PDA

Visualizza Versione Completa : Dopo la morte incontreremo Dio nei cieli



LakeishaNa
10-21-2014, 10:57 PM
Dopo la morte incontreremo Dio nei cieli

I Testimoni di Geova predicano, che si vivrà per sempre qui sulla terra. Ma cosa predicava invece Gesù?
"Da quel tempo Gesù cominciò a predicare e a dire: "Ravvedetevi,perché IL REGNO DEI CIELI è vicino". Matteo 4:17
"Beati i poveri...perché di loro è IL REGNO DEI CIELI".... "Beati i puri di cuore perché VEDRANNO DIO"... "Beati i perseguitati...perché di loro è IL REGNO DEI CIELI"... "il vostro premio è GRANDE NEI CIELI" Matteo 5:3,8,10,11,12.
E' chiaro che qui Gesù non sta parlando di qualcosa di terreno, ma di celeste, dice: "VEDRANNO DIO" e "la vostra ricompensa è NEI CIELI" non dice sulla terra ma IN CIELO. E vero nel versetto 5 dice che i mansueti erediteranno la terra e questo e un chiaro riferimento a Salmi 37 ma qui Gesù non sta a dire che vivranno qui sulla terra, ma dice "erediteranno" e sta parlando della NUOVA TERRA CHE DIO CREA DOPO I 1000 anni (vedi rivelazione cap 20 e 21).
Ma torniamo a ciò che Gesù dice in Matteo 5:8 "i puri di cuore VEDRANNO DIO"
Questo è ciò che credevano Davide, Giobbe, i profeti, Abramo, Isacco, Giacobbe, ecc.
notate cosa scrive Davide:
Salmi 11:4,7 " Il Signore è nel SUO TEMPIO SANTO,HA IL SUO TRONO NEI CIELI...GLI UOMINI RETTI CONTEMPLERANNO IL SUO VOLTO"
Salmi 17:15 "Quanto a me ,per la mia giustizia,CONTEMPLERO IL TUO VOLTO; mi saziero AL MIO RISVEGLIO,DELLA TUA PRESENZA"
Salmi 23:6 "Io ABBITERO NELLA CASA DEL SIGNORE"
SALMI 27:4,13. "Una cosa ho chiesto al Signore,e quella ricerco:ABBITARE NELLA CASA DEL SIGNORE PER CONTEMPLARE LA BELLEZZA DEL SIGNORE E MEDITARE NEL SUO TEMPIO". "Ah se non avessi avuto FEDE...SULLA TERRA DEI VIVENTI"
Avete notato che qui Davide dice chiaramente quale era la sua speranza? "ABBITARE NELLA CASA DEL SIGNORE, meditare NEL SUO TEMPIO" E dove si trova il tempio di DIO? NEI CIELI come Davide stesso ci dice in salmi.
Lui stesso si vide tra la grande folla che si vede nel libro di Rivelazione ecco cosa dice:
"Camminavo CON LA FOLLA VERSO LA CASA DI DIO,tra i canti di gioia DI UNA MOLTITUDINE IN FESTA" Salmi 42:4
"L'anima mia è assetata di Dio,del Dio vivente; QUANDO VERRÒ e COMPARIRO IN PRESENZA DI DIO? Salmi 42:2
"Beato chi sceglierai e ACCOGLIERAI,perche ABITI NEI TUOI CORTILI!Noi ci sazieremo dei beni della tua casa,delle cose sante del TUO TEMPIO" Salmi 65:4
"OH,quando sono amabili LE TUE DIMORE,Signore.BEATI QUELLI CHE ABITANO NELLA TUA CASA...lungo il cammino aumenta la loro forza e COMPAIONO INFINE DAVANTI A DIO IN SION" Salmi 84:1,4,7

In Giovanni 14:2 Gesù disse: "NELLA CASA DEL PADRE MIO CI SONO MOLTE DIMORE"
Ma notate cosa dice Giobbe: ''E quando,DOPO LA MIA PELLE, SARÀ DISTRUTTO QUESTO CORPO, SENZA LA MIA CARNE, VEDRÒ DIO.
IO LO VEDRÒ LO CONTEMPLERANNO I MIEI OCCHI,NON QUELLI DI UN ALTRO''. GIOBBE 19:26,27

Dunque è CHIARO QUALE ERA LA SPERANZA dei fedeli servitori dell'antichità, la loro speranza era IL REGNO DEI CIELI, ABITARE CON DIO, vedere,contemplare Dio, lodare Dio NEL SUO TEMPIO. Questo è confermato anche in Ebrei cap 11 Dove vengono elencati gli uomini di fede dell'antichità, e nel versetto 10 dice che loro aspettavano LA CITTA IL CUI ARCHITETTO E COSTRUTTORE E DIO (sta parlando della capitale del regno celeste La NUOVA GERUSALEMME). Ed ecco cosa viene detto di questi uomini di FEDE nei versetti 13,16
''Tutti costoro sono morti nella fede,confessando di essere FORESTIERI,PELLEGRINI SULLA TERRA.MA ORA ASPIRANO A UN LUOGO MIGLIORE UNO CHE APPARTIENE AL CIELO,poiché Dio a preparato loro UNA CITTA (la nuova Gerusalemme). O come dice un'altra versione biblica ''desiderano una patria migliore, cioè QUELLA CELESTE".

Ma Gesù disse ancora: ''i figli di questo mondo sposano e sono sposati,ma quelli che saranno ritenuti degni di avere parte al mondo avvenire e ALLA RISUREZIONE DEI MORTI,non prendono ne danno moglie; NEANCHE POSSONO PIÙ MORIRE PERCHE SONO SIMILI AGLI ANGELI E SONO FIGLI DI DIO,ESSENDO FIGLI DELLA RISUREZIONE'' LUCA 20:27-37.
QUI Gesù fu molto chiaro nello spiegare ai Sadducei che non credevano nella resurrezione dei morti.
Come avveniva questa resurrezione, e cioè CON UN CORPO CELESTE SIMILE AGLI ANGELI, e disse ''NON POSSONO PIÙ MORIRE'' e "sono FIGLI DI DIO".
Chi riceve questa risurrezione celeste e a chi gli viene data la possibilità di DIVENTARE FIGLI DI DIO"? Giovanni nel vangelo dice A TUTTI,
"Ma a TUTTI QUELLI CHE L'HANNO RICEVUTO EGLI HA DATO IL DIRITTO DI DIVENTARE FIGLI DI DIO, a quelli che credono nel suo nome, i quali non sono nati da sangue, NE DA VOLONTÀ DI CARNE, MA SONO NATI DA DIO" Giovanni 1:12,13
"Se SIAMO FIGLI DI DIO,SIAMO ANCHE EREDI:EREDI DI DIO E COEREDI DI CRISTO''. Romani 8:16,17
FIGLI DI DIO dunque, FIGLI DELLA LUCE perche "DIO è LUCE" 1 Giovanni 1:5
"Vedete quale amore ci ha manifestato il padre, dandoci di essere chiamati FIGLI DI DIO! E TALI SIAMO...ORA SIAMO FIGLI DI DIO, ma non è stato manifestato
CIÒ CHE SAREMO. sappiamo che quando egli sarà manifestato SAREMO SIMILI A LUI, PERCHÉ LO VEDREMO COME EGLI è''. 1 Giovanni 3:1,2.
In un prossimo studio trattero altri particolari di questa SPERANZA CELESTE intanto concludo con questa scrittura: 1 Corinto 2:9
"LE COSE CHE OCCHIO NON VIDE, E CHE ORECCHIO NON UDI, e che mai salirono nel cuore dell'uomo SONO QUELLE CHE DIO HA PREPARATO PER COLORO CHE LO AMANO''

Magazzinho
10-21-2014, 11:08 PM
Ciao Giuseppe ho letto questo tuo interessante articolo. Tra i versi che citi ho letto GIOBBE 19:26-27 che recita:
"E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo, SENZA LA MIA CARNE, vedrò Dio. Io lo vedrò a me favorevole; lo contempleranno i miei occhi, non quelli d'un altro;"

Questa traduzione è presa dalla Nuova Riveduta che è la stessa traduzione della Riveduta. Tale traduzione è la stessa che la CEI cattolica propone oggi. Ma leggiamo invece come traduce la Diodati (1607) ovvero la Bibbia che i padri della riforma in Italia avevano e anche la Nuova revisione moderna della Diodati: "Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, NELLA MIA CARNE vedrò Dio. Lo vedrò io stesso; i miei occhi lo contempleranno, e non un altro."

INCREDIBILE, dice l'opposto!!

Ora come stanno le cose....? Vedremo Dio nella carne o lo vedremo senza la carne come spiriti? Vediamo cosa dice la TNM dei TdG:
"E dopo la mia pelle, [che] hanno portato via, questo! BENCHE' RIDOTTO NELLA MIA CARNE* (NOTA IN CALCE: Lett. “Benché fuori della mia carne”, o, “Benché separato dalla mia carne”) contemplerò Dio, Che io pure contemplerò da me stesso, E [che] i miei medesimi occhi certamente vedranno, ma non qualche estraneo."

Premesso che la TNM traduce in una maniera ambigua e proprio brutta, le note in calce chiariscono che lo vedranno senza la carne (fuori, separato). Quindi la TNM traduce come le rivedute e la CEI. Ma vorrei fare una riflessione: I riformatori che si accinsero a produrre una Bibbia per i popoli sganciata dal controllo e dall'ingerenza dei papisti, spinti dalla provvidenza divina (e non dal razionalismo critico testuale moderno) cosa produssero rispetto a Giobbe 19:26?
Vediamo un po:
Wycliffe Bible: and again I shall be (en)compassed with my skin, and IN MY FLESH I shall see God, my saviour. (NELLA MIA CARNE)
1599 Geneva Bible: And though after my skin worms destroy this body, yet shall I see God IN MY FLESH. (NELLA MIA CARNE).
Authorized (King James) Version 1611: and though after my skin worms destroy this body, yet IN MY FLESH shall I see God: (NELLA MIA CARNE).

Ora vediamo cosa aveva in mano la Chiesa Romana nelle sue fasi iniziali... controlliamo la
Biblia Sacra Vulgata di Gerolamo (del 405 dC): et rursum circumdabor pelle mea et IN CARNE MEA videbo Deum (NELLA MIA CARNE)

...Gerolamo termina questa traduzione nel 405. I 38 libri in ebraico dell'Antico Testamento, eccetto i Salmi, furono tradotti ex novo dal testo ebraico che verrà poi definito testo masoretico. Questo per dare giusto uno spaccato della situazione. Stando così le cose qui Giobbe annunzia chiaramente che aveva una speranza piena, che sia l'anima che il corpo dovranno godere della presenza di Dio nell'ultima risurrezione. Tu Giuseppe come vedi il tutto alla luce della possibilità che Giobbe intendesse che nella sua carne avrebbe visto Dio dopo la sua morte (visto che questo avviene dopo che la sua pelle verrà distrutta?)

LakeishaNa
10-21-2014, 11:12 PM
É semplice la speranza é chiaramente quella celeste di vivere in cielo, e il corpo sará un corpo GLORIFICATO COME QUELLO CHE EBBE CRISTO ALLA RESUREZIONE, egli non era uno spirito ma carne e ossa, mostró le sue ferite a tommaso, ma non usciva sangue, dunque Gesú poteva essere ció che voleva sia tangibile cioé carne e ossa e persino gustare e mangiare un cibo come in quell'occasione che mangió del pesce arrostito, e era anche spirito, infatti gli apparve all'improvviso ai suoi discepoli, questo é la caratteristica DELLE NUOVE CREATURE CHE VENGONO RISUSCITATI, di diventare esseri di LUCE, dominare sulla materia, e coprire in un batter docchio enormi distanze, ma nello stesso tempo potere mangiare e gustare un cibo e vivere nel corpo di carne.

Luca 24:36-43
36 Ora, mentre essi parlavano di queste cose, Gesù stesso comparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!» 37 Ma essi, sconvolti e atterriti, pensavano di vedere uno spirito. 38 Ed egli disse loro: «Perché siete turbati? E perché sorgono dubbi nel vostro cuore? 39 Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io! Toccatemi e guardate, perché uno spirito non ha carne e ossa, come vedete che ho io».40 E, detto questo, mostrò loro le mani e i piedi. 41 Ma siccome per la gioia non credevano ancora e si stupivano, disse loro: «Avete qui qualcosa da mangiare?» 42 Essi gli porsero un pezzo di pesce arrostito [e una parte di favo di miele]; 43 egli lo prese, e mangiò in loro presenza.

Le due traduzioni della diodati e della riveduta sono entrambi attendibili, perché Giobbe sarebbe morto (pelle e carne scomparsi) e poi risurezione, nuova creazione, in carne appare a Dio e vede Dio, ma con un corpo immortale GLORIFICATO, come quello che ebbe Cristo.

