre Demi, non vuol dire che il Padre chiama una ristretta elite di persone che ha predestinato a salvezza lasciando perdere tutti gli altri! Infatti sei ulteriormente smentita dal verso 40 di Giovanni 5 in cui abbiamo il libero arbitrio: 40 Ma voi non volete venire a me per avere la vita. Questo verso ti smentisce... Gesù afferma che loro NON VOGLIONO (libero arbitrio) venire a Lui, ovvero non lo vogliono riconoscere come Messiah


Mi chiedo ancora cosa staresti confutando di quelle che sono le mie argomentazioni visto che non capisci un tubo di quello che ti scrivo e vedi solo quello che vuoi vedere... Ora tu avresti dovuto citare questa mia risposta e a quella controbattere...


Adesso spiegami tu cosa vuol dire Geremia in questo verso. Non puoi, è impossibile smentirlo e allora nemmeno lo nomini!
Sei tu che non riesci ad andare oltre e ti ergi a metro: se tu non ci riesci nessuno ci riesce e ti comporti come i giudei che avevano le stesse scritture, leggevano le stesse profezie, eppure rispetto ai cristiani credevano ancora che il messia dovesse ancora venire, che se uno era povero lo era perchè maledetto da Dio e se ricco lo era perchè benedetto da Dio... utilizzavano i versi come fai tu Demi... ci sono i versi che dicono che Dio benedice con ricchezze chi lo segue e maledice chi non lo segue... tu fai la stessa polemica... per fortuna un certo Gesù ha elevato il concetto rivelando il vero carattere di Dio, insegnando a discernere gli spiriti, perchè non ogni spirito è da Dio e il tuo spirito interpretativo di sicuro non lo è.
Come potrebbe esserlo dopo che vieni quì:
1) presentandoti come una rambo,
2) portando avanti false accuse,
3) inventandoti le argomentazioni del tuo interlocutore
?? I tuoi frutti espongono lo spirito che è in te Demi...
Anche in questo caso io ti ho risposto nel merito e tu racconti che non l'ho fatto... dici falsità sul mio conto, figurati sul carattere di Dio con le tue dottrine...


Poi tu dici che l'anima non esiste, allora spiegami cosa si intende nei versetti dove compare la parola ANIMA che ti ho scritto appositamente molti post fa. E quì te ne scrivo anche un altro:

1Ts 5:23*Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo.

Quì dice che noi siamo composti da SPIRITO, ANIMA e CORPO!! Come mi spieghi questo verso, la Bibbia mi insegna che se c'è scritta una cosa, quella è... che facciamo finta che non ci sia?!?! Be' è quello che stai facendo.


Ed ecco a riprova di quanto affermato la tua ennesima falsità e manipolazione delle mie frasi... Per l'ennesima volta non mi citi ed invece fai una sintesi errata di quello che è il mio pensiero mettendomi in bocca cose mai dette e pensate.
NON HO MAI DETTO CHE L'ANIMA NON ESISTE! ti sfido a dimostrare il contrario... Se non lo fai con malizia a sparare queste balle deduco che la tua capacità di comprensione allora è pari a zero.
Ho detto che la tua interpretazione del concetto di anima è errato, non biblico, che l'idea dell'immortalità dell'anima è errata, non biblica, che l'idea di anima (dualismo platonico) è infondata, che non abbiamo nessun esempio di fantasmini coscienti che alla morte vanno da una qualche parte a soffrire o godere in eterno.
Riguardo al testo da te citato poi devi capire alcune cosettine:

LA PRIMA COSA DA RICORDARE E’ DI NON CONFONDEREIL TERMINE SPIRITO (Ruah) CON ANIMA (Nefesh). Il primo è di Dio e torna a Dio il secondo è la nostra persona che è viva se ha il soffio di Dio o morta se questo è ritornato a Dio. Infatti diciamo "esalare l’ultimo respiro" prima di morire.

La parola ebraica NEFESH, tradotta con ANIMA in italiano si trova 859 volte nella Bibbia (756 volte nell’A.T. e 103 volte nel N.T.). In greco è tradotta con PSYCHE, ed è da quì cara Demi che la moderna parola psicologia (che studia la persona e la personalità) deriva. NEFESH viene dal verbo Nafash: respirare.
Un'altra parola che troviamo nei racconti della creazione è Neshamah che significa alito, soffio e viene dal verboNashem : soffiare.

L’uomo, per gli scrittori biblici, non ha un’ anima ma, è anima, carne, spirito, corpo, cioè rispettivamente essere vivente, soggetto decadente e mortale.

In Genesi 2:7 “L’Eterno Iddio plasmò l’uomo con la polvere della terra e soffiò nelle sue narici un alito vitale ed egli divenne un’anima vivente“ In Ecclesiaste 12:7 avviene il contrario. Quando l’anima vivente muore, la polvere torna alla polvere della terra e lo spirito ritorna a Dio.“Tu sei polvere e in polvere ritornerai”
Leggiti anche Giobbe 33:4; 34:14-15 e Genesi 3:18-21

Quindi come interpretare 1Ts 5:23 Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo ? Questo verso insegna di essere santi, infatti al centro del corpo e dello spirito vi è l'anima, ovvero il soffio di Dio (Ruah - spirito) che vivifica il corpo che insieme sono anima vivente (noi esseri coscienti), ovvero noi nella nostra completezza, spirituale e fisica nell'unione inscindibile spirito e corpo. Quindi Ciò che noi siamo dev'essere presentato irreprensibile agli occhi di Dio, dobbiamo non solo curare la nostra salute fisica ma anche quella spirituale e quindi essere anime irreprensibili dinnanzi a Dio.

LA SECONDA COSA DA RICORDARE E’ CHE LA PAROLA ANIMA NON E’ MAI UNITA INSIEME ALL’AGGETTIVO "IMMORTALE" NELLA BIBBIA. Abbiamo solamente: anima, anima vivente, anima morta - MAI anima immortale.

Il termine immortale in tutta la Bibbia si trova solo in rapporto a Dio:

1Timoteo 6:16
il solo che ha l'immortalità e abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere, al quale sia l'onore e il dominio eterno. Amen.

1Timoteo 1:17
Or al Re eterno, immortale, invisibile, all'unico Dio sapiente, sia onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen.

Gesù dice ai suoi discepoli di non temere quelli che possono uccidere il corpo ma NON POSSONO UCCIDERE L’ANIMA:

Matteo 10:28
E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella Geenna.

In Matteo 5:29-30 leggiamo che “TUTTO IL CORPO”, l’essere intero dell'ingiusto, e non “l’anima immortale”, “sarà gettato nella Geenna”.

Matteo 5:29-30
29 Ora, se il tuo occhio destro ti è causa di peccato, cavalo e gettalo via da te, perché è meglio per te che un tuo membro perisca, piuttosto che tutto il tuo corpo sia gettato nella Geenna; 30 e se la tua mano destra ti è causa di peccato, mozzala e gettala via da te, perché è meglio per te che un tuo membro perisca, piuttosto che tutto il tuo corpo sia gettato nella Geenna.

In altre parole gli uomini potranno anche togliere loro la vita, ma il loro potere finisce lì. Gesù sottolinea la differenza tra la potenza di quegli uomini e quella di Dio e tra la prima morte e la morte seconda. Dio ha il potere di fare morire nella geenna, stagno di fuoco per la morte definitiva o morte seconda ( Apocalisse 20:11-15).

Anche Luca 12:4-5 ripete le stesse parole “… non temete coloro che uccidono il corpo, e dopo ciò non possono far niente di più. Vi mostrerò io, chi dovete temere: temete colui il quale, dopo aver fatto morire, ha il potere di gettare nella Geenna.”
Gesù distingue tra la morte che attende ognuno di noi e la morte nello stagno di fuoco, che non è per tutti ma riguarda solo gli ingiusti. Gli uomini possono si, condannare i fedeli alla “prima” morte, ma non alla “seconda”.
Sta scritto Demi:

Rom.6:23 “Il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore”.
Cioè il contrario della morte è la vita eterna e non l’immortalità dell’anima. La Bibbia parla di una resurrezione, MAI di immortalità dell’anima, MAI di vita subito dopo la morte nell’aldilà. Nelle scritture non esiste uno stadio intermedio tra la vita e la morte come non esiste se vogliamo essere precisi il termine resurrezione dei corpi. Nella Bibbia abbiamo la resurrezione dei morti. Certe chiese insegnano una risurrezione solo per i corpi, credendo che le anime siano tutte già immortali. Ma l’immortalità non è un diritto o un merito degli esseri umani bensì il dono di DIO.
E il discorso può essere ulteriormente supportato da altri punti... vedi l'albero della Vita a cui non abbiamo più accesso affinchè dice il Genesi:

Genesi 3:22 E l'Eterno DIO disse: «Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, perché conosce il bene e il male. Ed ora non bisogna permettergli di stendere la sua mano per prendere anche dell'albero della vita perché, mangiandone, viva per sempre».

La credenza nell’immortalità dell’anima come ti ho già detto viene dalla cultura religiosa pagana precedente il Cristianesimo che vedeva l’uomo come un’unità composta da una parte mortale ( corpo ) e una parte immortale (anima). Per cui una parte poteva sopravvivere alla morte dell’altra. L’ANIMA si staccava dal CORPO che invece si decomponeva. Ma questa idea non esiste nella BIBBIA. L’uomo è un tutto non ha due parti scomponibili.
L’uomo è corpo, è spirito ed è anima vivente.
Poiché solo DIO è IMMORTALE, credere ad un anima immortale come entità cosciente, che sopravvive al corpo significherebbe arrogarsi di essere in parte divini, eterni. Ma il salario del peccato è la MORTE, e non la morte per il corpo, ma di tutto l’essere umano. Noi non siamo eterni, solo dopo la seconda venuta di Gesù quando l’ultimo nemico cioè la morte sarà distrutto allora il nostro essere mortale e corruttibile diventerà immortale e incorruttibile.

Le tue argomentazioni sono superficiali!


Andiamo al 3° punto


3) Che Dio (quindi Gesù) era alla guida del Nazifascismo che ha causato decine di milioni di morti trasversalmente tra giudei cristiani e pagani
Questa affermazione è faziosa, come sei bravo a girare le cose come ti convengono, eh Magazzinho?