Inoltre ci sono prove in cui una volta Giacobbe lotto con Dio (era Gesú nella sua forma preumana) e Abramo ospitó Gesú e 2 angeli che mangiarono un intero pranzo insieme, Come indicano i racconti di Genesi. Dunque é una cosa concessa agli angeli di Dio quella di potere materializzare il proprio corpo, perché essendo esseri di luce hanno pieno dominio sulla materia.E questo sará lo stesso per i risuscitati che saranno conformi al corpo glorioso di cristo e saranno ''come gli angeli dei cieli''.

Magazzinho
10-21-2014, 11:18 PM
Sono d'accordo... quindi Giobbe nella Diodati è confermato dalla consistenza interna della stessa Scrittura.. se cosi stanno le cose viene fuori che le rivedute e la Cei propongono una visione spiritica nel loro presentare uno spirito che vede Dio senza il corpo (mi chiedo se uno spirito può avere gli occhi tralaltro)... ma come giustamente dici, Gesu chiarisce che Lui che è esempio di vero uomo che risorge lo è in carne ed ossa...possiamo allora dire che la resurrezione è del corpo che viene rigenerato cambiato da Dio in un corpo nn piu decadente come il nostro ma di gloria, di carne ed ossa come il primo Adamo
...immortale quindi poiché riportato ad uno stato edenico in cui il materiale nn è superiore e antagonista allo spirituale oggi per noi è il contrario... daltronde in genesi nn ci viene detto che Dio soffia il ruah nelle narici del corpo materiale di carne ed ossa di Adamo e questo diventa UN ANIMA VIVENTE?
Ovvero nn si dice che gli diede UN ANIMA separata e indipendente dal corpo...(questa è infatti la concezione platonica.. il dualismo) invece nella Bibbia Adamo (corpo + soffio di Dio -ruah-) uguale ANIMA VIVENTE.
E se questo è l essere vivente il processo della morte non è altro che l'inverso: polvere eri polvere tornerai e il ruah torna a Dio dice la Scrittura... L'uomo, l anima vivente in separazione tra corpo e ruah è morto... "dorme" dice Gesù per chi muore in Lui.. può un morto allora essere coscente da morto? Se è coscente nn è morto ma vivo... uno che dorme è coscente di ciò che avviene sotto il sole o dev'essere risvegliato affinché partecipi tra coloro che sono svegli? Fintanto che Gesù come dice sta preparando un posto per noi affinche dove é Lui possiamo essere anche noi ..e Lui tornerà col premio per noi... che fanno i morti in attesa che Egli torni a resuscitarli? Dove stanno fintatnto che Gesù nn ha ancora preparato il luogo per noi? Come la vedi tu? Ad esempio prima di Gesù dove andavano i morti se Gesù nemmeno aveva iniziato a preparare questo luogo?
Pensi che due traduzioni opposte possano essere entrambe vere? Se trovassi una traduzione che dice che Gesù era figlio di Maria e un altra che dice che era figlio di Marta possono essere entrambe veritiere? Non penso funzioni così.. Dio può aver detto una sola cosa.. o vedo Dio nella mia carne o senza la carne in Giobbe...

LakeishaNa
10-21-2014, 11:24 PM
Io intentevo dire che quello che dicono é questo:
il vecchio corpo non ci sará piú e rinasce con un corpo nuovo, poi una dice senza carne che vedrá Dio (evidentemente la svista é che intende senza il vecchio corpo che vedrá Dio), mentre l'altra la diodati dice che lo vedrá con la carne (che é la nuova creatura). Io ho messo questa scrittura nello studio pubblicato sopra perché dato che il credo dei tdg é quello che secondo loro, entreranno VIVI, con questo stesso corpo in cui vivono attualmente, cioé senza mai morire supereranno Armagedon, dunque loro credono che non moriranno mai e magari chi ci entra da giovane non invecchierá mai, quando Geova porterà la distruzione dei malvagi, secondo i tdg avverrá questo. Ora la scrittura di Giobbe dice chiaramente entrambe le versioni, che il vecchio corpo sará consumato, non ci sará piú e ci si presenta alla presenza di Dio quindi in cielo.

LakeishaNa
10-21-2014, 11:26 PM
Magazzinho hai fatto delle interessanti domande a cui io sono giunto ad una risposta esaminando la parola di Dio, le risposte si trovano nella Bibbia, ma sarebbe adesso troppo lungo da spiegare tutti questi particolari. Ma ci sono dei versetti interessanti ad esempio dove mi sembra in Giuda viene detto che Gesú andò a predicare agli spiriti che erano stati disubbidienti nel diluvio, questo Gesú lo fece nei 3 giorni in cui era morto e dunque era solo spirito. Gli spiriti in realtá sono vivi cioé coscienti ma non sono nel corpo e si trovano FUORI DAL CORPO E SENZA UN CORPO,(vi é anche un episodio in cui Saul fece evocare il defunto spirito di Samuele che gli profetizzo cosa gli sarebbe successo). Poi abbiamo anche la parabbola del ricco e Lazzaro, e ancora le anime dei morti fedeli che gridano a Dio viste in Apocalisse.

Magazzinho
10-22-2014, 12:01 AM
In questo caso (Giobbe 19:26) non abbiamo una svista ma una differente dottrina. Non abbiamo divergenze di testo nei manoscritti ma nessuna motivazione da un punto di vista grammaticale per tradurre il termine Mibasari con "senza la mia carne"... Una sola traduzione dice il vero. non possiamo accettarle entrambe come veritiere dando una doppia interpretazione, perchè in antitesi tra loro. Se questo fosse il metodo sarebbe il caos. Quindi non si può accettare vere entrambe le testimonianze dandogli interpretazioni differenti, anche perchè il verso è chiaro: "DOPO che questa mia pelle sarà distrutta, nella mia carne vedrò Dio." Ovvero dopo la prima morte (perchè la Bibbia parla di morte prima e morte seconda) alla quale tutti eccetto i traslati sono soggetti, vedrò Dio nella mia carne (il giorno della resurrezione dei corpi, quando il corruttibile sarà reso incorruttibile), mentre l'altra versione afferma che dopo la prima morte "senza la mia carne, vedrò Dio.", ovvero senza una resurrezione dalla prima morte, e questo è possibile solo se è vero il Dualismo Platonico che il mio 'io' cosciente (la mia anima) è immortale e separata dal corpo.. quindi imprigionata in un corpo corrotto che alla sua distruzione viene rilasciata...
Per andare dove? A vedere Dio? Prima del ritorno in Gloria di Gesù? Prima che Egli abbia preparato un luogo? La Bibbia dice che i giusti incontreranno Gesù in Cielo, ma ci sono delle fasi. Quando Gesù tornerà ci saranno queste condizioni:
1) ci saranno persone vive giuste e ingiuste (il grano e la zizzania)
2) ci saranno i morti giusti e ingiusti di tutte le epoche che attendono il loro fato: i morti in Cristo a resurrezione di vita eterna, i morti non in Cristo a resurrezione di dannazione... di questi ultimi è la morte seconda dice la Scrittura. Daltronde quando si piegheranno TUTTE le ginocchia se al ritorno in gloria di Gesù gli ingiusti verranno disintegrati e consumati immediatamente? Abbiamo un Giudizio universale, abbiamo dei libri che vengono aperti abbiamo un Avvocato nei cieli... il libro della vita... ci sono delle fasi insomma.

La Scrittura dice anche che i vivi al tempo del ritorno in gloria di Cristo verranno cambiati in un batter d'occhio e il mortale sarà reso immortale e saliranno in cielo ma questi NON PRECEDERANNO i morti. Ora, questa categoria di vivi non dev'essere risuscitata ma i loro corpi mortali devono solo essere resi immortali dal Signore, mentre i morti in Cristo devono essere resuscitati ed INSIEME incontreranno il Signore nei cieli. Ti risulta?
Quindi i TdG quando affermano che incontreranno Dio nel corpo di peccato perchè dividono due classi di salvati: quelli di serie A e quelli di serie B... il primo è il corpo degli eletti che dominerà dai cieli sui sudditi che vivranno sulla terra con gli attuali corpi... C'è molta confusione nella loro visione, molti tasselli mancanti e fuori posto... Ma davvero Gesù distingue tra salvati di serie A e serie B? Non è Biblica la cosa, però anche nella visione evangelica abbiamo delle grandi distorsioni in chiave spiritica che si allontana parecchio da quello che semplicemente la Bibbia racconta... questo perchè interpretano la scrittura con in mente la filosofia Platonica della concezione dell'immortalità dell'anima, la stessa che avevano i Babilonesi, gli Egiziani, i Greci etc... è un problema serio anche questo...

Magazzinho
10-22-2014, 01:06 AM
Ma ci sono dei versetti interessanti ad esempio dove mi sembra in Giuda viene detto che Gesú andò a predicare agli spiriti che erano stati disubbidienti nel diluvio, questo Gesú lo fece nei 3 giorni in cui era morto e dunque era solo spirito. Gli spiriti in realtá sono vivi cioé coscienti ma non sono nel corpo e si trovano FUORI DAL CORPO E SENZA UN CORPO



Permettimi di dilungarmi un po perchè intravedo un pericolo che voglio condividere con te come spunto di riflessione.
Se non sbaglio ti riferisci a
1Pietro 3:18-20 "perché anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, il giusto per gl'ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte nella carne, ma vivificato dallo Spirito, 19 nel quale egli andò anche a predicare agli spiriti che erano in carcere, 20 che un tempo furono ribelli, quando la pazienza di Dio aspettava ai giorni di Noè mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate attraverso l'acqua,"

La mia opinione è che se la tua lettura è influenzata dalla concezione dualistica platonica dell'immortalità dell'anima quale ente separato dal corpo, questo potrebbe portare lontano dal reale significato del testo. Gli ebrei non avevano tale concezione... infatti nell'AT se stiamo attenti mai si parla di vita cosciente dopo la morte, il contrario anzi... perchè mi chiedo dovrebbe quindi il NT condraddire l'AT se lo Spirito che lo ha ispirato è lo stesso? Ti do la mia interpretazione che è molto semplice: Il testo dice che Gesù fu messo a morte nella carne ma vivificato nello spirito (perchè la carne è in lotta con lo Spirito ed Egli nonostante ciò non cedette mai alle tentazioni, non peccò quindi, poichè fù sempre in comunione con Dio in spirito. Quindi la morte non poteva trattenerlo) ...e difatti il verso 19 e 20 sta dicendo che Gesù "nello Spirito" attraverso Noè predicò a quel mondo schiavo, prigioniero del peccato... fintanto che Noè entrò nell'Arca e il Diluvio venne. Ovvero questo passaggio testimonia che Gesù è Dio, che Gesù e lo Spirito Santo sono lo stesso Dio. Il profeta è colui che parla per Dio, colui che Dio utilizza per parlare e la Bibbia afferma che nulla di quello che proviene dalla bocca dei profeti è dall'uomo, ma è Dio che parla per mezzo loro. Quindi Pietro può ben dire che Gesù in Spirito predicò a quel popolo, a quella generazione schiava del peccato.
Ora per non sembrare libertino nella mia interpretazione voglio sottolineare che bisogna un attimo sforzarsi a comprendere il linguaggio biblico che è un po differente dal nostro moderno... La Bibbia si svela armoniosamente se presa naturalmente e compresa nella sua forma espressiva interna, altrimenti si diventa letteralisti e sorgono problemi, perchè mettiamo le nostre convinzioni estranee al suo contesto interno nella Scrittura, e così non dev'essere. Bisogna essere prudenti e scavare a fondo. Ogni suo modo di dire, ogni sua definizione dei termini fa testo, indipendentemente dal fatto che non sia corrispondente al nostro modo di pensare, al nostro linguaggio, al nostro modo di esprimere le cose, ed è al suo interno che troviamo la chiave di lettura interpretativa. Vediamo nel concreto se la mia interpretazione ha supporto biblico: Siamo al tempo di Noè, Genesi 6:3
E l'Eterno disse: «Lo SPIRITO MIO NON CONTENDERA' PER SEMPRE CON L'UOMO, perché nel suo TRAVIAMENTO egli non è che carne; i suoi giorni saranno quindi centovent'anni».

Quindi chi è che contendeva con quella generazione peccatrice? l'Eterno per mezzo dello Spirito Santo ...attraverso chi? Il profeta Noè, un "predicatore di giustizia". Quindi non durante la sua morte in croce, ma al tempo di Noè Gesù predicava IN SPIRITO per mezzo di Noè a quel popolo definito "Spiriti in carcere" ...cosa significa biblicamente questa espressione? Dobbiamo seguire l'immaginario New Age che i film ci disegnano continuamente?
Vediamo che dice la Bibbia:
La Bibbia descrive coloro che sono nell'oscurità del peccato come essere in "prigione" o in "casa di prigione" appunto, e il profeta Isaia specificamente dichiara che il lavoro di Cristo, con "lo Spirito del Signore Dio" su di Lui, era "per aprire gli occhi dei ciechi, PER FA USCIRE DAL CARCERE I PRIGIONIERI e DALLA PRIGIONE QUELLI CHE GIACCIONO NELLE TENEBRE." (Isaia 42:7 - vedi anche Isaia 61:1).
E nel NT abbiamo a conferma Luca 4:18-21
"18 «Lo Spirito del Signore è sopra di me, perché mi ha unto per evangelizzare i poveri; mi ha mandato per guarire quelli che hanno il cuore rotto, per PROCLAMARE LA LIBERAZIONE AI PRIGIONIERI e il recupero della vista ai ciechi, per rimettere in libertà gli oppressi,"

Nel linguaggio biblico i prigionieri sono coloro asserviti al peccato, Gesù non ordina di aprire le carceri letteralmente e fare uscire tutti, ovviamente, il linguaggio è FIGURATO. Quindi Gesù diede al tempo di Noè una via di fuga dalla distruzione imminente. Rimane un ultimo nodo da sciogliere: perchè li chiama spiriti? Vediamo se la scrittura utilizza tale espressione per gli uomini come noi o davvero si riferisce a entità separate dal corpo: In Ebrei 12 l'apostolo sta esortando alla santità e dando precetti vari e ai vv 22 e 23 dice:
"Ma voi vi siete accostati al monte Sion e alla città del Dio vivente, che è la Gerusalemme celeste e a miriadi di angeli, 23 all'assemblea universale e alla chiesa dei primogeniti che sono scritti nei cieli, a Dio, il giudice di tutti, AGLI SPIRITI DEI GIUSTI RESI PERFETTI, 24 e a Gesù, il mediatore del nuovo patto,"

Quì si parla di UOMINI giusti resi perfetti (una sola mente con Dio che infatti fanno miracoli risuscitano i mortii, aprono gli occhi ai ciechi etc... per questo dice... vi siete accostati al Monte Sion, a Dio etc etc) non di esseri separati dal corpo, e vengono chiamati spiriti... fa parte del linguaggio espressivo biblico, vedi anche Ebrei 12:9. "...non ci sottometteremo molto di più ora al PADRE DEGLI SPIRITI"
Oppure Numeri 27:16
"«L'Eterno, il DIO degli SPIRITI DI OGNI CARNE, costituisca su questa assemblea un uomo"

.... Anche quì si parla di uomini non di entità separate dal corpo. Queste sono tutte espressioni bibliche per parlare dell'uomo in carne ed ossa e spirito (ruah) il soffio vivificante di Dio. Chi acquisisce un po di familiarità col linguaggio biblico sa bene cogliere le sue forme espressive. Daltronde faccio parlare un grande commentatore, il Dr Adam Clarke (http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Clarke) che era un teologo metodista e studioso biblico che credeva nell'immortalità dell'anima... quindi la sua testimonianza ha ancora più valore riguardo 1Pietro 3:18-20. Dopo aver affermato che la frase "andò anche a predicare" andrebbe intesa a significare "per mezzo del ministero di Noè" egli sottolinea:

La parola pneumasi, spirito, suppone di rendere questa visione del soggetto improbabile, perchè ciò deve voler dire spiriti privi di corpo. Ma certamente questo non è il caso. Perchè gli spiriti degli uomini giusti resi perfetti, (ebrei 12:23), per certo significa "uomo giusto", e uomo ancora militante nella chiesa; e il Padre degli spiriti, (Ebrei 12:9), significa "uomo ancora nel corpo". E il Dio degli spiriti di ogni carne, (Num. 16:22 e 27:16) significa "uomo, non in uno stato di separazione dal corpo".
- Commenti su 1 Pietro 3:19. (Il grossetto è mio)
Il problema che io vedo molto chiaro con una interpretazione letterale estrapolata dal contesto e dal linguaggio biblico è quello di ricadere nelle maglie della dottrina cattolica che è nella sua tradizione pagana.. quindi sarebbe un problema molto grave il caderci.. perchè? Perchè durante i primi secoli della chiesa cattolica questo verso veniva utilizzato proprio per giustificare l'esistenza del purgatorio.. dottrina spazzata via dal protestantesimo ma che attraverso l'intrusione della filosofia platonica nel mondo evangelico si ripropone senza essere notata.. Daltronde Giuseppe, che cos'è il purgatorio se non un luogo di attesa, di purificazione... ovvero una seconda chance..?!
Non credevano la stessa cosa i Babilonesi, gli egiziani, i greci etc? Quando mai la Bibbia insegna che dopo la morte abbiamo una seconda possibilità? Se Gesù va davvero in questo luogo dopo la croce allora gli dà una seconda possibilità il che contraddice tutta la Scrittura; mentre dice che la chiesa cattolica aveva ragione e i protestanti torto, quindi anche le loro preghiere di intercessione ai morti hanno ragione di essere, e quindi anche le loro indulgenze, e magari la vendita delle indulgenze? Torniamo al medioevo così.... Altro che TdG... quì se non vigiliamo e individuiamo l'errore alla sua radice corriamo il pericolo che esso germogli portandoci pian piano col processo ecumenico ad essere riassorbiti nella Sacra romana chiesa "mamma" di tutte le chiese che si è tanto ubriacata col sangue dei santi...




(vi é anche un episodio in cui Saul fece evocare il defunto spirito di samuele che gli profetizzo cosa gli sarebbe successo)


L'altro episodio di cui parli è 1Samuele 28:7-19 :
Allora Saul disse ai suoi servi: «Cercatemi una donna che sia una medium perché possa andare da lei per consultarla». I suoi servi gli dissero: «Ecco, a En-Dor c'è una donna che è una medium». 8 Così Saul si travestì indossando altri abiti e partì con due uomini. Giunsero dalla donna di notte, e Saul le disse: «Pratica la divinazione per me, ti prego, con una seduta spiritica e FAMMI SALIRE colui che ti dirò». 9 La donna gli rispose: «Ecco, tu sai ciò che Saul ha fatto: egli ha sterminato dal paese i medium e i maghi. Perché dunque tendi un laccio alla mia vita per farmi morire?». 10 Allora Saul le giurò per l'Eterno, dicendo: «Com'è vero che l'Eterno vive, nessuna punizione ti toccherà per questo!». 11 La donna gli disse: «Chi devo FARTI SALIRE?». Egli disse: «FAMMI SALIRE Samuele». 12 Quando la donna vide Samuele gridò ad alta voce; e la donna disse a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!». 13 Il re le rispose: «Non aver paura; che cosa vedi?». La donna disse a Saul: «Vedo un essere sovrumano CHE SALE DALLA TERRA». 14 Egli le domandò: «Che forma ha?». Ella rispose: «È un vecchio CHE SALE ed è avvolto in un mantello». Allora Saul comprese che era Samuele, si piegò con la faccia a terra e si prostrò. 15 Samuele disse a Saul: «Perché mi hai tu disturbato, FACENDOMI SALIRE?».

In questo caso vorrei farti notare una palese contraddizione rispetto alla tua visione.
- Se dei giusti è il regno dei cieli, sicuramente Samuele si troverebbe là in questo momento se davvero dopo la morte c'è vita cosciente in spirito. Ora sappiamo che il regno dei cieli è in alto non in basso, quindi ti chiedo: può "SALIRE DALLA TERRA" voler dire "discendere giù dai cieli"?
Perchè quì abbiamo un tizio convocato da una medium in violazione della legge di Dio che si spaccia per il giusto Samuele... il problema è che invece di provenire dai cieli proviene dalle profondità della terra a detta loro... Questo passo più che supportare stravolge e capovolge tutto...
Ma non è l'unico aspetto:
- Samuele viene descritto come "un uomo vecchio"... "con un mantello"!! E' questa la forma con cui dovrebbe apparire uno spirito immortale? Si prende un corpo? ed in tal caso da dove se lo prende questo corpo? Ha per caso Satana il potere di resuscitare?
Ma abbiamo un altro problema:
- Nel racconto Samuele profetizza al verso 19 la morte di Saul: "19 L'Eterno darà anche Israele con te nelle mani dei Filistei; DOMANI TU E I TUOI FIGLI SARETE CON ME." .... In seguito la Bibbia ci informa che Saul segna il suo destino peccaminoso col suicidio (1Samuele 31:4)... Ora questo Samuele che prevede la morte di Saul dice che andrà dove lui si trova... Quindi abbiamo un giusto (Samuele) che è uno spirito che si trova sotto terra ed un ingiusto (Saul) che alla morte andrà sotto terra con il santo Samuele invece che essere confinato nell'inferno che a questo punto mi chiedo dove sia.. nei cieli?

Il punto quindi ora è questo:
Perché la storia parlerebbe di "Samuele" se egli non fosse stato davvero lì?
La storia non dice che Saul vide "Samuele," perché quando la medium gridò, egli chiese: "Che cosa hai visto?" E un attimo dopo, "Che forma ha?".
Se Samuele fosse stato veramente lì, perché Saul non lo avrebbe visto?
Perchè chiedere descrizioni alla medium?
Davvero solo gli occhi della medium erano abbastanza acuti per discernere "un vecchio ... coperto da un mantello"?

Leggiamo che "Saul percepì che fosse Samuele." La parola "percepì" proviene da una parola ebraica differente da "vide".
Il significato è che Saul comprese, o concluse, a seguito della descrizione fatta dalla medium, che Samuele era presente. Per dire le cose papali papali Giuseppe, la medium praticò un inganno su Saul. Essa stessa venne altrettanto ingannata dal diavolo, Probabilmente avrà pensato di aver visto davvero Samuele. Saul, a sua volta, accettò la sua spiegazione. Il racconto biblico descrive poi semplicemente questa seduta spiritica nei termini delle supposizioni della medium e di Saul. Questa è una regola letteraria nota come il "linguaggio dell'apparenza". Quando la storia dice: "Samuele disse - fece etc etc" si può capire che significhi semplicemente che fù l'apparizione generata dal diavolo che apparve senza dubbio, e che supposero fosse Samuele. Perchè infatti Dio puniva con la pena di morte il ricorso a medium, chiromanti, necromanti etc? Perchè mettevano in contatto con demoni che si spacciavano per il caro defunto, o il famoso personaggio... proprio come oggi.. pseudo spirito di Napoleone, pseudo spirito di Marx, di Einstein etc... In realtà sono solo angeli caduti e la Bibbia ci mette in guardia dal contattarli... ma non solo, conoscendo la verità sulla morte ci protegge da questi inganni informandoci che i morti dormono e non sono coscienti e non possono entrare in contatto con noi perchè non sono da nessuna parte ...sono morti appunto.





Poi abbiamo anche la parabbola del ricco e lazzaro,e ancora le anime dei morti fedeli che gridano a Dio viste in apocalisse.


Riguardo la storia del povero Lazzaro di Luca 16:19-31 abbiamo gli stessi problemi:
Innanzitutto è una parabola e nelle parabole non tutti gli elementi sono una descrizione fattuale della realtà, ma ad esempio... L'uomo ricco dopo che muore ha "occhi" e "lingua"...queste sono tutte parti reali del corpo non dello spirito intangibile, quindi il buono e il cattivo subito alla morte si prendono il loro premio da Dio come esseri aventi realmente parti corporee...
Parentesi: (e la resurrezione dei corpi ed il Giudizio universale a che serve se questi ricevono immediatamente il Giudizio visto che uno va direttamente in paradiso ed un altro all'inferno?... ma poi come potevano andare corporalmente in quei luoghi avendo visto che i loro corpi erano stati sepolti nella tomba?)

Ma ci sono altri problemi:
Se questa storia va presa davvero letteralmente, il paradiso e l'inferno sono abbastanza vicini da poter intavolare una conversazione tra gli abitanti dei due luoghi... una situazione alquanto indesiderabile per non dire ambigua... Questa parabola pare chiaro che nn intendeva essere presa letteralmente per ricavarci informazioni sulla geografia del paradiso e dell'inferno... tali speculazioni provenivano dal mondo pagano che avevano penetrato la cultura del popolo di Dio... Quindi Gesù utilizza questo immaginario comune al suo tempo ma era il messaggio che Egli voleva comprendessero... non la geografia dell'inferno e del paradiso... ovvero che i Farisei, che erano i dotti, i benestanti, gli uomini di Dio, sbagliavano nel credere che il loro status di benessere esprimesse un favore da parte di Dio mentre lo status del povero Lazzaro una punizione di Dio... infatti Gesù capovolge questo paradigma e rende i primi ultimi e gli ultimi i primi: Lazzaro ultimo sulla terra va in paradiso, il ricco primo sulla terra all'inferno.
Ti starai accorgendo che costruire dottrine su ogni parte della storia crea contraddizione e assurdità. Se uno riceve il suo premio alla morte rende Gesù bugiardo quando afferma che al suo ritorno il suo premio sarà con Lui...

C'è una regola che si dovrebbe seguire: mai costruire la dottrina sulle parabole e sulle allegorie.