Faziosa? Cosa vuol dire faziosa? Sei tu che sostieni questa tesi tu come i seguaci di Butindaro... Questo è il dio che adorate. Ora io ti avevo posto delle domande: Chi avrebbe giudicato Dio con la seconda guerra mondiale? In soddisfazione di qiuale profezia?


Dunque riepilogando tu ti scandalizzi a queste affermazioni di Giacinto dicendo che sono stupidaggini e neghi che sia biblico:

Si


Possiamo definire la Germania nazista di Hitler una ‘verga dell’ira di Dio’ contro certe nazioni e persone? Sì, perchè il Terzo Reich di Hitler portò morte e distruzione in altre nazioni per volere di Dio, esattamente come fecero nell’antichità il regno d’Assiria e quello Babilonese.

La parte in grossetto è l'opinione di Butindaro a meno che non mi dimostri a quale profezia biblica Hitler starebbe adempiendo e chi starebbe giudicando Dio per mezzo di Hitler.
Nel caso Assiro e Babilonese abbiamo le stesse condizioni tra le due e tra le due ed il Nazismo? E' corretta l'analogia con i tempi recenti Demi? me la spiegheresti?

Io noto che hai difficoltà a comprendere le mie argomentazioni perchè non hai ben chiaro come già detto in precedenza questo concetto: La pazienza di Dio e la Giustizia di Dio

Il Dio Biblico è paziente (lento all'ira) che sopporta le iniquità delle persone e dei popoli fino ad un certo punto, oltre il quale viene emessa sentenza e il giudizio viene dato secondo il principio che ogniuno raccoglie quello che semina, chi semina vento raccoglie tempesta... e questo Demi non perchè è volontà di Dio intervenire duramente, ma come ti ho dimostrato (con tutti quei versi che ti guardi bene dall'affrontare) perchè si tratta di scelte di certe popolazioni contro la volontà di Dio che ha una sua volontà che è unica come è unica la volontà di ogniuno di noi. Questo è tanto vero che leggiasmo per tutte le Scritture come Dio inviti l'uomo a non seguire quelle vie, a ravvedersi e a seguire le Sue vie.

Magazzinho
03-15-2014, 05:01 AM
Tratto da quì


Dio infatti chiamò il regno d’Assiria: “Verga della mia ira!” (Isaia 10:5) e disse: “Il bastone che ha in mano, è lo strumento della mia indignazione. Io l’ho mandato contro una nazione empia, gli ho dato, contro il popolo del mio cruccio, l’ordine di darsi al saccheggio, di far bottino, di calpestarlo come il fango delle strade” (Isaia 10:5-6).

Ma leggiamo in contesto:

Isaia 10
1 Guai a quelli che promulgano decreti iniqui e a quelli che continuano a redigere sentenze ingiuste, 2per negare giustizia ai miseri, per spogliare del diritto i poveri del mio popolo, e far così delle vedove la loro preda e degli orfani il loro bottino. 3 Che farete nel giorno del castigo e della distruzione che verrà da lontano? Da chi fuggirete in cerca di aiuto e a chi lascerete la vostra ricchezza? 4 Non resterà loro che curvarsi fra i prigionieri o cadere fra gli uccisi. Malgrado tutto ciò la sua ira non si calma e la sua mano rimane distesa.
Quì abbiamo la causa dell'ira di Dio... Il Dio descritto da Butindaro con quelle citazioni è un Dio violento che è dietro ogni iniquità sin dall'origine dei tempi non dimentichiamocelo Demi... tu sostieni che era sua volontà che Adamo ed Eva peccassero, era suo progetto che Lucifero li tentasse, che portasse alla rivolta un terzo degli angeli... creati per quello dunque da Dio... meraviglioso il tuo Dio! Per fortuna non è quello biblico.

Quindi il popolo Assiro ha scelto, inorgoglito dalla sua potenza di poter infierire sul popolo di Dio contro Dio
Il giudizio di Dio sopra l'Assiria
5 Guai all'Assiria, la verga della mia ira, nelle cui mani c'è il bastone della mia indignazione! 6 Io la manderò contro una nazione empia e contro il popolo della mia ira. Le comanderò di saccheggiarlo, di depredarlo e di calpestarlo come il fango delle strade.

Ecco che abbiamo quì il giudizio di Dio che interviene per cessare l'iniquità contro il suo popolo

20 In quel giorno avverrà che il residuo d'Israele e gli scampati della casa di Giacobbe non si appoggeranno più su colui che li colpiva, ma si appoggeranno in verità sull'Eterno, il Santo d'Israele. 21Un residuo, il residuo di Giacobbe, tornerà al Dio potente.22 Poiché, anche se il tuo popolo, o Israele, fosse come la sabbia del mare, solo un suo residuo tornerà; lo sterminio decretato farà traboccare la giustizia. 23 Infatti il Signore, l'Eterno degli eserciti, compirà lo sterminio decretato in mezzo a tutta la terra. 24 Perciò così dice il Signore, l'Eterno degli eserciti: «O popolo mio, che abiti in Sion, non temere l'Assiro, che ti percuote con la verga e alza il suo bastone contro di te, come [I]fece l'Egitto. 25 Poiché ancora un breve tempo, e l'indignazione cesserà, mentre la mia ira si volgerà alla loro distruzione.

Quì abbiamo il libero arbitrio, la pazienza di Dio che punisce l'iniquità del suo popolo togliendogli la sua protezione, e una volta che il suo popolo torna a Lui, stabilito un tetto massimo alle iniquità contro il suo popolo, Dio adempie la giustizia giudicando l'iniquo popolo Assiro.. Certo che Dio è in controllo ma senza la privazione delle libertà di scelta delle persone e dei popoli... infatti UN RESIDUO DI ISRAELE RITORNERA' A DIO IN VERITA'... Quì sei smentita Demi, tu e Butindaro... una parte del suo popolo sceglie di tornare a lui mentre altri preferiscono appoggiarsi a colui che lo colpiva... In che modo abbiamo il parallelismo col nazismo?
Era volontà di Dio che gli Assiri facessero decreti iniqui contro il suo popolo? Ovvio che no, Israele paga per le sue iniquità poichè rigettando Dio si è messa alla mercè di un altro padrone che la bastonava tanto che una sua parte ha compreso l'errore commesso nell'abbandonare la via tracciata da Dio e i suoi decreti ed è tornata a lui... E Dio perdona, accoglie i suoi figli e punisce le iniquità di chi si è erto al di sopra di Lui... chi si innalza sarà abbassato...

Leggiti bene tutto Demi:

Isaia 37:1-27
Ezechia chiede aiuto a Isaia che lo assicura dell'intervento divino
1 Quando il re Ezechia udì questo, si stracciò le vesti, si coprì di sacco ed entrò nella casa dell'Eterno. 2 Quindi mandò Eliakim, prefetto del palazzo, Scebna, il segretario, e i più anziani dei sacerdoti coperti di sacco, dal profeta Isaia, figlio di Amots, 3 i quali gli dissero: «Così dice Ezechia: Questo giorno è un giorno di angoscia, di castigo e di vergogna, perché i figli stanno per nascere, ma non c'è forza per partorirli. 4 Forse l'Eterno, il tuo DIO, ha udito le parole di Rabshakeh, che il re di Assiria, suo signore, ha mandato a insultare il DIO vivente, e lo castigherà a motivo delle parole che l'Eterno, il tuo DIO, ha udito. Innalza dunque una preghiera per il residuo che ancora rimane». 5 Così i servi del re Ezechia si recarono da Isaia. 6 E Isaia disse loro: «Questo direte al vostro signore: Così dice l'Eterno: Non aver paura a motivo delle parole che hai udito, con le quali i servi del re di Assiria mi hanno insultato. 7 Ecco, io manderò su di lui uno spirito e, appena avrà udito una certa notizia, ritornerà nel suo paese; e nel suo paese lo farò cadere di spada». 8 Così Rabshakeh ritornò e trovò il re di Assiria che assediava Libnah, perché aveva saputo che il re era partito da Lakish. 9 Allora il re di Assiria sentì dire riguardo Tirhakah, re di Etiopia: «È uscito per muoverti guerra». Appena udì questo, egli mandò dei messaggeri ad Ezechia, dicendo: 10 «Direte così a Ezechia, re di Giuda: Non lasciare che il tuo DIO, nel quale confidi, t'inganni dicendo: "Gerusalemme non sarà data nelle mani del re di Assiria". 11 Ecco, tu hai udito ciò che i re di Assiria hanno fatto a tutti gli altri paesi, votandoli alla distruzione. Scamperesti tu soltanto? 12 Hanno forse i re delle nazioni liberato quelli che i miei padri hanno distrutto: Gozan, Haran, Retsef e i figli di Eden che erano a Telassar? 13 Dove sono il re di Hamath, il re di Arpad e il re della città di Sefarvaim, di Hena e di Ivah?». 14 Ezechia prese la lettera dalle mani dei messaggeri e la lesse; poi salì alla casa dell'Eterno e la distese davanti all'Eterno. 15 Quindi Ezechia pregò l'Eterno, dicendo: 16 «O Eterno degli eserciti, DIO d'Israele, che siedi tra i cherubini, tu sei DIO, tu solo, di tutti i regni della terra; tu hai fatto i cieli e la terra. 17 Porgi il tuo orecchio, o Eterno, e ascolta; apri i tuoi occhi, o Eterno, e vedi. Ascolta tutte le parole di Sennacherib che ha mandato a dire per insultare il DIO vivente. 18 In verità, o Eterno, i re di Assiria hanno devastato tutte le nazioni e i loro paesi, 19 e hanno gettato nel fuoco i loro dèi, perché quelli non erano dèi, ma opera delle mani dell'uomo, legno e pietra; per questo li hanno distrutti. 20 Ma ora, o Eterno, DIO nostro, liberaci dalle sue mani, affinché tutti i regni della terra conoscano che tu solo sei l'Eterno».
La risposta del Signore tramite Isaia
21 Allora Isaia, figlio di Amots, mandò a dire ad Ezechia: «Così dice l'Eterno, il DIO d'Israele: Poiché tu mi hai pregato riguardo a Sennacherib, re di Assiria, 22 questa è la parola che l'Eterno ha pronunciato contro di lui: La vergine, figlia di Sion, ti disprezza e si fa beffe di te; la figlia di Gerusalemme scuote il capo dietro a te. 23 Chi hai insultato e oltraggiato? Contro chi hai alzato la voce e arrogantemente levato i tuoi occhi? Contro il Santo d'Israele. 24 Per mezzo dei tuoi servi hai insultato il Signore e hai detto: "Con la moltitudine dei miei carri sono salito in cima ai monti, nei recessi del Libano. Abbatterò i suoi cedri più alti e i suoi cipressi più belli; raggiungerò la sua altura più remota, la sua foresta più lussureggiante. 25 Ho scavato e bevuto acqua; con la pianta dei miei piedi ho disseccato tutti i fiumi d'Egitto". 26 Non hai forse udito che da lungo tempo ho preparato questo, da tempi antichi ne ho formato il disegno? Ora ho fatto accadere questo: che tu riducessi in cumuli di rovine città fortificate. 27 Perciò i loro abitanti, privi di forza, erano spaventati e confusi; erano come l'erba dei campi, come l'erbetta verde, come l'erba dei tetti, che è bruciata prima che cresca.