Una parabola viene costruita per focalizzare l'attenzione su un solo punto, una morale.. prendere letteralmente tutto il resto produce contraddizioni clamorose:

Matteo 25:31 «Ora, QUANDO il Figlio dell'uomo VERRA' NELLA SUA GLORIA con tutti i santi angeli, allora si siederà sul trono della sua gloria. 32 E tutte le genti saranno radunate davanti a lui; ed EGLI SEPARERA' gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri. 33 E metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il Re dirà a coloro che saranno alla sua destra: "Venite, benedetti del Padre mio; RICEVETE IN EREDITA' IL REGNO che vi è stato preparato sin dalla fondazione del mondo. [...] 41 Allora egli dirà ancora a coloro che saranno a sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno che è stato preparato per il diavolo e per i suoi angeli."

.... Tutto questo avverrà solo al secondo ritorno di Gesù in gloria... la contraddizione è palese, quindi fare dottrina da parabole è errato..... La pena del fuoco eterno infatti è un unico evento futuro che non avviene appena uno muore, basta leggere:

Malachia 4:1-3 1 «Poiché ecco, il giorno viene [evento futuro quindi], ardente come una fornace; e tutti quelli che operano empiamente saranno come stoppia; il giorno che viene li brucerà», dice l'Eterno degli eserciti, «in modo da non lasciar loro né radice né ramo. 2 Ma per voi che temete il mio nome, sorgerà il sole della giustizia con la guarigione nelle sue ali, e voi uscirete e salterete come vitelli di stalla. 3 Calpesterete gli empi, perché saranno cenere sotto la pianta dei vostri piedi nel giorno che io preparo», dice l'Eterno degli eserciti."

... Quindi è impossibile che i giusti potranno parlare con i dannati come prospettato nella parabola, perchè il fuoco li consumerà e li ridurrà in cenere ... questa non è una parabola... daltronde non dice forse la scrittura che:
"L'anima che pecca morirà."(Ezechiele 18:4)?
Non ci dice infatti di non temere "coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; bensì temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella Geenna." (Matteo 10:28)

...in definitiva il peccatore che non si sarà pentito scomparirà dall'esistenza... cenere sotto i piedi... Ci sono tanti altri passi che si potrebbero analizzare ancora, spero che queste mie riflessioni ti servano per potenziare le tue conoscenze e che ti spingano con ancora maggiore intensità allo studio della Bibbia.

Tale parabola è stata trattata anche quì (http://www.larivelazione.altervista.org/Forum/showthread.php?413-Stato-dei-morti-Inferno&p=1249&viewfull=1#post1249).

LakeishaNa
10-22-2014, 01:31 AM
Non sono daccordo, le spiegazioni che hai fatto sono cose che conoscevo e che i tdg spiegano alla stessa maniera, le parabbole che faceva Gesú erano prese DA COSE REALI NON IMMAGINARIE, ad esempio il buon samaritano, esistevano sia samaritani che Giudei e VI ERA REALMENTE ATRITO TRA I SAMARITANI E I GIUDEI, Gesu non prendeva mai dei luoghi IMMAGINARI, per fare parabole. Per la scrittura di Ezechiele hai citato la scrittura SENZA TENERE CONTO DEL CONTESTO, quindi leggi bene il contesto,di cosa si sta parlando li. Gesú parlava SEMPRE DELLE TENEBRE DI FUORI, dunque esistono DUE DIMENSIONI SEPARATE LUCE E TENEBRE, tra cui chi viene gettato fuori dal paradiso NELLE TENEBRE DI FUORI ''PIANGE'' 'e VEDE gli altri seduti con Abramo,ecc''. Gesú inoltre ''APRE E CHIUE IN MODO CHE NESSUNO POSSA ENTRARE''...Vi é dunque una separazione NETTA tra TENEBRE E LUCE.


Per il racconto di Samuele satana e i demoni NON SONO IN GRADO DI PROFETIZZARE NULLA. Mentre samuele PREDICE QUELLO CHE POI AVVIENE. Ci sarebbero molte scritture da esaminare ESAMINANDO IL CONTESTO, ma non mi va di fare polemica, tu ho visto che hai giá le tue idee molto inquadrate, per cui non é mia intenzione convincerti del contrario.


Gesú disse anche''MOLTI CERCHERANNO DI ENTRARE MA NON POTRANNO'' E ''BUSSERETE E IO VI DIRÓ NON VI CONOSCO''. Il concetto che predicava Gesú É MOLTO CHIARO O DENTRO O FUORI IL PARADISO DI DIO,NON HA MAI PARLATO DI DISTRUZIONE. E CHI STA FUORI NELLE TENEBRE ''LA CI SARÁ PIANTO E STRIDORE DI DENTI''.



Ecco il contesto di ezechiele: Ezechiele 18:4-28
4 Ecco, tutte le vite sono mie: è mia tanto la vita del padre quanto quella del figlio; chi pecca morirà.
5 Se uno è giusto e pratica l’equità e la giustizia, 6 se non mangia sui monti e non alza gli occhi verso gli idoli della casa
d’Israele, se non contamina la moglie del suo prossimo, se non si accosta a donna mentre è impura, 7 se
non opprime nessuno, se restituisce al debitore il suo pegno, se non
commette rapine, se dà il suo pane a chi ha fame e copre di vesti chi è
nudo, 8 se non presta a interesse e non dà a usura, se allontana la sua mano dall’iniquità e giudica secondo verità fra uomo e uomo, 9 se segue le mie leggi e osserva le mie prescrizioni agendo con fedeltà, egli è giusto; certamente vivrà», dice il Signore, Dio.
10 «Ma se ha generato un figlio che è un violento, che sparge il sangue e fa a suo fratello qualcuna di queste cose 11 (cose che il padre non commette affatto): mangia sui monti e contamina la moglie del suo prossimo, 12 opprime
l’afflitto e il povero, commette rapine, non restituisce il pegno, alza
gli occhi verso gli idoli, fa delle abominazioni, 13 presta
a interesse e dà a usura, questo figlio vivrà forse? No, non vivrà!
Egli ha commesso tutte queste abominazioni e sarà certamente messo a
morte; il suo sangue ricadrà su di lui.
14 Ma
se egli ha generato un figlio, il quale, dopo aver visto tutti i
peccati che suo padre ha commesso, vi riflette e non fa tali cose: 15 non mangia sui monti, non alza gli occhi verso gli idoli della casa d’Israele, non contamina la moglie del suo prossimo, 16 non opprime nessuno, non prende pegni, non commette rapine, ma dà il suo pane a chi ha fame, copre di vesti chi è nudo, 17 non
fa pesare la mano sul povero, non prende interesse né usura, osserva le
mie prescrizioni e segue le mie leggi, questo figlio non morrà per
l’iniquità del padre; egli certamente vivrà. 18 Suo
padre, siccome è stato un oppressore, ha commesso rapine a danno del
fratello e ha fatto ciò che non è bene in mezzo al suo popolo, ecco che
muore per la sua iniquità.
19 «Se
voi diceste: “Perché il figlio non paga per l’iniquità del padre?” Ciò è
perché quel figlio pratica l’equità e la giustizia, osserva tutte le
mie leggi e le mette a effetto. Certamente egli vivrà. 20 La
persona che pecca è quella che morirà, il figlio non pagherà per
l’iniquità del padre, e il padre non pagherà per l’iniquità del figlio;
la giustizia del giusto sarà sul giusto, l’empietà dell’empio sarà
sull’empio. 21 Se
l’empio si allontana da tutti i peccati che commetteva, se osserva
tutte le mie leggi e pratica l’equità e la giustizia, egli certamente
vivrà, non morirà. 22 Nessuna delle trasgressioni che ha commesse sarà più ricordata contro di lui; per la giustizia che pratica, egli vivrà. 23 Io provo forse piacere se l’empio muore?», dice il Signore, Dio. «Non ne provo piuttosto quando egli si converte dalle sue vie e vive? 24 Se
il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l’iniquità e
imita tutte le abominazioni che l’empio fa, vivrà egli? Nessuno dei suoi
atti di giustizia sarà ricordato, perché si è abbandonato all’iniquità e
al peccato; per tutto questo morirà.
25 Ma
voi dite: “La via del Signore non è retta”. Ascoltate dunque, casa
d’Israele! È proprio la mia via quella che non è retta? Non sono
piuttosto le vie vostre quelle che non sono rette? 26 Se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l’iniquità, e per questo muore, muore per l’iniquità che ha commessa. 27 Se l’empio si allontana dall’empietà che commetteva e pratica l’equità e la giustizia, rimarrà in vita. 28 Se ha cura di allontanarsi da tutte le trasgressioni che commetteva, certamente vivrà, non morirà.

É CHIARO CHE LEGGENDO IL CONTESTO NON SI PARLA AFFATTO DELLO SPIRITO CHE MUORE MA DI PERSONE ANIME CHE SE SBAGLIANO MUOIONO MA SE NON FANNO COSE CATTIVE RIMANGONO IN VITA. E SE RIMANE IN VITA QUELL'ANIMA NON MUORE. infatti il versetto conclusivo il 28 dice ''CERTAMENTE VIVRÁ,NON MORIRÁ'' (e si sta parlando SEMPRE DELL'ANIMA). Ora il prendere un versetto fuori dal contesto e FARGLI DIRE TUTTALTRA COSA é ció che fanno i Tdg,e il loro maestro dell'inganno Satana.Infatti quando satana tentó Gesú gli citava scritture FUORI DAL CONTESTO,facendo intendere tuttaltra cosa,dobbiamo stare dunque attenti ad insegnare in questa maniera.


Apocalisse 6:9-11
9 Quando l’Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l’altare le anime di
quelli che erano stati uccisi per la parola di Dio e per la
testimonianza che avevano resa. 10 Essi
gridarono a gran voce: «Fino a quando aspetterai, o Signore santo e
veritiero, per fare giustizia e vendicare il nostro sangue SU QUELLI CHE ABITANO SULLA TERRA?» 11 E a ciascuno di essi fu data una veste bianca
e fu loro detto che si riposassero ancora un po’ di tempo, finché fosse
completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli,
che dovevano essere uccisi come loro.

QUI SI VEDONO LE ANIME DI PERSONE MORTE E PARLANO DI ''QUELLI CHE DIMORANO SULLA TERRA''. Anche qui non vi é alcun dubbio sull'esistenza di UN LUOGO DOVE DORMONO RIPOSANO GLI SPIRITI DEI MORTI.E non ci sono ne se e ne ma,perché la scrittura (presa nel suo contesto é MOLTO CHIARA come lo é daltronde la parabola del ricco e lazzaro).


Poi per quando riguarda lo spirito di Samuele che ''SALÍ'' come giustamente ha citato Magazzinho anche questo non dimostra che quello non fosse realmente Samuele, perche anche Giobbe parla che i morti SCENDONO NEL SOGGIORNO DEI MORTI. Dunque il fatto che samuele saliva é inteso come SALIRE DAL SOGGIORNO DEI MORTI.
Giobbe 7:9-11
9 La nuvola svanisce e si dilegua; così chi SCENDE NEL SOGGIORNO DEI MORTI non ne risalirà;
10 non tornerà più nella sua casa e il luogo dove stava non lo riconoscerà più.
11 IO, perciò, non terrò chiusa la bocca; NELL'ANGOSCIA DEL MIO SPIRITO PARLERÓ, MI LAMENTERÓ nell’amarezza dell’anima mia.

Dunque qui Giobbe scende nel soggiorno dei morti e SI LAMENTA ''NELL'ANGOSCIA DEL SUO SPIRITO PARLERÁ''. Infatti LE ANIME VISTE IN APOCALISSE GRIDANO A DIO (vedi Apocalisse 6:9-11).



E poi sempre Giobbe fá UNA NETTA DISTINZIONE SU CHI MUORE E DORME TRANQUILLO (ma é cosciente comunque,come quando si dorme la notte) e tra chi in vece non é mai NATO E CHE INVECE NON ESISTE. Dunque I MORTI ESISTONO DA QUALCHE PARTE MENTRE CHI INVECE NON É MAI NATO NON ESISTE:

Giobbe 3:11-19
11 Perché non morii fin dal seno di mia madre? Perché non spirai appena uscito dal suo grembo?
12 Perché trovai delle ginocchia per ricevermi e delle mammelle da poppare?
13 Ora giacerei tranquillo, dormirei, e avrei così riposo
14 con i re e con i consiglieri della terra che si costruirono mausolei,
15 con i prìncipi che possedevano oro e che riempirono d’argento le loro case;
16 OPPURE, COME L'ABORTO NASCOSTO,NON ESISTEREI, sarei come i feti che non videro la luce.
17 Là cessano gli empi di tormentare gli altri, là riposano gli stanchi;
18 là i prigionieri hanno pace tutti insieme, senza udir voce d’aguzzino.
19 Piccoli e grandi sono là insieme, lo schiavo è libero dal suo padrone.

Magazzinho
10-22-2014, 01:42 AM
Ci sarebbero molte scritture da esaminare ESAMINANDO IL CONTESTO,ma non mi va di fare polemica,tu ho visto che hai giá le tue idee molto inquadrate,per cui non é mia intenzione convincerti del contrario.



Esprimere le proprie opinioni non vuol mica dire fare polemica Giuseppe, ho semplicemente commentato e ragionato su quei versi. Se tu giudichi un analisi etichettandola con (questo l'ho sentito dai TdG) stai ragionando per slides mentali e stai distogliendo lo sguardo dalle Scritture. La Bibbia insegna che satana mescola verità a menzogna ed è quello l'inganno più difficile da smascherare... quindi non mi aspetto che anche nella dottrina geoviana sia tutto sbagliato... anzi. Partire da presupposti diversi è molto pericoloso, significa abbassare la guardia e rifiutare verità bibliche perchè le si mettono in un unico calderone sotto l'etichetta TdG. Potrei dire parimente che paradiso purgatorio e inferno che viene fuori dalla concezione che leggo quì l'ho già sentita dal rosacrociano Dante Alighieri che non è altro che una rielaborazione cristianizzata del Libro dei Morti egiziano... Allora hanno ragione gli gnostici massoni e i teosofi che attribuiscono origini pagane al crstianesimo? Non mi pare, a me piace ragionare sulle Scritture e ascoltare tutti, dire la mia sentire le risposte perchè c'è sempre da imparare... perchè mi piace la Parola di Dio, quello è il mio volano, e spero che mi legga positivamente non polemicamente. Quindi poichè ho visto che hai fatto un articolo dove esprimi le tue convinzioni e l'hai reso pubblico, ho pensato che avevi piacere di discuterlo, di mettere sul tavolo la tua visione e testarla... se mi sbaglio e ti infastidisce fammelo sapere e smetto di commentare le tue risposte Giuseppe ci mancherebbe.

Magazzinho
10-22-2014, 02:14 AM
Per il racconto di Samuele satana e i demoni NON SONO IN GRADO DI PROFETIZZARE NULLA.Mentre samuele PREDICE QUELLO CHE POI AVVIENE


Stai dimenticando la premessa di quel racconto:

1Samuele 28:3 Or Samuele era morto e tutto Israele l'aveva pianto, e lo avevano sepolto in Ramah, sua città. E Saul aveva scacciato dal paese i medium e gl'indovini.

Gli indovini o maghi o incantatori appunto facevano la fortuna INDOVINANDO... non profetizzando, che sono due cose diverse... E tale dote non è da Dio, vediamo una conferma di questo in Atti:

Atti 16:16 Mentre andavamo alla preghiera, venne verso di noi una giovane schiava, che aveva uno spirito di divinazione e procurava molto guadagno ai suoi padroni facendo l'indovina. 17 Essa seguiva Paolo e noi gridando: «Questi uomini sono servi del Dio Altissimo e vi annunziano la via della salvezza». 18 Questo fece per molti giorni finché Paolo, mal sopportando la cosa, si volse e disse allo spirito: «In nome di Gesù Cristo ti ordino di partire da lei». E lo spirito partì all'istante. 19 Ma vedendo i padroni che era partita anche la speranza del loro guadagno, presero Paolo e Sila e li trascinarono nella piazza principale davanti ai capi della città;

Quindi il potere d'indovinare era un arte della divinazione che veniva dagli angeli caduti non da Dio... ecco perchè la severità di Dio contro di essi:

Levitico 20:27 Se un uomo o una donna è un medium o un mago [detti anche indovini], saranno sicuramente messi a morte; li lapiderete con pietre; il loro sangue ricadrà su di loro».

Chi non ha Dio si rivolge ad essi:

Isaia 19:3 Lo spirito dell'Egitto verrà meno nel suo mezzo, e io distruggerò i suoi disegni; così essi consulteranno gli idoli e gli incantatori, i medium e i maghi.


2Re 21:6 Fece anche passare per il fuoco suo figlio, praticò la magia e la divinazione e consultò i medium e i maghi [detti anche indovini]. Si diede completamente a fare ciò che è male agli occhi dell'Eterno, provocandolo ad ira.

Quindi satana e i demoni SONO IN GRADO DI INDOVINARE.

Magazzinho
10-22-2014, 02:31 AM
Le parabole sono prese da scene di vita quotidiana è vero e la penso come te, ma non tutti gli elementi possono essere presi letteralmente, questa è la differenza.. tanto è vero che chi ascoltava Gesù parlare del lievito dei farisei faceva l'errore di prendere LETTERALMENTE le sue parole e non si accorgeva che non parlava del lievito che si usa per fare il pane, ma della dottrina che fermenta e cresce come il lievito. Ora se io prendo letteralmente tutti gli elementi della parabola di Lazzaro, ne viene fuori un assurdità: un paradiso vicino all'inferno dove si può parlare, discutere serenamente... è un assurdo, tale visione non è sostenibile biblicamente, ma poi va contro l'immaginario di paradiso e inferno che il mondo evangelico propone...
Come può uno che brucia nelle fiamme parlare tranquillamente con uno che sta nel paradiso e chiedere un a goccia d'acqua per avere ristoro?

Queste concezioni le ritroviamo nei miti pagani antecedenti al cristianesimo... prendiamo il libro dei morti egiziano ad esempio dove c'è Anubi con la bilancia ed ognuno a seconda delle opere viene spedito nei tre luoghi, e ad ognuno corrisponde una pena.
Al tempo di Gesù Israele era influenzata dai paesi vicini ...e da quella cultura attraverso rapporti commerciali, corruzione ed altro provenivano tali concezioni... ma nell'AT non troviamo mai nulla che possa far pensare alla vita cosciente dopo la morte. Spesso dimentichiamo che al tempo in cui visse Gesù non esisteva il NT avevano solo l'AT, quindi è da quei libri che dobbiamo tirare fuori la vera concezione biblica rispetto alla morte che Dio insegnava al suo popolo. Infatti al di fuori dell'AT i farisei, sadducei etc contro i quali Gesù si scaglia, avevano la TRADIZIONE: la CABBALA e il TALMUD ed in quest'ultimo ad esempio si dice che Gesù era un falso profeta che ora sta bruciando nello sterco.... Quindi qual'era la visione delle persone alle quali Gesù si rivolgeva in parabole? Quella Biblica o quella della tradizione influenzata dalle culture pagane circostanti?
Questo è invece quello che ritroviamo nell'AT a riguardo dei morti:

Ecclesiaste 9:5-6
5 I viventi infatti sanno che moriranno, ma I MORTI NON SANNO NULLA; per loro non c'è più ALCUNA RICOMPENSA, perché la loro memoria è DIMENTICATA. 6 Anche il loro amore, il loro odio e la loro invidia SONO ORMAI PERITI, ed essi NON AVRANNO MAI PIU' ALCUNA PARTE IN TUTTO CIò CHE SI FA SOTTO IL SOLE.

Salmi 146:4
Quando il suo spirito se ne va, egli ritorna alla terra, e in quello stesso giorno I SUOI PROGETTI PERISCONO.
Salmi 6:5
Poiché nella morte NON C'è MEMORIA DI TE; CHI TI CELEBRERA' nello Sceol?

Salmi 115:17
NON SONO I MORTI CHE LODANO L'ETERNO, né alcuno di quelli che scendono nel luogo del silenzio.

Come possono questi morti adorare Dio in cielo se chiaramente si dice che TUTTI I MORTI (non quindi solo quelli che scendono in uno sceol inteso come inferno) non lodano l'eterno? Nello sceol che vuol dire semplicemente la tomba (il luogo del silenzio) dove tutti i morti vanno non c'è consapevolezza, memoria, ed i morti sono li. Solo attraverso il dualismo platonico che infiltra i miei pensieri non riesco a comprendere la semplicità di questo, perchè si PRESUPPONE che noi abbiamo un anima immortale che si libera dal corpo alla morte... ma Genesi dice che noi SIAMO un anima vivente spirito(ruach + corpo), mai possiamo vivere scissi, perchè la confusione stà nel ruach, il soffio vivificante che dio ci pone nelle narici che torna a Dio... ovvero il mio "io" la mia "mente" persona unica al mondo, che separata dal corpo non ha consapevolezza ne memoria e che la riacquisisce alla resurrezione quando Dio risoffia il mio "io" ruach in un nuovo corpo rigenerato, di gloria. Come potrebbe quindi il ruach di Dio, il Soffio di Dio, l'Alito di Dio avere mani, lingua, orecchie, occhi, come le parabole ci presentano? E' chiaro che non sono elementi da prendere letteralmente, perchè contraddicono i chiari e netti insegnamenti biblici...

Ora presta attenzione perchè abbiamo un elemento temporale:
Giobbe 14:12
ma l'uomo che giace non si rialza più; FINCHè NON VI SIANO PIU' I CIELI, non si risveglierà né più si desterà dal suo sonno

Quindi chi muore non si risveglierà fino al ritorno in gloria di Gesù …

Mi chiedo allora dove mai si parla di vita cosciente dopo la morte..

Ma è il NT e non in una parabola che in una dichiarazione netta si elimina ogni dubbio:

Dov'è il grande Davide che è morto... nei cieli?

Atti 2:29

Fratelli, si può ben liberamente dire intorno al patriarca Davide che egli morì e fu sepolto; e il suo sepolcro si trova tra di noi fino al giorno d'oggi. [...] 34 POICHE' DAVIDE NON E' SALITO IN CIELO,[...]

Ora più chiari di così come poteva essere il Signore?

Giovanni 14:2
[...] io vado a prepararvi un posto. 3 E QUANDO sarò andato e VI AVRO' PREPARATO IL POSTO, RITORNERO' e VI ACCOGLIERO' PRESSO DI ME, affinché dove sono io siate anche voi.

E' chiarissimo che Gesù ci accoglierà presso di Lui quando avrà preparato il posto per noi AL SUO RITORNO affinchè dov'è lui possiamo essere anche noi... Quindi chi muore E CHI IN PASSATO E' MORTO come può essere già presso il Signore fintanto che Egli non è ancora tornato in gloria e ci abbia resuscitato?


Nella parabola di Lazzaro gli si chiede di andare tra i vivi ad ammonirli che il ricco stava male nell'inferno... ma questo contraddice Ecclesiaste 9:6 che dice che i morti non hanno più nulla a che fare con ciò che avviene sotto il sole, non HANNO PIU' MEMORIA... quindi è evidente l'opposizione tra Tradizione e Parola di Dio che Gesù mette nella parabola, per fargli capire che anche se un morto fosse RESUSCITATO per raccontare ai vivi le pene infernali che colpivano i peccatori non gli avrebbero creduto ugualmente. E l'allusione era alla Sua morte e resurrezione, ma i termini in cui la esprime è seguendo la loro credenza tradizionale quella che troviamo nel talmud.

Cosa ne pensi?

Magazzinho
10-22-2014, 02:32 AM
Ti sottopongo una mia riflessione che abbraccia trasversalmente le cose che hai scritto perchè provando a seguire la logica alla base della tua interpretazione dei passi biblici mi vengono in mente tutta una serie di raffronti e contraddizioni che magari riuscirai a sciogliere. Premetto che io valuto tutto scritturalmente, quindi non mi disturba il fatto che qualcosa supporti certe visioni Geoviste, piuttosto che battiste, piuttosto che cattoliche, che avventiste, che mormoniche o qualsivoglia accostamento denominazionale... a me interessa la parola di Dio senza filtri... Leggilo con calma e dove ti va chiariscimi le idee

Magazzinho
10-22-2014, 03:05 AM
Per la scrittura di Ezechiele hai citato la scrittura SENZA TENERE CONTO DEL CONTESTO,quindi leggi bene il contesto,di cosa si sta parlando li.Gesú parlava SEMPRE DELLE TENEBRE DI FUORI,dunque esistono DUE DIMENSIONI SEPARATE LUCE E TENEBRE,tra cui chi viene gettato fuori dal paradiso NELLE TENEBRE DI FUORI ''PIANGE'' 'e VEDE gli altri seduti con Abramo,ecc''.Gesú inoltre ''APRE E CHIUE IN MODO CHE NESSUNO POSSA ENTRARE''...Vi é dunque una separazione NETTA tra TENEBRE E LUCE.