Cara Demi, Dio interviene quando i suoi figli decidono di tornare a lui, infatti in segno di umiltà e di servilismo il re Ezechia si straccia le vesti e si veste di sacco prima di entrare nella casa dell'Eterno e Dio viene supplicato di intervenire e di liberarli dal giogo del nemico e infatti Dio afferma che A CAUSA DELLE PREGHIERE rivoltegli mostra benevolenza nei confronti del suo popolo.... non perchè privati di volontà erano predestinati alla slavezza... abbiamo infatti un residuo nel popolo eletto che torna a Dio, mentre un altra parte, la maggioranza sceglie di stare col suo opressore...
La vostra dottrina è superficiale e inconsistente.



E del regno di Babilonia disse: “O Babilonia, tu sei stata per me un martello, uno strumento di guerra; con te ho schiacciato le nazioni, con te ho distrutto i regni; con te ho schiacciato cavalli e cavalieri, con te ho schiacciato i carri e chi vi stava sopra; con te ho schiacciato uomini e donne, con te ho schiacciato vecchi e bambini, con te ho schiacciato giovani e fanciulle; con te ho schiacciato i pastori e i lor greggi, con te ho schiacciato i lavoratori e i lor buoi aggiogati; con te ho schiacciato governatori e magistrati” (Geremia 51:20-23), e chiamò il re Nebucadnetsar, re di Babilonia, suo servitore (Geremia 27:6).

Dio ha usato l'impero babilonese per compiere il suo giudizio nei confronti di un Israele ribelle che non obbediva alle Sue leggi Sabatiche (Levitico 25:1-8; Geremia 25:8-9,11,29:10, 2 Cronache 36:20 - 21). Questa sentenza ha provocato la distruzione del primo tempio degli ebrei e ha portato ai loro settanta anni di prigionia a Babilonia
:
Levitico 25:1-8
L'anno sabatico
1 L'Eterno parlò ancora a Mosè sul monte Sinai, dicendo: 2 «Parla ai figli d'Israele e di' loro: Quando entrerete nel paese che io vi do, la terra osserverà un sabato di riposo per l'Eterno. 3 Per sei anni seminerai il tuo campo, per sei anni poterai la tua vigna e ne raccoglierai i frutti; 4 ma il settimo anno sarà un sabato di riposo per la terra, un sabato in onore dell'Eterno; non seminerai il tuo campo né poterai la tua vigna. 5 Non mieterai ciò che cresce spontaneamente del tuo raccolto e non vendemmierai l'uva della vigna che non hai potata; sarà un anno di riposo per la terra. 6 Ciò che la terra produrrà durante il suo riposo servirà di nutrimento: a te, al tuo servo, alla tua serva, al tuo operaio e al forestiero, a coloro cioè che risiedono con te, 7 al tuo bestiame e agli animali che sono nel tuo paese; tutto il suo prodotto servirà loro di nutrimento.
Il giubileo
8 Conterai pure per te sette sabati di anni: sette volte sette anni; queste sette settimane di anni faranno per te un periodo di quarantanove anni.

Geremia 25:8-9
8 Perciò così dice l'Eterno degli eserciti: Poiché non avete ascoltato le mie parole, 9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del nord», dice l'Eterno, «e Nebukadnetsar re di Babilonia, mio servo, e le farò venire contro questo paese e contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni all'intorno e li voterò allo sterminio e li renderò un oggetto di stupore, uno scherno e una desolazione perpetua.

Nel linguaggio biblico significa che Dio toglie la protezione ad Israele, e Nabukadnetsar è suo servo in quanto nell'episodio di Daniele che interpreta il suo sogno egli riconosce il culto del suo Dio e lo permette. Riflettici su Demi.

Geremia 25:11
Tutto questo paese diventerà una desolazione e un oggetto di stupore e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni».

Dio punisce il suo popolo in questo modo e nella sua prescienza conosce la durata della punizione ovvero da un limite alle iniquità perchè entro quel tempo il suo popolo comprende i suoi errori e decide di tornare al Vero Dio.

Geremia 29:10
«Così dice l'Eterno: Quando saranno compiuti settant'anni per Babilonia, io vi visiterò e manderò ad effetto per voi la mia buona parola, facendovi ritornare in questo luogo.

2Cronache 36:20-21
20 Inoltre Nebukadnetsar, deportò a Babilonia quelli che erano scampati alla spada; essi divennero servitori suoi e dei suoi figli, fino all'avvento del regno di Persia, 21 affinché si adempisse la parola dell'Eterno pronunciata per bocca di Geremia, finché il paese avesse osservato i suoi sabati. Infatti esso osservò il sabato per tutto il tempo della sua desolazione finché furono compiuti i settant'anni.

Ma analizziamo il metodo di intervento di Dio:
Israele ha violato le leggi di Dio relative all'Israele fisica. Egli aveva ordinato agli Ebrei di piantare e raccogliere i loro raccolti per sei anni consecutivi sulla terra, ma nel settimo anno non dovevano piantare o raccogliere nulla. Dovevano dare alla terra un periodo di riposo. Gli ebrei non obbedirono a questa legge per 490 anni il che significa che settanta Sabati della terra passarono senza che la terra avesse avuto un periodo di riposo. Egli disse agli Israeliti che poiché non obbedirono alle Sue leggi sarebbero stati presi prigionieri per 70 anni come punizione per i settanta sabati della terra che avevano ignorato:

Leggi bene Demi:

Geremia 25:7-11
7Ma voi non mi avete ascoltato», dice l'Eterno, «e mi avete provocato ad ira con l'opera delle vostre mani a vostro danno. 8 Perciò così dice l'Eterno degli eserciti: Poiché non avete ascoltato le mie parole, 9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del nord», dice l'Eterno, «e Nebukadnetsar re di Babilonia, mio servo, e le farò venire contro questo paese e contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni all'intorno e li voterò allo sterminio e li renderò un oggetto di stupore, uno scherno e una desolazione perpetua. 10 Farò cessare in mezzo a loro le grida di gioia e le grida di allegrezza, la voce dello sposo e la voce della sposa, il rumore della macina e la luce della lampada. 11 Tutto questo paese diventerà una desolazione e un oggetto di stupore e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni».

Cara Demi il tuo guru prende quello che gli pare e tu che non hai capacità critiche obbiettive ci caschi come una pera.
Innanzitutto la predestinazione viene smentita dai versi che ho sottolineato in grossetto... Israele si prende le conseguenze dei suoi atti... sono loro che hanno provocato Dio violando i suoi statuti, non seguendo le sue vie.. non era volontà di Dio che li violassero, la punizione è una conseguenza delle loro iniquità... Dio ha aspettato ben 490 anni prima di intervenire togliendo la sua protezione sul suo popolo e gli ha applicato la legge del taglione dandogli il corrispettivo di cattività.

Ora mi spiegheresti il parallelo col Nazifascismo? Chi starebbe punendo Dio?


Ma Dio, dopo essersi usato di questi due regni, per punire coloro che dovevano essere puniti, punì questi due regni per il male che essi avevano fatto.

Ora mi spieghi alla luce della vostra visione che senso avrebbe punire un popolo che è una marionetta nelle mani di Dio per aver fatto del male su volere di Dio ad un altra popolazione? Spiegami questo ragionamento Demi se escludiamo il libero arbitrio... Dio in pratica è autore del male e si auto contraddice punendo coloro che lui ha telecomandato per commettere le iniquità...
Senza il libero arbitrio di quelle popolazioni e una comprensione del linguaggio biblico Demi non ne cavi piede... ora citami e controbatti!



Ed anche nel caso della Germania nazista, Dio esercitò la sua vendetta contro di essa, usandosi degli Alleati che portarono in Germania morte e distruzione costringendola alla resa. E non si dimentichi poi che Adolf Hitler – che peraltro aveva una grande passione per l’occultismo e i riti magici – fece una brutta fine, in quanto morì suicida. Egli è nelle fiamme dell’inferno, in attesa del giorno del giudizio quando risusciterà e comparirà davanti al trono di Dio, sarà giudicato e gettato anima e corpo nello stagno ardente di fuoco e di zolfo dove sarà tormentato nei secoli dei secoli assieme a tutti coloro che si sono resi colpevoli dei suoi crimini partecipando ad essi e non si sono ravveduti e convertiti dai loro peccati a Cristo.

E Satana se Dio usa i cattivi chi usa??
Potresti darmi la chiave di lettura biblica di questa interpretazione? In che modo sai che in questa fase Dio non stia permettendo che l'iniquità raggiunga il culmine ma stia invece giudicando?

Ma poi Bellissima: Hitler è nelle fiamme dell'inferno (quindi già giudicato e patisce la pena) ma è in attesa del giorno del giudizio, ovvero verrà tolto dall'inferno a quanto pare, resuscitato il corpo solamente, infilataci l'anima dentro e rimesso nel caminetto.. CHE STUPIDITA'... quindi abbiamo due passaggi di cottura... dove sta scritto questo nella Bibbia?

Magazzinho
03-15-2014, 05:01 AM
Dio infatti chiamò il regno d’Assiria: “Verga della mia ira!” (Isaia 10:5) e disse: “Il bastone che ha in mano, è lo strumento della mia indignazione. Io l’ho mandato contro una nazione empia, gli ho dato, contro il popolo del mio cruccio, l’ordine di darsi al saccheggio, di far bottino, di calpestarlo come il fango delle strade” (Isaia 10:5-6).

Ma leggiamo in contesto:

Isaia 10
1 Guai a quelli che promulgano decreti iniqui e a quelli che continuano a redigere sentenze ingiuste, 2per negare giustizia ai miseri, per spogliare del diritto i poveri del mio popolo, e far così delle vedove la loro preda e degli orfani il loro bottino. 3 Che farete nel giorno del castigo e della distruzione che verrà da lontano? Da chi fuggirete in cerca di aiuto e a chi lascerete la vostra ricchezza? 4 Non resterà loro che curvarsi fra i prigionieri o cadere fra gli uccisi. Malgrado tutto ciò la sua ira non si calma e la sua mano rimane distesa.
Quì abbiamo la causa dell'ira di Dio... Il Dio descritto da Butindaro con quelle citazioni è un Dio violento che è dietro ogni iniquità sin dall'origine dei tempi non dimentichiamocelo Demi... tu sostieni che era sua volontà che Adamo ed Eva peccassero, era suo progetto che Lucifero li tentasse, che portasse alla rivolta un terzo degli angeli... creati per quello dunque da Dio... meraviglioso il tuo Dio! Per fortuna non è quello biblico.

Quindi il popolo Assiro ha scelto, inorgoglito dalla sua potenza di poter infierire sul popolo di Dio contro Dio
Il giudizio di Dio sopra l'Assiria
5 Guai all'Assiria, la verga della mia ira, nelle cui mani c'è il bastone della mia indignazione! 6 Io la manderò contro una nazione empia e contro il popolo della mia ira. Le comanderò di saccheggiarlo, di depredarlo e di calpestarlo come il fango delle strade.

Ecco che abbiamo quì il giudizio di Dio che interviene per cessare l'iniquità contro il suo popolo

20 In quel giorno avverrà che il residuo d'Israele e gli scampati della casa di Giacobbe non si appoggeranno più su colui che li colpiva, ma si appoggeranno in verità sull'Eterno, il Santo d'Israele. 21Un residuo, il residuo di Giacobbe, tornerà al Dio potente.22 Poiché, anche se il tuo popolo, o Israele, fosse come la sabbia del mare, solo un suo residuo tornerà; lo sterminio decretato farà traboccare la giustizia. 23 Infatti il Signore, l'Eterno degli eserciti, compirà lo sterminio decretato in mezzo a tutta la terra. 24 Perciò così dice il Signore, l'Eterno degli eserciti: «O popolo mio, che abiti in Sion, non temere l'Assiro, che ti percuote con la verga e alza il suo bastone contro di te, come [I]fece l'Egitto. 25 Poiché ancora un breve tempo, e l'indignazione cesserà, mentre la mia ira si volgerà alla loro distruzione.

Quì abbiamo il libero arbitrio, la pazienza di Dio che punisce l'iniquità del suo popolo togliendogli la sua protezione, e una volta che il suo popolo torna a Lui, stabilito un tetto massimo alle iniquità contro il suo popolo, Dio adempie la giustizia giudicando l'iniquo popolo Assiro.. Certo che Dio è in controllo ma senza la privazione delle libertà di scelta delle persone e dei popoli... infatti UN RESIDUO DI ISRAELE RITORNERA' A DIO IN VERITA'... Quì sei smentita Demi, tu e Butindaro... una parte del suo popolo sceglie di tornare a lui mentre altri preferiscono appoggiarsi a colui che lo colpiva... In che modo abbiamo il parallelismo col nazismo?
Era volontà di Dio che gli Assiri facessero decreti iniqui contro il suo popolo? Ovvio che no, Israele paga per le sue iniquità poichè rigettando Dio si è messa alla mercè di un altro padrone che la bastonava tanto che una sua parte ha compreso l'errore commesso nell'abbandonare la via tracciata da Dio e i suoi decreti ed è tornata a lui... E Dio perdona, accoglie i suoi figli e punisce le iniquità di chi si è erto al di sopra di Lui... chi si innalza sarà abbassato...

Leggiti bene tutto Demi:

Isaia 37:1-27
Ezechia chiede aiuto a Isaia che lo assicura dell'intervento divino
1 Quando il re Ezechia udì questo, si stracciò le vesti, si coprì di sacco ed entrò nella casa dell'Eterno. 2 Quindi mandò Eliakim, prefetto del palazzo, Scebna, il segretario, e i più anziani dei sacerdoti coperti di sacco, dal profeta Isaia, figlio di Amots, 3 i quali gli dissero: «Così dice Ezechia: Questo giorno è un giorno di angoscia, di castigo e di vergogna, perché i figli stanno per nascere, ma non c'è forza per partorirli. 4 Forse l'Eterno, il tuo DIO, ha udito le parole di Rabshakeh, che il re di Assiria, suo signore, ha mandato a insultare il DIO vivente, e lo castigherà a motivo delle parole che l'Eterno, il tuo DIO, ha udito. Innalza dunque una preghiera per il residuo che ancora rimane». 5 Così i servi del re Ezechia si recarono da Isaia. 6 E Isaia disse loro: «Questo direte al vostro signore: Così dice l'Eterno: Non aver paura a motivo delle parole che hai udito, con le quali i servi del re di Assiria mi hanno insultato. 7 Ecco, io manderò su di lui uno spirito e, appena avrà udito una certa notizia, ritornerà nel suo paese; e nel suo paese lo farò cadere di spada». 8 Così Rabshakeh ritornò e trovò il re di Assiria che assediava Libnah, perché aveva saputo che il re era partito da Lakish. 9 Allora il re di Assiria sentì dire riguardo Tirhakah, re di Etiopia: «È uscito per muoverti guerra». Appena udì questo, egli mandò dei messaggeri ad Ezechia, dicendo: 10 «Direte così a Ezechia, re di Giuda: Non lasciare che il tuo DIO, nel quale confidi, t'inganni dicendo: "Gerusalemme non sarà data nelle mani del re di Assiria". 11 Ecco, tu hai udito ciò che i re di Assiria hanno fatto a tutti gli altri paesi, votandoli alla distruzione. Scamperesti tu soltanto? 12 Hanno forse i re delle nazioni liberato quelli che i miei padri hanno distrutto: Gozan, Haran, Retsef e i figli di Eden che erano a Telassar? 13 Dove sono il re di Hamath, il re di Arpad e il re della città di Sefarvaim, di Hena e di Ivah?». 14 Ezechia prese la lettera dalle mani dei messaggeri e la lesse; poi salì alla casa dell'Eterno e la distese davanti all'Eterno. 15 Quindi Ezechia pregò l'Eterno, dicendo: 16 «O Eterno degli eserciti, DIO d'Israele, che siedi tra i cherubini, tu sei DIO, tu solo, di tutti i regni della terra; tu hai fatto i cieli e la terra. 17 Porgi il tuo orecchio, o Eterno, e ascolta; apri i tuoi occhi, o Eterno, e vedi. Ascolta tutte le parole di Sennacherib che ha mandato a dire per insultare il DIO vivente. 18 In verità, o Eterno, i re di Assiria hanno devastato tutte le nazioni e i loro paesi, 19 e hanno gettato nel fuoco i loro dèi, perché quelli non erano dèi, ma opera delle mani dell'uomo, legno e pietra; per questo li hanno distrutti. 20 Ma ora, o Eterno, DIO nostro, liberaci dalle sue mani, affinché tutti i regni della terra conoscano che tu solo sei l'Eterno».
La risposta del Signore tramite Isaia
21 Allora Isaia, figlio di Amots, mandò a dire ad Ezechia: «Così dice l'Eterno, il DIO d'Israele: Poiché tu mi hai pregato riguardo a Sennacherib, re di Assiria, 22 questa è la parola che l'Eterno ha pronunciato contro di lui: La vergine, figlia di Sion, ti disprezza e si fa beffe di te; la figlia di Gerusalemme scuote il capo dietro a te. 23 Chi hai insultato e oltraggiato? Contro chi hai alzato la voce e arrogantemente levato i tuoi occhi? Contro il Santo d'Israele. 24 Per mezzo dei tuoi servi hai insultato il Signore e hai detto: "Con la moltitudine dei miei carri sono salito in cima ai monti, nei recessi del Libano. Abbatterò i suoi cedri più alti e i suoi cipressi più belli; raggiungerò la sua altura più remota, la sua foresta più lussureggiante. 25 Ho scavato e bevuto acqua; con la pianta dei miei piedi ho disseccato tutti i fiumi d'Egitto". 26 Non hai forse udito che da lungo tempo ho preparato questo, da tempi antichi ne ho formato il disegno? Ora ho fatto accadere questo: che tu riducessi in cumuli di rovine città fortificate. 27 Perciò i loro abitanti, privi di forza, erano spaventati e confusi; erano come l'erba dei campi, come l'erbetta verde, come l'erba dei tetti, che è bruciata prima che cresca.

Cara Demi, Dio interviene quando i suoi figli decidono di tornare a lui, infatti in segno di umiltà e di servilismo il re Ezechia si straccia le vesti e si veste di sacco prima di entrare nella casa dell'Eterno e Dio viene supplicato di intervenire e di liberarli dal giogo del nemico e infatti Dio afferma che A CAUSA DELLE PREGHIERE rivoltegli mostra benevolenza nei confronti del suo popolo.... non perchè privati di volontà erano predestinati alla slavezza... abbiamo infatti un residuo nel popolo eletto che torna a Dio, mentre un altra parte, la maggioranza sceglie di stare col suo opressore...
La vostra dottrina è superficiale e inconsistente.