Riguardo Ezechiele e all'ANIMA sono d'accordo con te che sta parlando dell'anima... ma la Bibbia cosa dice che sia l'anima?
Ci insegnano forse le Scritture che l'Anima è un ente separato dal corpo, imprigionato dal corpo che alla morte del corpo svolazza via coscientemente?
Ovvero chi siamo noi, esseri innatamente immortali nell'anima?
Questo è quello che ha sempre insegnato la tradizione pagana ed è indiscutibile il fatto... leggiamo la letteratura Babilonese... perchè gli egiziani seppellivano i morti con gli oggetti, o lasciavano cunicoli verso l'alto nelle piramidi se non per permettere all'anima di uscire e di utilizzare gli oggetti nella vita post mortem

...anche le anime peccatrici sono immortali? Quindi coloro che vivono in separazione da Dio a quanto pare hanno vita eterna... ma questo contraddice le scritture perchè Dio è la via la verità e la VITA, lontani da Dio, separati eternamente da Dio non ci può essere vita eterna, per questo Dio toglie l'albero della Vita all'uomo, affinchè attingendone non avesse vita eterna... ma cos'è quest'albero se non il simbolo della comunione dell'uomo con Dio per mezzo della quale riceviamo continuamente vita. In separazione da Dio siamo come batterie... Abbiamo avuto una carica iniziale che andrà ad esaurirsi se non attingiamo dalla fonte della corrente (della vita... ovvero Dio). Dire il contrario significa asserire che l'uomo è immortale in se stesso ma questo contraddice la Scrittura:

1Timoteo 6:15-16
15 la quale sarà a suo tempo manifestata dal beato e unico sovrano, il Re dei re e Signore dei signori, 16 il solo che possiede l'immortalitàe che abita una luce inaccessibile; che nessun uomo ha visto né può vedere; a lui siano onore e potenza eterna. Amen.

Ovvero secondo la tua visione asserisci involontariamente che Satana che dice ad Eva "no che non morrai" ha ragione!!
Secondo la tua dottrina Eva muore ma in realtà non muore... Se la vita è movimento, consapevolezza, sentimento, pensiero, parola etc la morte è necessariamente il suo opposto, quello che insegna chiaramente la Bibbia: cessazione di memoria, luogo del silenzio, separazione totale da ciò che vivo.
Se invece la morte è vita ma in una forma di spirito, di fantasma, allora non esiste la morte ma un semplice cambiamento di stato fisico, una trasformazione... non è questo che insegna la Bibbia: l'anima che pecca morrà... cosa vuol dire se intendiamo l'anima come entità spirituale immortale separata dal corpo? Se SOFFRE eternamente VIVE eternamente, perchè sono i vivi che in questo mondo soffrono non i morti, se PENSA eternamente VIVE eternamente, se è CONSAPEVOLE di ciò che ha fatto VIVE eternamente... Quindi mi chiedo:
- Ha ragione Satana quando disse ad Eva non morrai?
- Che cos'è la vita?

Ma se come leggiamo in Genesi L'ANIMA siamo noi... CARNE OSSA E SPIRITO (ALITO) DIVINO allora tutto ha senso:

Genesi 2:7
E il Signore Iddio formò l'uomo della polvere della terra, e gli alitò nelle narici un fiato vitale; e l'uomo fu fatto ANIMA VIVENTE.



Non sono daccordo,le spiegazioni che hai fatto sono cose che conoscevo e che i tdg spiegano alla stessa maniera,


-----
Ora il prendere un versetto fuori dal contesto e FARGLI DIRE TUTTALTRA COSA é ció che fanno i Tdg,e il loro maestro dell'inganno Satana.Infatti quando satana tentó Gesú gli citava scritture FUORI DAL CONTESTO,facendo intendere tuttaltra cosa,dobbiamo stare dunque attenti ad insegnare in questa maniera.



L'UOMO E' ANIMA VIVENTE, questo dice chiaramente la Scrittura indipendentemente dal fatto che uno sia TdG o Mormone o Battista o Cattolico... Quindi il dualismo platonico non viene insegnato in Genesi che è il libro della creazione della vita... da dove proviene allora se non è l'insegnamento della Genesi? Dalla tradizione tramandata a noi nel cattolicesimo romano da cui molti protestanti non si sono ancora liberati.



anche Giobbe parla che i morti SCENDONO NEL SOGGIORNO DEI MORTI. Dunque il fatto che samuele saliva é inteso come SALIRE DAL SOGGIORNO DEI MORTI.
Giobbe 7:9-11
9 La nuvola svanisce e si dilegua; così chi SCENDE NEL SOGGIORNO DEI MORTI non ne risalirà;
10 non tornerà più nella sua casa e il luogo dove stava non lo riconoscerà più.
11 IO, perciò, non terrò chiusa la bocca; NELL'ANGOSCIA DEL MIO SPIRITO PARLERÓ, MI LAMENTERÓ nell’amarezza dell’anima mia.Dunque qui Giobbe scende nel soggiorno dei morti e SI LAMENTA ''NELL'ANGOSCIA DEL SUO SPIRITO PARLERÁ''. Infatti LE ANIVE VISTE IN APOCALISSE GRIDANO A DIO vedi apocalisse 6:9-11.



E poi sempre Giobbe fá UNA NETTA DISTINZIONE SU CHI MUORE E DORME TRANQUILLO (ma é cosciente comunque,come quando si dorme la notte) e tra chi in vece non é mai NATO E CHE INVECE NON ESISTE. Dunque I MORTI ESISTONO DA QUALCHE PARTE MENTRE CHI INVECE NON É MAI NATO NON ESISTE:
Giobbe 3:11-19
11 Perché non morii fin dal seno di mia madre? Perché non spirai appena uscito dal suo grembo?
12 Perché trovai delle ginocchia per ricevermi e delle mammelle da poppare?
13 Ora giacerei tranquillo, dormirei, e avrei così riposo
14 con i re e con i consiglieri della terra che si costruirono mausolei,
15 con i prìncipi che possedevano oro e che riempirono d’argento le loro case;
16 OPPURE, COME L'ABORTO NASCOSTO,NON ESISTEREI, sarei come i feti che non videro la luce.

[...]


Rispetto a Giobbe ed il soggiorno dei morti, Giobbe che parla è vivo quindi mi viene difficile estrapolare un viaggio di Giobbe stile dantesco da quei versi. Premesso che nella Bibbia il termine dormire è utilizzato per indicare non solo chi letteralmente dorme, ma chi muore in Dio, costui dice Gesù come per Lazzaro dorme... mentre di contro sempre Gesù ci parla dei morti che camminano riferiti ai viventi, ovvero vivono ma sanno che sono destinati a morire e se muoiono nei loro peccati moriranno della morte eterna che è la seconda morte (la Bibbia parla di morte prima e morte seconda) che invece non colpirà gli addormentati (i morti in Cristo). Asserire che chi dorme è cosciente la vedo un po una forzatura visto che chi dorme non piglia pesci... il tempo nel sonno non esiste.. possono passare minuti che sembrano ore. Chi non nasce non esiste e chi muore esiste? Chi muore è vivo? Se la memoria è dimenticata come può esistere chi muore? Come può essere cosciente? Se Samuele è nel soggiorno dei morti in terra non è nei cieli, se Samuele è vecchio ed ha un mantello non è un anima nel senso spiritico del termine... stava salendo nei cieli vecchio e col mantello?
Chi glie li ha dati corpo e vestiario? Dio in principio ci ha creati NUDI, ci ha vestiti dopo il peccato, se Samuele era un giusto e ritorna in uno stato spirituale perchè continua a presentarsi come nello stato decadente? La vecchiaia è effetto del peccato, e un effetto del decadimento.. decadono gli spiriti giusti?

Giobbe 7 al verso 9 dice che chi muore (chi va nel soggiorno dei morti, nella tomba) svanisce come la nuvola che si dilegua.. tornerà polvere, non tornerà più, non avrà più parte col mondo dei vivi (non tornerà più nella sua casa). Solo Dio potrà resuscitarli al secondo ritorno. Qui Giobbe parla dei morti non di se stesso... controlla bene.. non dice io sono morto non tornerò più a casa... Se infatti leggi Giobbe 7 dal primo capitolo non parla mica di un suo viaggio nell ade... Giobbe si lamenta con Dio delle sue svariate prove qui tra i viventi, malato a letto colpito dalle malattie; e qui ammette la sua inferiorità rispetto a Dio la sua dipendenza da Dio.. dice infatti che la sua vita è un SOFFIO (ruach) e quando morirà svanirà come una nuvola (polvere eri e polvere tornerai) Poi ragiona sulla morte su chi muore e al verso 11 dice: perciò mi lamento, e al verso 13 dice che quando cerca ristoro in cose materiali (il letto) non trova ristoro e preferisce morire (verso 15) piuttosto che quella vita... al verso 16 chiede a Dio di ritirare il suo soffio vitale dal suo corpo e farlo morire e si meraviglia come mai un Dio così grande presti attenzione ad un essere così misero...

Ho quindi grande difficoltà a capire dove trovare il viaggio letterale di Giobbe quale spirito nel soggiorno dei morti in questi versi... Giobbe è sempre vivo e si lamenta e chiede la morte, che Dio RITIRI il suo soffio vitale dal suo corpo malato e sofferente.


TdG o meno la Scrittura dice:
Ecclesiaste 12:5-7
6 Ricordati del tuo Creatore prima che il cordone d'argento si rompa, il vaso d'oro si spezzi, la brocca si rompa alla fonte e la ruota vada in frantumi al pozzo, 7 e LA POLVERE RITORNI ALLA TERRA COME ERA PRIMA e LO SPIRITO TORNI A DIO CHE LO HA DATO.


Quindi il Ruah, lo spirito che Dio soffia nelle narici - quando il corpo (vaso, brocca ruota) si spezza e torna alla terra - ritorna a Dio che lo ha dato.. non si distingue giusti o ingiusti, si dice che il Ruah torna a Dio. Quindi alla resurrezione Dio risoffia il Ruach, lo spirito, l'alito di vita ai giusti e agli ingiusti: nella prima resurrezione dei giusti e nella seconda resurrezione degli ingiusti, questi tornano ad essere ANIME VIVENTI. I primi saranno sempre con l'Eterno, i secondi passeranno per la morte seconda.

Apocalisse 2:11
Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese: chi vince non sarà certamente colpito dalla SECONDA MORTE».

Apocalisse 20:6
Beato e santo è colui che ha parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potestà la SECONDA MORTE, ma essi saranno sacerdoti di Dio e di Cristo e regneranno con lui mille anni.

Apocalisse 20:14
Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. QUESTA E' LA MORTE SECONDA.

Com'è possibile che l'Ade, termine greco per l'ebraico sceol tradotto in latino con INFERNO venga gettato nello stagno di fuoco?? L'inferno viene distrutto nello stagno di fuoco assieme alla morte? Si creano queste assurdità...

Apocalisse 21:8
Ma per i codardi, gl'increduli, gl'immondi, gli omicidi, i fornicatori, i maghi, gli idolatri e tutti i bugiardi, la loro parte sarà nello stagno che arde con fuoco e zolfo, che è la morte seconda».

Se lo stagno che arde distrugge non solo i peccatori ma anche l'inferno (l'ade) il luogo dove vanno le anime dannate l'INFERNO ...che cos'è all'ora questo inferno che abbiamo nella nostra immaginazione? Ho davvero difficoltà a capire ragionando entro la logica che proponi..

LakeishaNa
10-22-2014, 10:34 AM
Io ho un concetto diverso dell'inferno di fuoco, che per me non é un luogo che brucia le anime. (Anche perché gli spiriti che non sono carne corporea non possono bruciare). Ma comunque é un luogo letterale Gesú parlava delle ''tenebre fuori'' il suo regno e in questo luogo vi é un ''fuoco inestinguibile''.Ma prima rispondo alle scritture DEL VECCHIO TESTAMENTO che hai citato sopra, c'è da premettere che il vecchio testamento é velato e il velo é tolto quando uno si converte in Cristo come spiega Paolo in Corinti, dunque il vecchio testamento non va inteso ALLA LETTERA (stesso discorso delle parabole) ma va capito in base il contesto ed altri passi che SVELANO il contenuto. Ora le scritture che citi tu, parlano del fatto che chi muore e va nel soggiorno dei morti (un altra dimensione a parte), scompare da questa terra é non ha piú niente a che fare col mondo dei viventi. Chi lascia questo mondo NON SA PIÚ NULLA DI CIÓ CHE AVVIENE ''SOTTO IL SOLE'', infatti leggendone il contesto sempre di Eclesiaste ti dice che si parla ''DI CIÓ CHE AVVIENE SOTTO IL SOLE''. Cioé chi muore non sá piú niente di noi e della terra di ció che avviene sotto il sole. Di questo i morti non sono piú coscienti, ma che dormono é LETTERALE (proprio come quando noi dormiamo la notte, in quel momento noi non siamo coscienti di ció che ci succede attorno a noi, ma comunque il cervello pensa e se sente ''un improvviso rumore'' ci si sveglia di soppiatto).

Ci sarebbe molto da discutere su questo sulla parabola del ricco e lazzaro (che per me é letterale con qualche esagerazione, ma parla di 2 differenti luoghi che realmente esistono) e ci sarebbe da discutere su molte domande e riflessioni che giustamente hai suscitato ma cosí non ne veniamo piú a capo, la cosa che io sono contento di te e che tu credi che Gesú é Dio, e questo é ció che importa per ottenere la salvezza, perché ''CHI NON RICONOSCE GESÚ VENUTO NELLA CARNE (quale Dio) HA LO SPIRITO DELL'ANTICRISTO'' dice Giovanni.