E del regno di Babilonia disse: “O Babilonia, tu sei stata per me un martello, uno strumento di guerra; con te ho schiacciato le nazioni, con te ho distrutto i regni; con te ho schiacciato cavalli e cavalieri, con te ho schiacciato i carri e chi vi stava sopra; con te ho schiacciato uomini e donne, con te ho schiacciato vecchi e bambini, con te ho schiacciato giovani e fanciulle; con te ho schiacciato i pastori e i lor greggi, con te ho schiacciato i lavoratori e i lor buoi aggiogati; con te ho schiacciato governatori e magistrati” (Geremia 51:20-23), e chiamò il re Nebucadnetsar, re di Babilonia, suo servitore (Geremia 27:6).

Dio ha usato l'impero babilonese per compiere il suo giudizio nei confronti di un Israele ribelle che non obbediva alle Sue leggi Sabatiche (Levitico 25:1-8; Geremia 25:8-9,11,29:10, 2 Cronache 36:20 - 21). Questa sentenza ha provocato la distruzione del primo tempio degli ebrei e ha portato ai loro settanta anni di prigionia a Babilonia
:
Levitico 25:1-8
L'anno sabatico
1 L'Eterno parlò ancora a Mosè sul monte Sinai, dicendo: 2 «Parla ai figli d'Israele e di' loro: Quando entrerete nel paese che io vi do, la terra osserverà un sabato di riposo per l'Eterno. 3 Per sei anni seminerai il tuo campo, per sei anni poterai la tua vigna e ne raccoglierai i frutti; 4 ma il settimo anno sarà un sabato di riposo per la terra, un sabato in onore dell'Eterno; non seminerai il tuo campo né poterai la tua vigna. 5 Non mieterai ciò che cresce spontaneamente del tuo raccolto e non vendemmierai l'uva della vigna che non hai potata; sarà un anno di riposo per la terra. 6 Ciò che la terra produrrà durante il suo riposo servirà di nutrimento: a te, al tuo servo, alla tua serva, al tuo operaio e al forestiero, a coloro cioè che risiedono con te, 7 al tuo bestiame e agli animali che sono nel tuo paese; tutto il suo prodotto servirà loro di nutrimento.
Il giubileo
8 Conterai pure per te sette sabati di anni: sette volte sette anni; queste sette settimane di anni faranno per te un periodo di quarantanove anni.

Geremia 25:8-9
8 Perciò così dice l'Eterno degli eserciti: Poiché non avete ascoltato le mie parole, 9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del nord», dice l'Eterno, «e Nebukadnetsar re di Babilonia, mio servo, e le farò venire contro questo paese e contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni all'intorno e li voterò allo sterminio e li renderò un oggetto di stupore, uno scherno e una desolazione perpetua.

Nel linguaggio biblico significa che Dio toglie la protezione ad Israele, e Nabukadnetsar è suo servo in quanto nell'episodio di Daniele che interpreta il suo sogno egli riconosce il culto del suo Dio e lo permette. Riflettici su Demi.

Geremia 25:11
Tutto questo paese diventerà una desolazione e un oggetto di stupore e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni».

Dio punisce il suo popolo in questo modo e nella sua prescienza conosce la durata della punizione ovvero da un limite alle iniquità perchè entro quel tempo il suo popolo comprende i suoi errori e decide di tornare al Vero Dio.

Geremia 29:10
«Così dice l'Eterno: Quando saranno compiuti settant'anni per Babilonia, io vi visiterò e manderò ad effetto per voi la mia buona parola, facendovi ritornare in questo luogo.

2Cronache 36:20-21
20 Inoltre Nebukadnetsar, deportò a Babilonia quelli che erano scampati alla spada; essi divennero servitori suoi e dei suoi figli, fino all'avvento del regno di Persia, 21 affinché si adempisse la parola dell'Eterno pronunciata per bocca di Geremia, finché il paese avesse osservato i suoi sabati. Infatti esso osservò il sabato per tutto il tempo della sua desolazione finché furono compiuti i settant'anni.

Ma analizziamo il metodo di intervento di Dio:
Israele ha violato le leggi di Dio relative all'Israele fisica. Egli aveva ordinato agli Ebrei di piantare e raccogliere i loro raccolti per sei anni consecutivi sulla terra, ma nel settimo anno non dovevano piantare o raccogliere nulla. Dovevano dare alla terra un periodo di riposo. Gli ebrei non obbedirono a questa legge per 490 anni il che significa che settanta Sabati della terra passarono senza che la terra avesse avuto un periodo di riposo. Egli disse agli Israeliti che poiché non obbedirono alle Sue leggi sarebbero stati presi prigionieri per 70 anni come punizione per i settanta sabati della terra che avevano ignorato:

Leggi bene Demi:

Geremia 25:7-11
7Ma voi non mi avete ascoltato», dice l'Eterno, «e mi avete provocato ad ira con l'opera delle vostre mani a vostro danno. 8 Perciò così dice l'Eterno degli eserciti: Poiché non avete ascoltato le mie parole, 9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del nord», dice l'Eterno, «e Nebukadnetsar re di Babilonia, mio servo, e le farò venire contro questo paese e contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni all'intorno e li voterò allo sterminio e li renderò un oggetto di stupore, uno scherno e una desolazione perpetua. 10 Farò cessare in mezzo a loro le grida di gioia e le grida di allegrezza, la voce dello sposo e la voce della sposa, il rumore della macina e la luce della lampada. 11 Tutto questo paese diventerà una desolazione e un oggetto di stupore e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni».

Cara Demi il tuo guru prende quello che gli pare e tu che non hai capacità critiche obbiettive ci caschi come una pera.
Innanzitutto la predestinazione viene smentita dai versi che ho sottolineato in grossetto... Israele si prende le conseguenze dei suoi atti... sono loro che hanno provocato Dio violando i suoi statuti, non seguendo le sue vie.. non era volontà di Dio che li violassero, la punizione è una conseguenza delle loro iniquità... Dio ha aspettato ben 490 anni prima di intervenire togliendo la sua protezione sul suo popolo e gli ha applicato la legge del taglione dandogli il corrispettivo di cattività.

Ora mi spiegheresti il parallelo col Nazifascismo? Chi starebbe punendo Dio?


Ma Dio, dopo essersi usato di questi due regni, per punire coloro che dovevano essere puniti, punì questi due regni per il male che essi avevano fatto.

Ora mi spieghi alla luce della vostra visione che senso avrebbe punire un popolo che è una marionetta nelle mani di Dio per aver fatto del male su volere di Dio ad un altra popolazione? Spiegami questo ragionamento Demi se escludiamo il libero arbitrio... Dio in pratica è autore del male e si auto contraddice punendo coloro che lui ha telecomandato per commettere le iniquità...
Senza il libero arbitrio di quelle popolazioni e una comprensione del linguaggio biblico Demi non ne cavi piede... ora citami e controbatti!



Ed anche nel caso della Germania nazista, Dio esercitò la sua vendetta contro di essa, usandosi degli Alleati che portarono in Germania morte e distruzione costringendola alla resa. E non si dimentichi poi che Adolf Hitler – che peraltro aveva una grande passione per l’occultismo e i riti magici – fece una brutta fine, in quanto morì suicida. Egli è nelle fiamme dell’inferno, in attesa del giorno del giudizio quando risusciterà e comparirà davanti al trono di Dio, sarà giudicato e gettato anima e corpo nello stagno ardente di fuoco e di zolfo dove sarà tormentato nei secoli dei secoli assieme a tutti coloro che si sono resi colpevoli dei suoi crimini partecipando ad essi e non si sono ravveduti e convertiti dai loro peccati a Cristo.

E Satana se Dio usa i cattivi chi usa??
Potresti darmi la chiave di lettura biblica di questa interpretazione? In che modo sai che in questa fase Dio non stia permettendo che l'iniquità raggiunga il culmine ma stia invece giudicando?

Ma poi Bellissima: Hitler è nelle fiamme dell'inferno (quindi già giudicato e patisce la pena) ma è in attesa del giorno del giudizio, ovvero verrà tolto dall'inferno a quanto pare, resuscitato il corpo solamente, infilataci l'anima dentro e rimesso nel caminetto.. CHE STUPIDITA'... quindi abbiamo due passaggi di cottura... dove sta scritto questo nella Bibbia?

Magazzinho
03-15-2014, 05:02 AM
Tratto da quì



Hitler fu certamente un uomo malvagio, ma la Scrittura ci insegna che Dio usa anche i malvagi per mandare ad effetto i Suoi disegni e decreti.

Non capite il linguaggio biblico e difatti il vostro Dio biblico appare contraddittorio, autore del male... ma parliamo di Gesù? Dello stesso Gesù? non credo.
Dio lotta per il suo popolo che pecca contro di lui, viene meno ai patti e ne paga le conseguenze. Egli perde la protezione di Dio e si pone alla mercè di Satana che è il principe di questo mondo, colui il quale guida i regni della terra, tanto che nella tentazione, offre a Gesù i suoi regni!
Il fatto che tali popoli adorino Baal testimonia chi sia il loro padrone e conosciamo cosa voglia fare Satana del popolo di Dio... quindi lasciare il popolo eletto in balia di Satana equivale a tante bastonate... tante che ad un certo punto il popolo di Dio chiede a Dio la sua protezione e Dio perdona e ascolta le preghiere dei suoi santi... ecco quindi che ha senso il suo intervento e la punizione degli oppressori.

Hitler avrebbe punito guidato da Dio chi? sentiamo...


Però poi ammetti che Dio punisce e castiga:

Perchè l'ho mai negato? Perchè non mi citi? La smetti di manipolare?!


Be' Magazzinho, non ho ben capito, neghi o ammetti, deciditi... sei molto confuso. Quì i casi sono due, semplice semplice, o sei confuso o non sei in buona fede.

Sono molto confuso dal caos che hai nella testa, tanto da inventarti le argomentazioni del tuo interlocutore... Vorresti citarmi che stai facendo una figura pessima?


(Premetto che le domande sono faziose. Comunque... vabbè)

si ti piace il termine faziose... Quiei punti sono quello che sostieni si o no? non tergiversare... CERTO che si!


Dio è il creatore di TUTTO - Dio fa quello che vuole - Dio comanda su tutto - Dio sta sul trono

Isaia 45,7 IO FORMO LA LUCE E CREO LE TENEBRE, FACCIO IL BENE E PROVOCO LA SCIAGURA; IO, IL SIGNORE, COMPIO TUTTO QUESTO


Dai Demi Dio crea il tutto, ma non il male, forza prendi i versi dove Gesù dice che non ha niente in Satana affronta i versi che ti ho citato come io faccio con i tuoi... pensi di scappare citando versi a casaccio?

Poi dice nell'altro verso che fa il bene... e il male??? NO Demi causa la sciagura.... se io fossi un giudice e ti giudico colpevole e ti do una sanzione pecuniaria e anni di carcere... il giudizio è giusto ma per te che sei in difetto con la legge è una sciagura... cosa vorresti tirare fuori che Dio è l autore del male?? A te i TdG ti fanno un baffo perlomeno loro non dicono che Geova è l'autore del male e nemmeno Gesù... tu credi che Gesù sia Dio e afermi che Gesù sia l'autore del male ma dove vorresti andare?


La storia di Giobbe ci insegna molto in questo senso:

Giobbe 1: 6-12*Un giorno avvenne che i figli di DIO andarono a presentarsi davanti all'Eterno, e in mezzo a loro andò anche Satana. L'Eterno disse a Satana: «Da dove vieni?». Satana rispose all'Eterno e disse: «Dall'andare avanti e indietro sulla terra e dal percorrerla su e giù».*L'Eterno disse a Satana: «Hai notato il mio servo Giobbe? Poiché sulla terra non c'è nessun altro come lui, che sia integro, retto, tema DIO e fugga il male». Allora Satana rispose all'Eterno e disse: «È forse per nulla che Giobbe teme DIO?*Non hai tu messo un riparo tutt'intorno a lui, alla sua casa e a tutto ciò che possiede? Tu hai benedetto l'opera delle sue mani e il suo bestiame è grandemente cresciuto nel paese. Ma stendi la tua mano e tocca tutto ciò che possiede e vedrai se non ti maledice in faccia». L'Eterno disse a Satana: «Ecco, tutto ciò che possiede è in tuo potere; non stendere però la mano sulla sua persona». Così Satana si ritirò dalla presenza dell'Eterno.

Quindi fu Dio a dare il permesso a Satana di danneggiare Giobbe, non glielo ha ordinato, ma nemmeno glielo ha impedito. Anzi gli ha proprio dato il permesso come fosse una specie di scommessa. Infatti poi:

Ti sei data la zappa nei piedi!!! Hai citato un esempio che ti smentisce e conferma ciò che dico dall'inizio Demi... Dio TOGLIE LA SUA PROTEZIONE da Giobbe e PERMETTE CHE SATANA INTERVENGA!!
Come fai!!!
Ecco cosa avvene nei casi della deportazione in Babilonia... Dio reclama a Satana il suo popolo... il suo popolo lo tradisce preferendo gli statuti di Satana, Satana a questo punto ha il diritto sul popolo fino a che il popolo chiede a Dio di tornare sotto i suoi statuti e Dio può reclamarli perchè il suo popoloo HA SCELTO QUESTO e può quindi l'opressore essere giudicato...
Hai un esempio di come funzionano le cose ed è quello che ti dico dall'inizio...Non hai ancora compreso?



Giobbe 1:13-22*Così un giorno avvenne che, mentre i suoi figli e le sue figlie mangiavano e bevevano vino in casa del loro fratello maggiore, giunse da Giobbe un messaggero a dirgli:*«I buoi stavano arando e le asine pascolavano nelle vicinanze, quando i Sabei sono piombati loro addosso, e li hanno portati via e hanno passato a fil di spada i servi. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «Il fuoco di DIO è caduto dal cielo, ha investito pecore e servi e li ha divorati. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «I Caldei hanno formato tre bande, si sono gettati sui cammelli e li hanno portati via, e hanno passato a fil di spada i servi. Io solo sono scampato per venire a dirtelo». Egli stava ancora parlando, quando giunse un altro e disse: «I tuoi figli e le tue figlie stavano mangiando e bevendo vino in casa del loro fratello maggiore,*quand'ecco un vento impetuoso, venuto dal deserto, ha investito i quattro angoli della casa che è caduta sui giovani, ed essi sono morti. Io solo sono scampato per venire a dirtelo».*Allora Giobbe si alzò, si stracciò il suo mantello e si rase il capo; poi cadde a terra e adorò, e disse: «Nudo sono uscito dal grembo di mia madre e nudo vi ritornerò. L'Eterno ha dato e l'Eterno ha tolto. Sia benedetto il nome dell'Eterno». In tutto questo Giobbe non peccò e non accusò DIO di alcuna ingiustizia.

Poi sappiamo come continua e come finisce. Anche se a noi può sembrare che Dio faccia delle ingiustizie, noi non dobbiamo mai dubitare di Lui e del Suo amore, altrimenti siamo presuntuosi e non ci ascolta. Molti dicono quando capitano le cose brutte: "ma perché Dio permette questo?" Questa è la prima cosa che NON dobbiamo MAI fare!!!
Infatti Dio lo rimproverò dopo le sue lamentele:

Ma cosa dici?? Chi ha commesso l'ingiustizia... Dio forse? Chi ha privato delle ricchezze e della salute Giobbe secondo il testo, Dio o Satana? Lo vedi come sei inconsistente? Lo vedi come non capisci ciò che leggi? Lo vedi come vedi quello che non c'è? Lo vedi come interpreti alla luce di quello che il guru di turno ti dice? I versi da te citati dicono che Dio toglie la protezione di cui ha diritto il popolo che segue le sue vie (benedizioni), e questo lo fa perchè Satana calunniava il carattere di Dio dinnanzi ad un consiglio che era riunito, e per levare le accuse dalla mente di chi ascoltava quelle calunnie Dio permette di provare la fede di Giobbe... ma chi è che fa del male? E' forse Dio? NO è Satana. la tua dottrina crolla per l ennesima volta! E ti riveli davvero poco obbiettiva nella lettura delle Scritture...


Giobbe infine ha ammesso di non essere niente e ha chiesto scusa di tutte le sue lagne e i discorsi presuntuosi.

Giob 42:1-3*Allora Giobbe rispose all'Eterno e disse:*«Riconosco che puoi tutto, e che nessun tuo disegno può essere impedito. Chi è colui che offusca il tuo consiglio senza intendimento? Per questo ho detto cose che non comprendevo, cose troppo alte per me che non conoscevo.

E quì abbiamo l'apoteosi del tuo sadomasochismo... e lo sottolinei pure... hai sottolineato la frase in cui abbiamo il libero arbitrio di Giobbe che si abbassa anche nella sofferenza e che verrà quindi innalzato per questo da Dio.....


Dio è il vasaio e noi i vasi e fa i vasi come pare e piace a Lui, e noi vasi non possiamo dire al vasaio "ma come mi hai fatto?" Altrimenti ci staremmo noi seduti sul trono come cercò di fare Lucifero! GIUSTO O NO!?!?

Esatto Demi e il vasaio non ha creato il male e non ti obbliga ad amarlo ma discute, ragiona con chi lo ama e cerca di persuaderlo dal male, ciò che tu sostieni Dio sia l'autore... Chi nega che Lui è il Dio onnipotente? A cosa stai controbattendo? Dove dice che Dio ha creato il male? Che noi non abbiamo libero arbitrio? Che non abbiamo la libertà di accettarlo o rifiutarlo? Sbaglio o Giobbe ad un certo punto contende? Sbaglio o chi contende è colui che ha una sua personale opinione? Sbaglio o Dio ragiona con lui e gli rinfresca le idee? Sbaglio o Satana ha tentato in tutti i modi di istigare Giobbe a rinnegare Dio, a bestemmiarlo? Chi ha scelto Giobbe alla fine? Quale via ha seguito? A chi è rimasto fedele per sua scelta?
A Dio Demi... i tuoi commenti sono inconsistenti!


Noi non possiamo dire a Dio cosa è giusto e cosa è sbagliato, dobbiamo accettare quello che LUI decide di fare, e se non lo facciamo non lo amiamo e non siamo degni del suo amore:
Esatto e aggiungo noi non possiamo bestemmiare Dio affermando che egli e l'autore del male e poi pretendere di insegnare che non possiamo dire a Dio cosa sia bene e male se implicitamente in Dio c'è il male poichè ne è l'autore... Tu lo ami afermando che egli ha creato Lucifero? Che ha fatto in modo che Adamo ed Eva peccassero dando vita alla morte, alle stragi, alle guerre, alle sofferenze? Però tu si che lo ami... non è che stai sbagliando Dio? Quello sarebbe Gesù?


Perché Lui è Dio e noi siamo la Sua creazione e non potremo mai comprendere quello che ha nella mente, perché altrimenti non sarebbe Dio e noi saremmo come Lui, al suo livello, e dove sarebbe la sua autorità? Non ha forse voluto fare questo Lucifero?

Gesù ci ha insegnato la via. Noi conosciamo il progetto di Dio per noi! Quello che ci ha rivelato è sufficente Demi?
Satana cosa ha voluto fare? Ha voluto mettersi al posto di Dio il che non ha nulla a che vedere col fatto che Dio ha rivelato i suoi piani per chi lo ama


Is 55: 8-9 «Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie», dice l'Eterno. «Come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri.

Quindi, dobbiamo solo accettarlo e amarlo così com'è! DIO È AMORE, MA È ANCHE IL RE E DECIDE LUI, NON NOI!

Tu vuoi che ti dimostri, io te l'ho dimostrato, ma tu dici che non l'ho fatto. Io ti dico invece: e come si può dimostrare a un cieco che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest?
Dio è amore appunto! Dio non è il creatore del male... trovami un verso che afferma questa infamia che propagandi già da troppo tempo tu e Butindaro.. cosa vuol dire poi che decide lui non noi?? Decide lui cosa? Non decidiamo noi che cosa?