Per cui il sapere le altre cose sono solo dei dettagli. Inoltre la cosa che piú conta per il cristiano é quella di ''RIMANERE NELL'AMORE DI CRISTO'' cioé manifestare amore al prossimo. Tornando alle ''Tenebre di fuori'' e al ''fuoco inestinguibile'' ti dico che le due cose sono collegate. Come giustamente hai citato gli assassini ecc, saranno gettati nel lago di fuoco, questa é la seconda morte. E si riferisce alla morte del corpo definitiva, ma non dello spirito, infatti in apocalisse prima di venire gettati nel lago di fuoco ''TUTTI QUELLI CHE NON SONO SCRITTI NEL LIBRO DELLA VITA'', vengono prima resuscitati e poi giudicati in base alle proprie opere. Ora perché Dio dovrebbe prima resuscitare delle persone che poi uccide subito dopo gettandoli nel lago di fuoco. Allora Dio che fá prima li riporta in vita e poi li uccide? La spiegazione ancora una volta é molto semplice (questa é una mia personale interpretazione é non serve al fine della salvezza, per precisare). Il lago di fuoco rappresenta la MORTE DEL CORPO, é un luogo DI TENEBRE, in quanto vi é L'ASSENZA TOTALE DELLA LUCE, infatti ''DIO É LUCE''. Questo luogo é senza LUCE perché Dio che é luce é assente. In realtá le tenebre non esistono e sono solo il risultato dell'assenza della luce, in questo caso dell'assenza di Dio.
Dunque chi viene gettato nelle tenebre di FUORI IL PARADISO DI DIO, vivrá PER SEMPRE SENZA DIO E SENZA (di conseguenza) SENZA LUCE. Ma a uno spirito non serve la luce per vivere, e vi sono animali nel fondale profonto marino che vivono in TOTALE ASENZA DELLA LUCE. Questa é la prima cosa, la seconda cosa nelle tenebre, in questo luogo vi é anche un fuoco inestinguibile, dunque non vi é piú alcuna possibilitá di vivere in carne, ogni possibilitá di materializzarsi in un corpo di carne, risultano un fallimento, la carne si consuma col fuoco e si é costretti ha rimanere per sempre degli ''SPIRITI IMMONDI'', come quelli che Gesú espelleva e che bramavano persino di entrare dentro un branco di porci pur di rimanere DENTRO UN CORPO TANGIBILE DI CARNE. Insomma l'inferno é UNA PRIGIONE BEN COLLAUDATA, in cui chi fa del male agli altri non ne uscirá piú.(poi se vi sono altre cose nell'inferno io non ci sono mai stato).


Invece chi entra in paradiso VEDRÁ LA LUCE, perché Dio é luce, e vivrá per sempre nel paradiso di Dio, si diventera adirittura FIGLI DI DIO ,''FIGLI DELLA LUCE'', cioé esseri di luce conformi al corpo di Cristo, che possono materializzarsi in un corpo di carne. Cosa invece che sará negata agli ''spiriti immondi'' o FUTURI DEMONI.

Molti trovandosi come spiriti immondi in questo LUOGO LETTERALE Di TENEBRE E FUOCO TROVANDOSI IN QUESTA PRIGIONE, impazziranno,e diventeranno dementi; specie se sulla terra erano persone potenti che comandavano altri:

Giobbe 12:14
14 Egli abbatte, e nessuno può ricostruire. Chiude un uomo in prigione, e non c’è chi gli apra.17 Egli manda scalzi i consiglieri, colpisce di demenza i giudici.
18 Scioglie i legami dell’autorità dei re e cinge i loro fianchi di catene.
19 Manda scalzi i sacerdoti e rovescia i potenti.24 toglie il senno ai capi della terra e li fa peregrinare in solitudini senza sentiero.
25 Brancolano nelle tenebre, senza alcuna luce, e li fa barcollare come ubriachi.


Di Giuda Gesu disse ''sarebbe stato meglio per quell'uomo che non fosse MAI NATO'' Atti 1:25
25 per prendere, in questo ministero e apostolato, il posto che Giuda ha abbandonato PER ANDARSENE AL SUO LUOGO». Domandò IN QUALE LUOGO DOVEVA ANDARE GIUDA? Di Giuda era stato profetizzato: Atti 1:20
20 Infatti sta scritto nel libro dei Salmi:
“La sua dimora diventi deserta e più nessuno abiti in essa”; e:
“Il suo incarico lo prenda un altro”.
Io questo passo lo associo a quello di Giobbe 12:24 ''toglie il senno ai capi della terra e li fa peregrinare in SOLITUDINI SENZA SENTIERO.''
(Sarebbe la GIUSTA punizione per un traditore di una persona giusta). Di Giuda Gesu disse ''sarebbe stato meglio per quell'uomo che non fosse MAI NATO''


Ma torniamo ad esaminare Giobbe :

Giobbe 14:12
12 ''così l’uomo giace e non risorge più; finché non vi siano più cieli egli non si risveglierà, né sarà più destato dal suo sonno.''
Sembra che allo spirito all'anima che dorme gli sia dato il CORPO NUOVO GLORIOSO, quando i cieli non ci saranno piú. Dunque probabilmente alla creazione di nuovi cieli, che sono le molte dimore il luogo che Gesú andava a preparare.


E mentre il giusto dorme con sogni tranquilli e ha conforto come la parabola di Gesú del ricco e lazzaro, chi si trova nelle tenebre in attesa di giudizio ecco cosa fá dorme anche si ma un sonno non tranquillo ma tormentato:

Giobbe 15:20-22
20 L’empio è tormentato tutti i suoi giorni, e pochi sono gli anni riservati al prepotente.
21 Sempre ha negli orecchi RUMORI SPAVENTOSI, e in piena pace gli piomba addosso il distruttore.
22 Non ha speranza di uscire dalle tenebre, e si sente destinato alla spada.24 Le difficoltà e l’angoscia lo riempiono di paura.30 Non potrà liberarsi dalle tenebre, il vento infocato farà inaridire i suoi
germogli e sarà portato via dal soffio della bocca di Dio.
31 Non confidi nella vanità; è un’illusione; poiché avrà la vanità per ricompensa.

Magazzinho
10-22-2014, 11:21 AM
Ma prima rispondo alle scritture DEL VECCHIO TESTAMENTO che hai citato sopra, c'è da premettere che il vecchio testamento é velato e il velo é tolto quando uno si converte in Cristo come spiega Paolo in Corinti, dunque il vecchio testamento non va inteso ALLA LETTERA (stesso discorso delle parabole) ma va capito in base il contesto ed altri passi che SVELANO il contenuto.

Un attimo Giuseppe, nell'AT era velata la manifestazione di Dio in Gesù, era velato l'amore di Dio che è riflesso nel volto di Gesù: ad esempio il sistema sacrificale rappresentava con l'Agnello, il Cristo unico intermediario tra l'umo e Dio.. non si velava tutto. Come possiamo definire velate le dichiarazioni chiare e nette dei profeti di Dio come quelle che ti ho citato? E' velato quando dicono che Dio è Vita? O quando in proverbi danno consigli su come comportarsi? O quando in Genesi raccontano la creazione dell'universo e della vita, o quando narrano del Diluvio? Mi sembra una generalizzazione troppo grande la tua.
Davvero dire che "i morti non hanno memoria e non partecipano in quello che avviene sotto il sole" sia un insegnamento velato?
Sembra velato se uno ha in mente dei concetti a priore di cosa sia la vita dopo la morte e riflette tali concezioni nella sua interpretazione degli insegnamenti biblici.
E per assurdo seguendo il tuo ragionamento una parabola piena di simbolismo sarebbe non velata e sarebbe addirittura la spiegazione di ciò che è affermazione netta, senza fronzoli? Il processo di comprensione biblica è l'inverso... i versi chiari aiutano a risolvere i versi difficili. La Bibbia va letta in semplicità.



Di questo i morti non sono piú coscienti, ma che dormono é LETTERALE (proprio come quando noi dormiamo la notte, in quel momento noi non siamo coscienti di ció che ci succede attorno a noi, ma comunque il cervello pensa e se sente ''un improvviso rumore''
ci si sveglia di soppiatto).
Non potrebbe essere letterale come chi è vivo e dorme. La prova l'abbiamo con Gesù che quando disse che Lazzaro dormiva, gli apostoli credevano che fosse addormentato letteralmente... per due volte Gesù dovette ripetersi fino a dirgli papale papale che lazzaro era morto. Ma Gesù utilizzo questa similitudine proprio per fa comprendere che la morte è uno stato di incoscienza come il sonno. Il cervello può pensare se la persona in questione è viva... il cervello di un morto non pensa è polvere.



Ora le scritture che citi tu, parlano del fatto che chi muore e va nel soggiorno dei morti (un altra dimensione a parte), scompare da questa terra é non ha piú niente a che fare col mondo dei viventi. Chi lascia questo mondo NON SA PIÚ NULLA DI CIÓ CHE AVVIENE ''SOTTO IL SOLE'', infatti leggendone il contesto sempre di Eclesiaste ti dice che si parla ''DI CIÓ CHE AVVIENE SOTTO IL SOLE''. Cioé chi muore non sá piú niente di noi e della terra di ció che avviene sotto il sole.
Se poi come dici chi muore non sa nulla di ciò che avviene sotto il sole come può a maggior ragione la parabola essere presa letteralmente? Come può senza contraddirsi la Scrittura affermare che il ricco chiedere a Lazzaro di andare dai suoi cari vivi in terra ad avvisarli?... non vedi la palese contraddizione che scaturisce la tua argomentazione?




Come giustamente hai citato gli assassini ecc, saranno gettati nel lago di fuoco, questa é la seconda morte. E si riferisce alla morte del corpo definitiva, ma non dello spirito, infatti in apocalisse prima di venire gettati nel lago di fuoco ''TUTTI QUELLI CHE NON SONO SCRITTI NEL LIBRO DELLA VITA''
, vengono prima resuscitati e poi giudicati in base alle proprie opere. Ora perché Dio dovrebbe prima resuscitare delle persone che poi uccide subito dopo gettandoli nel lago di fuoco. Allora Dio che fá prima li riporta in vita e poi li uccide? La spiegazione ancora una volta é molto semplice (questa é una mia personale interpretazione é non serve al fine della salvezza, per precisare). Il lago di fuoco rappresenta la MORTE DEL CORPO
, é un luogo DI TENEBRE, in quanto vi é L'ASSENZA TOTALE DELLA LUCE, infatti ''DIO É LUCE''.

Poi un altro problema: se la seconda morte (lo stagno di fuoco) come dici si riferisce alla morte del corpo e non dell'anima che tu separi dal corpo, quand'è che morirà l'anima visto che Gesù dice che l'anima che pecca morirà (Ezechiele 18:4) e che non dobbiamo temere “coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima;” (Matteo 10:28)? … perchè solo Dio ha quel potere.
Continuando a leggere Matteo 10:28 poi vieni contraddetto dalla Scrittura che dice chiaramente: “temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella Geenna.”!! Quindi la Genna (o stagno di fuoco) è la morte seconda che fa perire anima e corpo insieme.. perchè non si può scindere l'anima dal corpo... Eri al corrente di questo?
Che senso infatti avrebbe far morire le persone nel corpo (prima morte) e poi resuscitarle per farle nuovamente morire nel corpo se in entrambe i casi il loro Spirito come affermi rimane vivo e cosciente? Abbiamo questo inutile doppio passaggio perfettamente speculare dove l'unica differenza è che dopo la prima morte lo spirito va nel purgatorio, dopo la seconda morte lo spirito va all'inferno, ma poi l'inferno viene distrutto dalla Genna dice la Scrittura e allora queste "maledette" anime dove vanno?
Sicuramente l'assenza di luce sono tenebre e se Dio dice che è Luce e che è vita... l'ESISTENZA, il Suo opposto sono le tenebre, la morte... qundi la NON VITA, l'INESISTENZA.




la seconda cosa nelle tenebre, in questo luogo vi é anche un fuoco inestinguibile, dunque non vi é piú alcuna possibilitá di vivere in carne, ogni possibilitá di materializzarsi in un corpo di carne, risultano un fallimento, la carne si consuma col fuoco e si é costretti ha rimanere per sempre degli ''SPIRITI IMMONDI'', come quelli che Gesú espelleva e che bramavano persino di entrare dentro un branco di porci pur di rimanere DENTRO UN CORPO TANGIBILE DI CARNE.

La descrizione che segui a dare poi non riesco a supportarla biblicamente, fai delle assunzioni ma ad esempio cosa dice la Bibbia sul fuoco inestinguibile?
Davvero è un fuoco che brucia eternamente senza mai spegnersi?

Secondo il linguaggio moderno si... ma non secondo il linguaggio biblico.