Isaia 55
L'invito del Messia a tutti gli assetati
1 «O voi tutti che siete assetati,venite alle acque, e voi che non avete denaro venite, comprate e mangiate! Venite, comprate senza denaro e senza pagare vino e latte! 2 Perché spendete denaro per ciò che non è pane e il frutto delle vostre fatiche per ciò che non sazia? Ascoltatemi attentamente e mangerete ciò che è buono, e l'anima vostra gusterà cibi succulenti. 3Porgete l'orecchio e venite a me, ascoltate e la vostra anima vivrà; e io stabilirò con voi un patto eterno, secondo le grazie stabili promesse a Davide. 4 Ecco, io l'ho dato come testimone ai popoli, come principe e comandante dei popoli. 5 Ecco, tu chiamerai una nazione che non conosci, e una nazione che non ti conosce accorrerà a te, a motivo dell'Eterno, il tuo DIO, e del Santo d'Israele perché egli ti ha glorificato». 6Cercate l'Eterno mentre lo si può trovare, invocatelo mentre è vicino. 7Lasci l'empio la sua via e l'uomo iniquo i suoi pensieri, e ritorni all'Eterno che avrà compassione di lui, e al nostro DIO che perdona largamente. 8 «Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie», dice l'Eterno. 9 «Come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri. 10 Come infatti la pioggia e la neve scendono dal cielo e non vi ritornano senza avere annaffiato la terra, senza averla fecondata e fatta germogliare, in modo da dare il seme al seminatore e pane da mangiare,11 così sarà la mia parola, uscita dalla mia bocca: essa non ritornerà a me a vuoto, senza avere compiuto ciò che desidero e realizzato pienamente ciò per cui l'ho mandata. 12 Poiché voi partirete con gioia e sarete ricondotti in pace. I monti e i colli proromperanno in grida di gioia davanti a voi e tutti gli alberi della campagna batteranno le mani. 13 Al posto delle spine crescerà il cipresso, al posto delle ortiche crescerà il mirto; sarà per l'Eterno un titolo di gloria, un segno perpetuo che non sarà distrutto».

Questo passo di Isaia preso nel complesso ti smentisce ancora una volta, i versi in grossetto testimoniano la libera scelta, il libero arbitrio delle persone.... Dio invita a Cercarlo a invocarlo ad abbandonare la via dell'empietà a ritornare all 'Eterno... Dio discute, con l'uomo, lo chiama a sè, Dio non sceglie per l'uomo, la tua affermazione è inconsistente e superficiale nonochè non biblica.. Ti sei data l'ennesima zappata sui piedi. La tua frase "Dio è il re decide lui" è vuota di significato, di contesto, vuol dire tutto e niente e tu la utilizi strumentalmente per far dire alle scritture che Dio decide al nostro posto, che non abbiamo libero arbitrio... ma devi fare i conti ancora con questi versi che ti ho citato e che tu ovviamente hai ignorato:

Magazzinho
03-15-2014, 05:04 AM
Tratto da quì


DIO È AMORE, MA È ANCHE IL RE E DECIDE LUI, NON NOI!

Alla luce della tua espressione ti ripropongo una parte di commento che non hai affrontato:

Hai considerato questi versi?:

Salmi 25:12
Chi è l'uomo che teme l'Eterno? Egli gli insegnerà la via che deve scegliere.

Questo è l'ammaestramento: Dio ti insegna la via da scegliere (Gesù) da SCEGLIERE, è nostra la scelta!


Proverbi 1:29
Poiché hanno odiato la conoscenza e non hanno scelto il timore dell'Eterno,

Dio ha dato loro la scelta, tu Demi sei in grave errore

Proverbi 3:31
Non portare invidia all'uomo violento e non scegliere alcuna delle sue vie,

Isaia 7:15
Egli mangerà panna e miele fino a quando sappia rigettare il male e scegliere il bene.

Dio ammaestra per spingere a saper scegliere il bene, Demi questa è parola di Dio.

Isaia 56:4
Poiché così dice l'Eterno: «Agli eunuchi che osservano i miei sabati, scelgono ciò che a me piace e si attengono fermamente al mio patto,

Ora quì, nei seguenti due versi abbiamo la piena dottrina che cerco di farti comprendere sin dall'inizio, rifletti attentamente Demi:

Isaia 65:12
vi destino alla spada; cadrete tutti per la strage, perché quando ho chiamato non avete risposto, quando ho parlato non avete dato ascolto, ma avete fatto ciò che è male ai miei occhi e avete scelto ciò che mi dispiace».

Isaia 66:4
così anch'io sceglierò la loro sventura e farò cadere su di essi ciò che temono; poiché, quando ho chiamato, nessuno ha risposto, quando ho parlato, essi non hanno ascoltato; invece hanno fatto ciò che è male ai miei occhi e hanno preferito ciò che mi dispiace.


Dio non voleva la loro morte, Dio li ha chiamati ad ascoltarlo, loro hanno SCELTO si non senguirlo e Dio profetizza che periranno... Quì hai quello che fin dall'inizio ti cerco di far capire,:
la preconoscenza di Dio non inficia la libertà di scelta dell'individuo

Allo stesso modo in Genesi Dio insegna la via all'uomo, dice cosa deve e non deve fare e l'uomo (Adamo ed Eva) scelgono di fare ciò che a Dio dispiace. Dio non li ha creati per soffrire, Dio li ha creati per essere una sola cosa con lui, per vivere in eterno... chi è venuto nell'eden a togliere dal loro cuore la parola di Dio? SATANA
E questo è tanto vero che nella parabola del seminatore che tratterò dopo il concetto viene ribadito:
Luca 8:12
Quelli lungo la strada sono coloro che odono la parola; ma poi viene il diavolo e porta via la parola dal loro cuore, affinché non credano e non siano salvati.

Quindi non è vero che Dio predestina persone a non credere, dimentichi nell equazione Satana e attribuisci a Dio le cople di Satana.. questa è una incomprensione molto grave!

Giovanni 14:30
Non parlerò più a lungo con voi, perché viene il principe di questo mondo e non ha nulla in me;

Satana non può essere stato creato da Dio perchè non ha nulla in lui... Dio ha creato Lucifero, uno splendido angelo che per sua scelta ha deciso di diventare Satana (il divisore) e il Diavolo (il calunniatore), di ambire al trono di Dio e di sviare l'uomo..E gli angeli che l'hanno seguito sono diventati (Demoni). Satana ha scelto di dividere i figli di Dio da Dio, ha scelto di calunniare Dioaccusandolo di mentire, di essere tiranno, ha scelto di fare ciò che a Dio non piace, altri angeli hanno scelto di seguirlo hanno creduto alla sua parola e non a quella di Dio, altri ancora hanno invece creduto a Dio e non alle menzogne di Satana.

Dio non ha predestinato l'uomo a bruciare nella Genna:
Matteo 25:41-56

41 Allora egli dirà ancora a coloro che saranno a sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno che è stato preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Poiché ebbi fame e non mi deste da mangiare, ebbi sete e non mi deste da bere, 43 fui forestiero e non mi accoglieste, ignudo e non mi rivestiste, infermo e in prigione e non mi visitaste".


NON ESISTONO UOMINI PREDESTINATI AL FUOCO ETERNO, quello venne prparato per Satana e gli angeli caduti, ma l'uomo che ha deciso di seguire questi ultimi nel giorno del giudizio faranno la fine che aspetta coloro che hanno DECISO di seguire.

Ma questo paradigma lella prescienza di Dio e del libero arbitrio dell'uomo lo abbiamo ovunque. A volte viene presentato separatamente nei versi, infatti possiamo avere l'aspetto della preconoscenza di Dio come nei versi da te citati, altre volte l'aspetto della libera scelta dell'uomo. Tu non puoi fare dottrina per mezzo di una parte sola di versi negando gli altri, poichè un fatto è innegabile, e cioè che Dio ci dà la possibilità di autodeterminazione indicandoci la via e lasciando a noi la scelta...se scegliere la vita o la morte che non significa affermare o negare che Dio non sia in controllo di tutto e non conosca ogni cosa.. tu ti perdi nella semantica che concerne la natura eccezionale di Dio che comunica con noi che siamo soggetti al tempo:

Deuteronomio 30:19
Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché possa vivere, tu e i tuoi discendenti,

Dio ci fa scegliere... egli preconosce le nostre scelte sin dalla fondazione del mondo ma la scelta è nostra! Noi scegliamo se amarlo o no!
Quindi quando leggi ad esempio Romani 9:8-23
E che dire se Dio, volendo mostrare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con molta pazienza i vasi d'ira preparati per la perdizione? E questo per far conoscere le ricchezze della sua gloria verso deivasi di misericordia, che lui ha già preparato per la gloria,
Dio non sta dicendo che i vasi d'ira non hanno avuto la scelta, ma che hanno potuto scegliere tra la vita (Gesù) e la morte (Satana) ed hanno scelto la morte, hanno preferito ciò che non piace a Dio, e i vasi di misericordia non dice che non hanno avuto scelta e sono l'elite di eletti al di là della loro volontà di esserlo, essi hanno invece scelto la vita non hanno dato ascolto alle menzogne di Satana e sono rimasti saldi nella parola di Dio...
ecco perchè Dio può utilizzare il linguaggio della competizione:
Apocalisse 3 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio, e davanti ai suoi angeli.

Ovvero chi resta saldo nella mia via, chi si lascia ammaestrare dal Padre e crede che io, Gesù, sono il Cristo morto per lavare i tuoi peccati (tutti abbiamo peccato) e non crede alle menzogne di Satana sarà nel libro della Vita. Dio ci da la vita quando nasciamo e siamo scritti nella vita; nel nostro percorso di vita facciamo scelte per Dio o contro Dio, che vuol dire essere scritti o depennati dal libro della vita... lasciamo e ritorniamo a Dio anche severe volte nell arco della nostra vita (Ovvio che Dio preconosce la fine e può dire chi al principio è e non è scritto nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo... ma in questo caso non si riferisce nel particolare delle nostre scelte nella vita in cui scegliamo abbandoniamo e ritorniamo a Dio). Affronterò il tuo verso in cui Dio può affermare, senza stare li a soffermarsi sul particolare del vissuto dell'individuo, che egli conosce dal principio della fondazione del mondo chi non è scritto nel libro della vita.

Giosuè 24:15
E se vi pare cattiva cosa servire l'Eterno, scegliete oggi chi volete servire, o gli dèi che servirono i vostri padri di là dal fiume, o gli dèi degli Amorei, nel cui paese voi abitate; quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno».

Quì abbiamo la libera scelta di chi tra Satana e Dio sceglie Dio, i suoi statuti, la sua via.

dottroberto
03-15-2014, 07:47 AM
La mia fermata è arrivata e io scendo quì, ma questo già lo sapevi... lo dico dall'inizio. Ormai a questo punto non m'importa più nè di convincerti, nè di smentirti. Adesso ho bisogno di un po' di tranquillità, ho già abbastanza cose a cui pensare e di cui preoccuparmi senza dover aggiungere anche queste, non posso rimanere quì a queste condizioni. Nella maniera più assoluta mi intrometterò più nel tuo forum e da questo momento in poi ti risparmio i miei interventi scadenti. Arriva un momento in cui bisogna ritirarsi e dire: va bene così, ognuno per la sua strada, poi si vedrà chi avrà preso quella giusta.

Solo una precisazione: io non decreto come false le cose che Dio afferma da altre parti nelle Scritture e non mi passano da una parte all'altra delle orecchie (casomai sei tu che lo fai), tant'è che io credo che "la predestinazione e il libero arbitrio operino insieme", una cosa del tipo: "tutti hanno il proprio destino, ma non tutti decidono di seguirlo". Certo, è una cosa che potrà sembrare assurda e contraddittoria ma potrebbe anche essere... e potrebbe mettere tutti d'accordo. Ma è solo una mia idea, comunque.

Ciao Magazzinho.ii

Magazzinho
03-17-2014, 02:11 AM
Tratto da quì

Demi io ho risposto alle tue argomentazioni, ho analizzato i versi che mi hai sottoposto, quelli che ti hanno fatto gridare "al lupo al lupo". Se non hai niente da controargomentare oltre quello che hai scritto in questi tuoi recenti commenti va bene così, la discussione può considerarsi conclusa ed ogniuno leggendo si farà la sua opinione.
I tuoi interventi li considero utili e intelligenti nella misura in cui tu rispondi alle mie argomentazioni; scadenti e faziosi nella misura in cui rispondi non a quello che dico e credo, ma a quello che tu erroneamenti pensi io creda e che non ho mai detto. Hai sprecato tante energie in argomentazioni che volevano confutare cose che non ho mai scritto nè pensato, tante altre in accuse a me, alla White ed al forum che non avevano consistenza e che non sei riuscita a sostenere. Noto in questo una insofferenza guidata non da ragioni dottrinali concrete bensì dai soliti pregiudizi denominazionali fondati sul sentito dire, su una visione superficiale ed aprossimativa enfatizzata dall'abilità oratoria di guru tipo Butindaro che fanno leva su di una interpretazione nominale e parziale delle Scritture. Questa pratica ha tanta presa e trae molti in errore; credo che questo sia emerso in questo dibattito.

Penso di averti dato ottime motivazioni bibliche per rivedere le tue convinzioni. Nel tuo penultimo commento la vicenda di Giobbe che hai tirato fuori non poteva meglio testimoniare a favore di quello che sin dall'inizio cerco di farti comprendere, e non è un caso che sia stata tu stessa a servirmi su di un piatto d'argento un episodio che non stavo considerando in questo dibattito e che invece spiega chiaramente come, quando Dio leva la sua protezione dal suo popolo, Satana agisce quando ha mani libere di fare quello che meglio sa fare... del male, e come ogniuno di noi come Giobbe ha la scelta, il libero arbitrio di seguire o meno Dio.
Se ogniuno di noi si scontra con Dio come nel caso di Giobbe, è perchè Dio discute con noi, ci chiede di ragionare, di valutare e scegliere le sue vie... poi sta a noi la scelta. Giobbe si è scontrato con Dio a causa dei mali che ingiustamente pativa (mali che Satana ha causato, non Dio) e comunque ha scelto Dio e rigettato Satana.
Le Scritture ci dicono che Dio non ci sottopone a prove più grandi di quelle che siamo in grado di sopportare, Giobbe ne è la prova ed è esempio per tutti noi.
Spero tu ritratti le tue posizioni riguardo al carattere di Dio... Lui non è l autore del male, Egli è morto per salvare tutti, e tutti hanno la possibilità di essere salvi, non ci sono figli di serie A e serie B, ogniuno è artefice del proprio destino, Dio è amore e ci ha creati liberi di accettarlo o di rifiutarlo... Dio chiama... non obbliga, non forza. Dio è paziente all'ira ma pone un termine all'iniquità e giudica.



io credo che "la predestinazione e il libero arbitrio operino insieme",
Già abbiamo un passo avanti... il libero arbitrio non è più dottrina massonica della White... come sostenevi...
Eppure io ti scrissi che i PREDESTINATI alla salvezza o alla genna, alla luce di quello che le Scritture insegnano, sono coloro che Dio preconosce ascolteranno o rifiuteranno la sua parola; il che implica sia la preconoscenza di Dio che ha tutto sotto controllo, sia il libero arbitrio dell'uomo nelle sue scelte.


"tutti hanno il proprio destino, ma non tutti decidono di seguirlo"

Penso che questa espressione non renda bene il messaggio biblico che stiamo affrontando Demi. Uno non può decidere di seguire un destino che non conosce...
Tutti sappiamo che Dio ci vuole con sè ma questo può avvenire solo alle Sue condizioni, e proprio a causa di questo non tutti decidono di seguirlo e scelgono di vivere secondo i precetti dell'uomo, perchè invece di desiderare le cose spirituali ed eterne desiderano quelle terrene e caduche. Dio preconosce le scelte di ogniuno e da quì ecco il suo linguaggio che può trarre in inganno a seguito di una lettura distratta o poco approfondita e parziale della Bibbia.

Se non hai altro da aggiungere ti ringrazio per il tempo e gli sforzi che hai dedicato in questo dibattito e spero che possa essere utile per te e per chi legge.
Ciao

Magazzinho
03-19-2014, 02:04 PM
--discussione terminata--



Storia della dottrina della
PREDESTINAZIONE nel Calvinismo di epoche successive.

In Calvino la dottrina della predestinazione non discende da una speculazione teologica: è solo il tentativo di spiegare "a posteriori" perchè alcuni muoiono in Dio e altri no. Quindi tale dottrina, in Calvino, non è "dedotta sistematicamente" a partire da un principio speculativo fondamentale. Inoltre Calvino riteneva che la predicazione del messaggio biblico e la teologia sistematica fossero praticamente identiche e rifiutò di stabilire tra loro quella distinzione che divenne corrente dopo la sua morte, allorchè acquistò importanza la preoccupazione per il metodo, ossia per l'organizzazione sistematica e la deduzione coerente delle idee. I teologi
riformati si trovarono a dover difendere le loro idee sia contro i luterani sia contro i cattolici. Assunse importanza
il fatto di poter dimostrare la logica e la coerenza del
Calvinismo. Di conseguenza molti autori calvinisti si orientarono verso il pensiero di Aristotele, nella speranza che i suoi scritti sul "metodo" fornissero loro degli spunti.
Tre furono le carattesristiche del nuovo modo di fare teologia
che ne risultò:
1) la ragione umana si vide attribuire un ruolo di primo piano
nell'analisi e nella difesa della teologia cristiana.
2)gli autori riformati delle generazioni posteriori a Calvino
vanno considerati dei teologi filosofici, anzicchè dei teologi biblici;
3) la teologia doveva occuparsi di questioni metafisiche e speculative, specialmente di quelle che si riferiscono alla natura di Dio, alla sua volontà per l'umanità e per il creato, e soprattutto della dottrina della predestinazione.
La teologia prese quindi come suo punto di partenza non un determinato evento storico, ma i princìpi generali. Mentre Calvino si concentrava su Gesù Cristo, e da lui partiva per studiarne le implicazioni, cioè era analitico e induttivo, diversamente da lui, il teologo calvinista Teodoro di Beza
partiva dai princìpi generali e ne deduceva le conseguenze
per la teologia cristiana, ossia usava un metodo sintetico e deduttivo. Beza basò il suo sistema sul decreto divino della
elezione, ossia sulla decisione divina di destinare certe persone alla salvezza e altre alla dannazione.
Ricordo una delle conseguenze più importanti di tale sviluppo, ossia la dottrina della "espiazione limitata", o della
"redenzione particolare". (Il termine "espiazione" è spesso usato per riferirsi ai "benefici risultanti dalla morte di Cristo").
Già nel IX (nono) secolo il monaco cattolico benedettino
Godescalco di Orbais ( noto pure come Gottschalk) aveva elaborato una dottrina della doppia predestinazione simile a quella più tarda del Calvinismo. Ragionando in modo rigorosamente logico sull'affermazione che Dio ha predestinato alcuni alla condanna eterna, godescalco sosteneva che era quindi assolutamente errato dire che Cristo
era morto anche per loro: infatti, se lo avesse fatto, sarebbe morto invano, poichè la sua morte non avrebbe modificato
il loro destino. Godescalco avanzò l'idea che Cristo fosse morto "solo per gli eletti". La portata della sua opera redentrice era dunque limitata a coloro che avrebbero tratto beneficio dalla sua morte. Questa sottolineatura dell'idea di predestinazione traeva con sè un rinnovato interesse per la nozione di "elezione" : esisteva il concetto di un "patto" tra Dio e i credenti, simile al "patto" stabilito tra Dio e il popolo di Israele nell'antico Testamento. Le comunità, che si richiamavano alla fede riformata si consideravano
il nuovo Israele, il nuovo popolo di Dio, che aveva con lui un nuovo rapporto pattizio.
Il "patto di grazia" specificava i doveri di Dio verso il suo
popolo e gli obblighi ( religiosi, sociali e politici) del popolo verso il suo Dio. Tale teologia Calvinista assunse in Inghilterra nel 1600 il nome di Puritanesimo, per la loro volontà di "purificare" la chiesa d'Inghilterra da ogni residuo
di "papismo". La convinzione di appartenere al "popolo, eletto, di Dio" si rafforzò quando il nuovo popolo di Dio entrò
nella nuova terra promessa, L'America.
E' importante rendersi conto che gli atteggiamenti sociali, politici e religiosi che caratterizzarono i coloni della
Nuova Inghilterra derivavano dalla Riforma europea del
XVI secolo. La prospettiva sociale internazionale dei riformati si fondava sulla nozione dell' "elezione" divina e
del " patto di grazia".