Una prova per dimostrare che dobbiamo attenerci al significato biblico dei termini e non alla nostra idea basata sul linguaggio espressivo moderno lo abbiamo con l'episodio di Sodoma:

Giuda 7
Proprio come Sodoma e Gomorra e le città vicine, che come loro si erano abbandonate alla fornicazione e si erano date a perversioni sessuali contro natura, sono state poste davanti come esempio, SUBENDO LA PENA DI UN FUOCO ETERNO;

Ora una domanda Giuseppe: Sodoma sta bruciando ancora ai giorni nostri?
Ovvio che no, ma allora che eternità ha questo fuoco? Nel linguaggio biblico quell'eterno significa DALLE CONSEGUENZE ETERNE.

Una conferma biblica:

2Pietro 2:6
e condannò alla distruzione le città di Sodoma e di Gomorra, RIDUCENDOLE IN CENERE, e le fece un ESEMPIO per coloro che in avvenire sarebbero vissuti EMPIAMENTE,

Quindi Sodoma bruciò del fuoco eterno fino a che venne consumata e ridotta in cenere... gli empi verranno ridotti in cenere... questo è il chiaro insegnamento biblico … nessuno stato cosciente post mortem o vita spiritica in dannazione eterna ...ecco perchè armoniosamente per tutta la Scrittura si dice che I GIUSTI CAMMINERANNO SULLE CENERI di coloro che furono empi:

Malachia 4:1-3
1 «Poiché ecco, il giorno viene [evento futuro quindi], ardente come una fornace [riferimento allo stagno di fuoco- la morte seconda]; e tutti quelli che operano empiamente saranno come stoppia; il giorno che viene li brucerà», dice l'Eterno degli eserciti, «in modo da non lasciar loro né radice né ramo.[non rimarrà nulla di loro... e ricorda nulla di anima e corpo.. ovvero della loro mente, del loro "io", della loro coscienza] 2 Ma per voi che temete il mio nome, sorgerà il sole della giustizia con la guarigione nelle sue ali, e voi uscirete e salterete come vitelli di stalla. 3 CALPESTERETE GLI EMPI, perché saranno CENERE SOTTO LA PIANTA DEI VOSTRI PIEDI nel giorno che io preparo», dice l'Eterno degli eserciti."

Un ultima cosa a riguardo di ciò che hai scritto: gli spiriti immondi che Gesù scacciava erano angeli caduti, non defunti vaganti in spirito quì e là, questa è una grande confusione che stai facendo.




Di Giuda Gesu disse
''sarebbe stato meglio per quell'uomo che non fosse MAI NATO''
Atti 1:25

25 per prendere, in questo ministero e apostolato, il posto che Giuda ha abbandonato PER ANDARSENE AL SUO LUOGO».
Domandò
IN QUALE LUOGO DOVEVA ANDARE GIUDA?
Di Giuda era stato profetizzato: Atti 1:20

20 Infatti sta scritto nel libro dei Salmi:
“La sua dimora diventi deserta e più nessuno abiti in essa”; e:
“Il suo incarico lo prenda un altro”
.
Io questo passo lo associo a quello di Giobbe 12:24
''toglie il senno ai capi della terra e li fa peregrinare in SOLITUDINI SENZA SENTIERO.''

(Sarebbe la GIUSTA punizione per un traditore di una persona giusta). Di Giuda Gesu disse
''sarebbe stato meglio per quell'uomo che non fosse MAI NATO''


Di Giuda dire che sarebbe stato meglio non fosse mai nato in che modo supporta la tua visione? Nel senso che sembra pacifico che uno a cui Dio dà la vita è meglio non essere mai nato se rifiuta il dono della grazia (che è vita eterna) è si condanna a subire la pena della Genna ed essere ridotto in cenere, e non esistere più... meglio non essere nato direttamente... questo è il suo contesto biblico alla luce dei versi che abbiamo visto non credi?




Ma torniamo ad esaminare Giobbe :

Giobbe 14:12

12 ''così l’uomo giace e non risorge più; finché non vi siano più cieli egli non si risveglierà, né sarà più destato dal suo sonno.''

Sembra che allo spirito all'anima che dorme gli sia dato il CORPO NUOVO GLORIOSO, quando i cieli non ci saranno piú. Dunque probabilmente alla creazione di nuovi cieli, che sono le molte dimore il luogo che Gesú andava a preparare.


E mentre il giusto dorme con sogni tranquilli e ha conforto come la parabola di Gesú del ricco e lazzaro, chi si trova nelle tenebre in attesa di giudizio ecco cosa fá dorme anche si ma un sonno non tranquillo ma tormentato:

Giobbe 15:20-22

20 L’empio è tormentato tutti i suoi giorni, e pochi sono gli anni riservati al prepotente.
21 Sempre ha negli orecchi RUMORI SPAVENTOSI, e in piena pace gli piomba addosso il distruttore.
22 Non ha speranza di uscire dalle tenebre, e si sente destinato alla spada.24 Le difficoltà e l’angoscia lo riempiono di paura.30 Non potrà liberarsi dalle tenebre, il vento infocato farà inaridire i suoi
germogli e sarà portato via dal soffio della bocca di Dio.
31 Non confidi nella vanità; è un’illusione; poiché avrà la vanità per ricompensa.
Rispetto al passo di Giobbe poi mi sembra molto chiaro il fatto che l'empio IN VITA sia attanagliato dalle colpe e rimorsi; la sua coscienza lo logora perchè fintanto che abbiamo un Dio mediatore continua a discernere il bene dal male... ma al verso 21.. quando si parla di "RUMORI SPAVENTOSI" e si dice che "in piena pace gli piomba addosso il distruttore." il riferimento è chiaramente al secondo ritorno di Gesù che tornerà con a gran voce con suono di tromba ed il suo premio sarà con lui... e come fu al tempo di Noè piomberà improvvisamente tra gli empi, e questo mentre la gente continuerà a fare le faccende di ogni giorno, lavorare, maritarsi etc e per loro sarà la fine.. e costuì non potrà nulla contro la morte che lo colpirà ... le tenebre della morte... non condividi questa che per me è un chiaro e armoniosa coerenza biblica?

LakeishaNa
10-22-2014, 11:25 AM
Sodoma e Gomorra poi non centrano proprio niente, sei andato in UN ALTRO CONTESTO CHE STA PARLANDO DI UN ALTRA COSA,e di un ALTRO FUOCO.
Ora siccome io non ho tempo per potere rispondere a tutte le domande che fai, ti devo chiedere di lasciare l'argomento cosí con un punto interrogativo.
NON MI VA DI PERDERE TEMPO A FARE POLEMICA, mi sembra che giá sei inquadrato su ció che pensi e credi, per cui non saró io a convincerti del contrario.
Le tue sono solo delle interpretazioni e delle spiegazioni personali logiche secondo te che vuoi dare Come nel caso di Giuda: Nascere e vivere anche solo 80 anni e sempre meglio che non essere mai nati, tanto secondo il tuo concetto della morte chi muore non sa proprio niente (stesso concetto geovista) allora chi si gode la vita adesso e vive nel lusso sfrenato non ha niente da perdere, vive bene 80-90 anni e poi tanto non ce piú niente. Da questo punto di vista non essere mai nati e peggio non meglio. Io ti consiglio di rileggerti meglio i salmi e soprattutto il libro di GIOBBE, che cosí vedi che é come ho postato prima. Adesso ti devo chiedere di CHIUDERE QUÍ QUESTA DISCUSSIONE,perché altrimenti devo passare tutte le mie giornate a scrivere e a rispondere. L'importante che credi in Gesú quale Dio e UNICO SIGNORE.

Magazzinho
10-22-2014, 11:34 AM
Giuseppe dove faccio la polemica? Si chiama discutere, scambio di idee, confronto.. ed il fine e conoscere meglio le scritture ne tu devi convincere me, ne io devo convincere te. Ho semplicemente usato la Bibbia per argomentare il mio pensiero fatto domande e obiezioni... risposto alle tue obiezioni e tutto quì.

Sodoma è un caso che ho citato per capire cosa la Bibbia intende per FUOCO ETERNO. Se il fuoco eterno è inteso che non finisce mai di bruciare come tu credi, perchè la Bibbia chiama il fuoco che incenerì Sodoma fuoco eterno visto che allo stesso tempo la Bibbia dice che la ridusse in cenere? Questa la mia obiezione alla tua visione che vede un fuoco che non si spegne mai. Non pretendevo che rispondessi per forza subito.

Rispetto al paragone con i TdG, rimane questo un vizio dialettico, un argomentazione che viene tirata fuori quando non si hanno argomenti, mettendo in ballo la reputazione di una denominazione molto criticata e discutibile per cercare di silenziare quelle evidenze che contraddicono la propria visione. Io non ho utilizzato i libri della Watch Tower, ma la Bibbia, di conseguenza la tua difficoltà a dare controargomentazioni bibliche dimostra che su questo punto la tua visione è meno biblica addirittura di quella dei TdG. Non esiste denominazione cristiana che ha il 100% di errore.. la verità è sempre mescolatà con l'errore... bisogna quindi discernere non generalizzare.. T'immagini se Dio non separasse la zizzania dal grano cosa succederebbe? Noi dobbiamo fare lo stesso.

Comunque mi fa piacere il tuo sforzo ed il tuo tempo che hai dedicato, possiamo terminare quì la discussione che è stata molto interessante; ti ringrazio tanto Giuseppe...

Magazzinho
10-22-2014, 11:48 AM
Per chi leggesse questa discussione voglio invece affrontare velocemente un altro passo che Giuseppe ha portato: Apocalisse 6:9-11

Ricavare dottrina da un libro profetico come l'Apocalisse può essere fatto sicuramente, ma tenendo presente che molto del suo linguaggio è simbolico. Se vogliamo certezza e conferma della nostra interpretazione dobbiamo avere altri versi chiari, possibilmente non ricavati da un discorso allegorico, poetico, parabolico, simbolico che si presta ad interpretazioni multiple. Se invece, come fa Giuseppe, adottiamo una interpretazione letterale, allora dobbiamo SEMPRE rimanere coerenti con questa procedura, anche se poi tutti gli elementi letteralmente presi creano condraddizioni e assurdità palesi.

Ad esempio:

Se l'anima (per come lui la intende) dei giusti vola via alla morte per entrare immediatamente nell'eterna felicità alla presenza di Dio, com'è che i più meritevoli di costoro, i martiri, siano confinati sotto un altare?
E' questa una collocazione particolarmente ideale?
Apparentemente no, perchè queste anime se leggiamo appaiono stressate, sotto pressione.

Perchè dovrebbero piangere la vendetta dei loro persecutori che hanno per secoli portato avanti queste persecuzioni?

Secondo la sua visione (quella dell'anima immortale), gli ingiusti alla morte vanno immediatamente nelle fiamme dell'inferno, o forse in un purgatorio.. e poi nell'inferno.
Per certo i martiri non desidererebbero una vendetta superiore a quella che già starebbero pagando.

Ma ora una contraddizione forte, tra questo passo e la parabola di Lazzaro:
Se il paradiso e l'inferno sono così vicini tanto che il buon Lazzaro poteva sentire dalle labbra stesse dell'uomo ricco i dettagli della sua sofferenza, perchè i martiri dovrebbero piangere vendetta?
Devo dedurre che queste anime non erano soddisfatte con la vista ed il suono delle torture e agonia che, secondo la popolare teologia, faceva aguzzare il loro sguardo e udito mentre guardavano nell'inferno?

Davvero è da prendersi letteralmente questo passaggio?

Utilizzo sempre una loro fonte per far capire che non bisogna per forza prendere qualsiasi cosa per supportare la propria visione, ma bisogna essere onesti intellettualmente, ed obbiettivi:
Albert Barnes (http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Barnes_%28theologian%29) il famoso commentatore Presbiteriano che crede nell'immortalità dell'anima, nel paradiso e inferno tradizionale come Giuseppe, afferma in relazione a questo passo:


“Non dobbiamo supporre che questo avvenne letteralmente, e che nei fatti Giovanni vide le anime dei martiri sotto l'altare, perchè l'intera rappresentazione e simbolica. Nemmeno dobbiamo supporre che i feriti, i colpiti in cielo davvero preghino vendetta;... ma può essere equilibratamente inferito da questo che ci sarà una reale memoria delle malefatte inflitte dai persecutori, ai feriti, agli oppressi come se tali preghiere fossero offerte là; e che l'oppressore ha molto da temere dalla vendetta divina come se quelli che loro hanno ferito piangessero in cielo al Dio che risponde le preghiere. … Ogni persecutore dovrebbe temere la morte del perseguitato come se costui salisse in cielo a supplicare contro lui”
- Comments on Revelation 6:10 [il grossetto è mio]


Bisogna davvero fare come i Barei ed approfondire le letture, altrimenti ci si impantana in superficiali ed errate letture di un libro che presenta questi argomenti in maniera chiara, ed è da quei versi chiari, che si deve partire per comprendere cosa sia letterale e cosa non in una parabola, in un racconto simbolico etc.